Перспективы воздухоплавания: дирижабли будущего - часть 2

DustyFox>> Предлагаю просто не кормить!
s.t.> Объясни, зачем в этой жопе мира столько народу?
Ну, выход я предложил. Но только в указанной выше последовательности! Сначала ты, потом всё остальное, после анализа результатов отработки технологии.
s.t.> Для работы достаточно десятой доли того, что есть. Даже север тюменской области с куда как лучшей досягаемостью и более мягким климатом пустеет.
У меня дежавю? Где то я уже слышал, про достаточность 4-5 млн. жителей в России...

DustyFox> Главный недостаток дирижаблей то, что их нет прямо сейчас. Их еще нужно проектировать, строить, создавать инфраструктуру под них.
Собственно все остальное - лирика.

DustyFox> ПС Ми-6 ни разу живых вблизи не наблюдал, как и Ан-22, только пролетающие вдали. Всё остальное военное/гражданское довелось, а этих красавцев - нет. Слышал, шестерок теперь летных и не осталось совсем?

Если быть честным, я его тоже видел только в детстве. Здоровая байда, сейчас тоже не знаю, есть ли летающие, но вот такая фигня имела место быть

DustyFox>> Слышал, шестерок теперь летных и не осталось совсем?
Crazy> Если быть честным, я его тоже видел только в детстве. Здоровая байда, сейчас тоже не знаю, есть ли летающие, но вот такая фигня имела место быть

О шестерках там практичеси ничего, а по поводу материала лишний раз убеждаюсь, что журналист почти всегда синоним дятла. Очень сильно сомневаюсь, что летчики мечтали покончить жизнь самоубийством, желая прихватить с собой как можно больше народу. 99% - вкозлили конкуренты. Самолеты 99,9...9% "правильные по бумагам", коль контора законная, и скорее всего в работоспособном состоянии. Просто лицензии именно на пассажирские перевозки у них не было. И главная, а может и единственная беда, что бабосов в соответствующую контору не занесли. Сертифицироваться как перевозчик пассажиров сейчас в состоянии только крупные авиакомпании. А им МВЛ - не интересны. Считаю этой проблеме - авиаобеспечению малодоступных регионов, нужно уделять гораздо больше внимания, нежели это есть сейчас.
ПС Для понимания ситуации стоит отметить, что "работоспособное состояние" - это ГОСТированный термин. Есть несколько видов состояния: "технически исправное состояние" т.е. соответствующее всем требованиям предъявляемым к конкретному типу л.а.(даже царапина ЛКП на аппарате выводит его из этого состояния); "работоспособное состояние" следующее, после исправного, т.е. л.а. соответствует не всем требованиям, но несоответствие никак не влияет на безопасность полетов. Ну и далее другие состояния...
ППС Чет меня понесло!

DustyFox> О шестерках там практичеси ничего, а по поводу материала лишний раз убеждаюсь, что журналист почти всегда синоним дятла. Очень
Там упоминают, что шестерку у них изъяли, т.е. вроде как в наличии аппарат. Насколько он был летабельным - хз. Да и вроде как в 2010-м где то в Якутии Ми-6 гробанулся. Т.е. долетывают свое аппараты.

DustyFox> ППС Чет меня понесло!


ЗЫ. В ТМ, непомню номера, как то про дерижопли печатали. Как раз в тему освоения Севера: без дорог, негабаритные грузы, дешевле чем вертолетом, быстрее чем вездеходом. Но блин строили Ми-6, Ка-10, В-12. Даже в тему вояк расписывали - дирижабль ДРЛО (ЕМНИП) В общем писали много даже в СССР, но даже СССР не стал задуряться в промышленном масштабе.

Crazy> Но блин строили Ми-6

В первую очередь его вояки продавили, им нужен был.

Crazy> Ка-10

Э?

Crazy> В-12.

Не строили. Вернее, поначалу хотели строить (вояки, опять же), но потом потеряли интерес.

Crazy>> Ка-10
V.Stepan> Э?
V.Stepan> http://airwar.ru/image/i/uh/ka10-i.jpg
Пардон, позор на мои седины ... Конечно же Ми-10!

V.Stepan> Не строили. Вернее, поначалу хотели строить (вояки, опять же), но потом потеряли интерес.
Ну парочку то сделали ... Ресурсы на проектирование потратили ... Даже ЕМНИП в Ле Бурже показывали ... Хотя да, массового не было. Необходимые ниши закрыли Ми-6 и Ми-10.

Crazy> Пардон, позор на мои седины ... Конечно же Ми-10!

А что Ми-10? Во-первых, считай, тот же Ми-6, во-вторых, считай, что и не строился

Выпуск серийного Ми-10, начатый в 1964 году, составил всего 24 единицы .... Новая модификация, Ми-10К, была разработана специально для строительно-монтажных работ. Первый полёт состоялся в июне 1965 года, в 1967 году Ми-10К летал на авиашоу в Париже, а производство началось только в 1975 году (всего в 1975—1976 гг. было выпущено 17 машин , и 4 переоборудовано из базовых Ми-10).

 

Crazy> Ну парочку то сделали

Опытные же, не серийные.

V.Stepan> А что Ми-10? Во-первых, считай, тот же Ми-6, во-вторых, считай, что и не строился
В контексте разговора - это количество всяко больше построенных дирижаблей за тот же период

Crazy>> Ну парочку то сделали
V.Stepan> Опытные же, не серийные.
дирижоплей и таких не было ...

Crazy> В контексте разговора - это количество всяко больше построенных дирижаблей за тот же период

В контексте разговора я вёл речь о том, что Ми-10, как транспортный вертолёт, оказался не нужен ни воякам, ни гражданским . Ми-10К нужен, но он специализированный, не транспортный, поэтому тоже с транспортными дирижаблями неправильно его сравнивать.
Реально из перечисленной тобой тройки работал только Ми-6.

V.Stepan>> Опытные же, не серийные.
Crazy> дирижоплей и таких не было ...

Разве опытных дирижаблей не строилось? Строили же, НЯЗ.

V.Stepan> В контексте разговора я вёл речь о том, что Ми-10, как транспортный вертолёт, оказался не нужен ни воякам, ни гражданским . Ми-10К нужен, но он специализированный, не транспортный, поэтому тоже с транспортными дирижаблями неправильно его сравнивать.
С Ми-10 согласен ибо был Ми-6, насчет сравнить с дирижаблем - не было их. Чего тут сравнивать? Вот сейчас Атланта построят и тогда можно будет чего-то сравнивать. Поэксплуатируют, поиграются, набьют шишек и посмотрим ... про экранопланы тоже писали - заменят самолеты на Севере ... Чо там по тундре гонять, только рога оленей облететь и все ... Ан нет ... Нету экранопланов. А их и в железе делали, и даже в СССР.

V.Stepan> Реально из перечисленной тобой тройки работал только Ми-6.
Еще раз, в отличии от дирижаблей которых не было совсем, Ми-10 даже в такой серии - работал. Как и Ми-10К.

V.Stepan> Разве опытных дирижаблей не строилось? Строили же, НЯЗ.
Где? Вроде как в 48-м закрыли все программы, так и все ... Может в 90-х или скорее в 00-х началось возрождение, но про строительство дирижаблей в СССР я не помню.

Crazy> Еще раз, в отличии от дирижаблей которых не было совсем, Ми-10 даже в такой серии - работал.

Да брось! Это пыль для СССР, а не работа.

Crazy> Как и Ми-10К.

Это другая ниша, не транспортная. И он в ней работал, да.

Crazy> Где? Вроде как в 48-м закрыли все программы, так и все ...

Ну, например

В 1956 году были зафиксированы массовые проникновения в воздушное пространство СССР беспилотных аэростатов-разведчиков, которые в режиме перманентного дрейфа на высоте осуществляли аэрофотосъёмку советских объектов. Специальным решением Правительства СССР решено было воссоздать индустриальный потенциал для разработки и создания разнообразной воздухоплавательной техники. Базовое предприятие ОКБ-424 было сформировано на территории бывшего «Дирижаблестроя» в городе Долгопрудный. Руководителем ОКБ-424 был назначен М.И. Гудков. В послевоенное время на базе ДКБА дирижабли создавались как прототипы и экспериментальные образцы. В 1958 году этим ОКБ был создан большой старатостат для испытания оборудования и подготовке пилотов к выполнению космических полётов СС-"Волга". 1 ноября 1962 года на нём были совершены рекордные парашютные прыжки Андреева и Долгова. В конце 1970-х годов по заказу ВВС в ДКБА был разработан дирижабль линзообразной формы. В рамках этого проекта был создан 15-метровый прототип дирижабля в форме линзы, который даже прошёл ряд тестов.
В начале 1980-х были произведены расчёты дирижабля для нужд ВМФ, но из-за начавшихся проблем с финансированием во время перестроечных реформ проект был законсервирован.

 

V.Stepan> Да брось! Это пыль для СССР, а не работа.
Ну вот и посмотри сколько было дирижаблей создано за это время. Хотя в целом не принципиально.

Про линзообразный вроде как раз в ТМ и читал, но если сравнить серию из десятка вертолетов и прототип - серия выглядит кучерявее
Сравни занятие дирижаблестроением в раннем СССР и дирижаблестроение после войны. В раннем СССР было построено около десятка дирижаблей. Приглашали Нобиле. А в позднем СССР - один ОКБ, с прототипами и опытными образцами. Из которых в реальный полет ушел один. По твоему сравнению с Ми-10 - это не то чтобы пыль, это вообще ни о чем. Хотя про него (ОКБ) я забыл

Crazy> Ну вот и посмотри сколько было дирижаблей создано за это время.

Уж явно больше одного

Crazy> А в позднем СССР - один ОКБ, с прототипами и опытными образцами. Из которых в реальный полет ушел один. По твоему сравнению с Ми-10 - это не то чтобы пыль, это вообще ни о чем.

Так я с Ми-10 и не сравнивал, я про то, что "не создавались опытные" писал. Но если сравнивать, то для СССР что Ми-10 (без К), что опытное дирижаблестроение — и то, и другое пыль.

Crazy> Где? Вроде как в 48-м закрыли все программы, так и все ...
Переключились на свободные дрейфующие аэростаты, коих разработали на удивление много типов - если покопаться. От фоторазведчиков и до ударных. Тема, к стати, закрытая по понятным причинам до сих пор..

DustyFox> Стоимость летного часа вертолета, как бы не на порядок больше стоимости летного часа дирижабля. Уж в несколько раз то - точно! Ограничения по погоде для вертушек и дирижаблей не одинаковы, но в общем отличаются не сильно. Через океан летали, при том метеообеспечении, и особо не парились. Главный недостаток дирижаблей то, что их нет прямо сейчас.
Вообще, недостаток не столько в том, что их нет, сколько в том, что под них надо всю инфраструктуру создавать, а это дорого. Дико дорого. И учитывая подверженность погоде - не окупится. Потому полагаю, что ниша у жопелей быть может, но достаточно узкая: сбросить чего-нить или спустить без посадки, по возможности не-контейнерное (контейнер сам тяжелый зело)
В принципе, если кто желает - пусть строит.
Но!
Чтоб никаких попыток отожрать бюджет на тему "поддержите_надежду_ авиапрома-неимеетаналогов-русскоечудо" и прочие вопли на тему "дайте денег".

Изделия это штучные, если кто считает, что сможет зарабатывать - пусть за свои строит и зарабатывает. Если получится.
А если не хочет так - то гнать взашей, как вора, пытающегося попилить бабло.
В качестве помощи государства - можно лишь создать правила сертификации грузовых ЛАЛВ, как сделала ФАА в сша.

PSS> Мое возражение касалось дирижаблей. В них революции пока не заметно..

А что, беспилотные дирижабли появились? Речь-то о том, что беспилотность позволяет качественно изменить требования к дирижаблям точно также, как к мотопланёрам. Там тоже нет революции в самом транспортном средстве. Но революцией может стать отказ от экипажа на борту.

PSS> Вон. Предпочитают морем переправлять даже в случае общих опасений.

Так это дорогой пилотируемый дирижабль. Со всеми рисками. И, таки да, для дирижаблей есть нелётная погода. Точно также, как и для мотопланёров

PSS>> Мое возражение касалось дирижаблей. В них революции пока не заметно..
Balancer> А что, беспилотные дирижабли появились? Речь-то о том, что беспилотность позволяет качественно изменить требования к дирижаблям точно также, как к мотопланёрам. Там тоже нет революции в самом транспортном средстве. Но революцией может стать отказ от экипажа на борту.

Вот для дирижаблей точно есть сомнения. Революция в квадрокоптерах произошла только потому, что стало возможно делать очень небольшие аппараты. Куда человек точно не поместиться.

Дирижабли такой размерности и не нужны и невозможны. Так как там слишком явно работает закон квадрата-куба.

PSS>> Вон. Предпочитают морем переправлять даже в случае общих опасений.
Balancer> Так это дорогой пилотируемый дирижабль. Со всеми рисками. И, таки да, для дирижаблей есть нелётная погода. Точно также, как и для мотопланёров

Но дирижабле слишком к ней требовательны. Они испугались плохой погоды в России в начале сентября! Сентября! Я весь сентябрь хожу в одной футболке и радуюсь хорошей погоде. А здесь все эксперты решили что это риск. Кстати, уже получив разрешение и начав путешествие по России

Дирижабли слишком большие и легкие. Видимо аппарат который легче воздуха всегда будет опасаться даже небольших изменений погоды.

PSS> Вот для дирижаблей точно есть сомнения. Революция в квадрокоптерах произошла только потому, что стало возможно делать очень небольшие аппараты.

Не только. Тут сошлось сразу несколько революционных изменений. От мощных моторов и аккумуляторов до общей сенсорики (MEMS, бародатчики, GPS, микропроцессоры...) Первое для дирижаблей не актуально, действительно, второе — очень может им поспособствовать. Заметь, в последние 10 лет резко вылезли не только квадрокоптеры, но и вообще беспилотники всех мастей. От контрабандных самолётов с сигаретами до роботов-автомобилей. Потому что в области анализа и управления произошёл реальный качественный скачок. Вот дирижаблям он поможет не меньше, чем тем же автороботам. У последних тоже с силовой/конструкционной точки зрения прогресса нет, а, тем не менее, появляются только сейчас

PSS> Но дирижабле слишком к ней требовательны.

Как и планеры с высоким аэродинамическим качеством.

PSS> Они испугались плохой погоды в России в начале сентября! Сентября!

Мир в любом случае Россией не ограничен Тем более, кстати, России дирижабли ещё интересны низкой оснащённостью аэродромами. Что толку делать дешёвый мотопланер, если он не сможет сесть в любой деревне? Дирижабль хотя бы зависнуть может и груз лебёдкой спустить на любую площадку

PSS> Дирижабли слишком большие и легкие. Видимо аппарат который легче воздуха всегда будет опасаться даже небольших изменений погоды.

Сегодня дирижабли довольно уверенно чувствуют себя при встречном и даже боком ветре до 20+ м/с. Этого хватает для бОльшей части погодных условий даже в России. И это погодная устойчивость одного уровня с планёрами.

Balancer> Сегодня дирижабли довольно уверенно чувствуют себя при встречном и даже боком ветре до 20+ м/с. Этого хватает для бОльшей части погодных условий даже в России. И это погодная устойчивость одного уровня с планёрами.

А можно посмотреть на эти дирижабли? Так как выше я привел ссылку на самый крупный (на данный момент) и совершенный дирижабль Цеппелин.

Balancer>> Розов, вон, в Меганезии вообще активно беспилотные дирижабли использует. А что, та же фигня, срок доставки для беспилотника мало важен, СЖО таскать не надо, плохую погоду можно просто облететь и переждать.
PSS> Увы, в реальности получалось плохо..

Хрена-се, "плохо"! Ты о чём вообще?

LZ 127 «Граф Цеппелин» (Graf Zeppelin) ... за время своей беспрерывной работы с 1928 по 1938 год провёл в воздухе около 17 200 часов, преодолел 1 690 000 километров, совершил 590 полётов в разные страны мира, перевёз 13 110 пассажиров и около 7000 тонн грузов и почты, он 143 раза пересёк Атлантический океан и 1 раз — Тихий. Только за один, 1930 год, он совершил 155 рейсов в Америку, перевез 6 278 пассажиров, 2 200 почтовых посылок и 547 тонн различных грузов, по-немецки безукоризненно придерживаясь расписания. Он совершил кругосветный полет с тремя остановками и арктический рейс над территорией СССР. За все девять лет эксплуатации «Граф Цеппелин» не имел ни одной аварии.

 

Цеппелин LZ 104, заводской номер, в Имперском флоте L-59 с грузом в 13750 кг и 21000 кг топлива за 95 часов 5 минут (т.е. почти за четверо суток) пролетел 6760 километров, что больше расстояния между Парижем и Нью-Йорком. Причем мог бы продолжать свой полет, так как на его борту при посадке еще оставалось 12 000 литров топлива, чего должно было хватить для работы двигателя в течение еще двух суток.

 

PSS> Но дирижабле слишком к ней требовательны. Они испугались плохой погоды в России в начале сентября! Сентября! Я весь сентябрь хожу в одной футболке и радуюсь хорошей погоде. А здесь все эксперты решили что это риск.
да, для жопеля это риск. Вспомни Нобиле, ожидавшего Красина на льдине.
Вон в июне снег был. Град был. Ураган был. А для пузыря - куда ему спрятаться в случае чего? Некуда. Вот и не рискуют.

В связи с чем проекты развития севера грузожопелями мне выглядят несколько сомнительными.

Bredonosec> .... А для пузыря - куда ему спрятаться в случае чего? Некуда. Вот и не рискуют.
Bredonosec> В связи с чем проекты развития севера грузожопелями мне выглядят несколько сомнительными.

Если внимательно проанализировать ВСЕ аварии и катастрофы дирижаблей - а их было очень много, больше 200-сот - то окажется, что 9 из 10 дирижоплей гибли на...стоянке А вовсе не в полетах. А гибель в полете ВСЕГДА была связанна с экстремальными погодными условиями, которые во времена расцвета дирижаблестроения предсказывать не умели...

Вывод: дирижабль должен НЕ садится, а все время летать + постоянно наблюдать за атмосферой вокруг, в т.ч. и с помощью РЛС.

Wyvern-2> Хрена-се, "плохо"! Ты о чём вообще?

О Судьбе Гиденбурга, Аркона, Италии, Осовиахима, R101 и т д. Читал как-то книжку о дирижаблях. Там подавляющее число дирижаблей в результате плохо закончили именно из-за погоды. Но даже если причина была другой, битва с погодой основная в истории любого дирижабля.


Дирижабли, что-то вроде воздушных парусников. Да, красивые, романтичные. На них интересно полетать, как и сплавать на парусниках. Как и парусники строятся и эксплуатируются в своих небольших нишах. Но никто в здравом уме сейчас не будет строить флот грузовых парусников. Даже не смотря на явные плюсы, вроде экономичности.

Wyvern-2> Если внимательно проанализировать ВСЕ аварии и катастрофы дирижаблей - а их было очень много, больше 200-сот - то окажется, что 9 из 10 дирижоплей гибли на...стоянке

Что-то новое. Обычно они гибли так как во время полета что-то происходило.

А или имеется виду, что если вычеркнуть аварии произошедших из-за погоды, то останутся только аварии на земле. Это да, логично

Что до предсказаний. Вот сейчас умеют предсказывать, из-за чего даже летом отправляют дирижабль морем, только чтобы не связываться с погодой

Wyvern-2> Только за один, 1930 год, он совершил 155 рейсов в Америку .....
+
Wyvern-2> за 95 часов 5 минут (т.е. почти за четверо суток) пролетел 6760 километров, что больше расстояния между Парижем и Нью-Йорком.

тебя ничего тут не смущает?
Напр, то, что 155*2 = 310. Или почти год. То есть, или жопель должен за 1 день покрывать расстояние "от парижу до нью йорка", при этом оставляя еще 8 часов на сон экипажа, плюс по часу на дорогу до гостиницы и назад, по паре-тройке часов на разгрузку и погрузку, заправку, обслуживание. Вот тогда, работая без выходных и отдыха по 14 часов в день, и пролетая трансатлантический рейс за оставшиеся максимум 11 часов, кое-как можно было бы достичь такого результата.

Но если при нормальной эксплуатации париж-нй - это 11 часов, то чего считать достижением такое же расстояние за в 9 раз бОльший срок?