Leonar
инфо
инструменты
zaitcev
Alexandrc
Fakir
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/in/interpolit/_bl/55/128x128-crop/75371750.jpg)
Ещё один сверхтяжёлый носитель
Теги:
Ионин>> И не разрабатывать водородную ступень, потому что создавать ее пришлось бы с нуля и плюс к тому водородные технологии требуют создания очень дорогой инфраструктуры на космодроме.
PSS> Вот здесь он точно не прав. Идеологически водородная инфраструктура не должна отличаться. Один поезд. Да и водородных двигателей у нас хватает
Как это не отличаться от кислородной? Очень даже отличаться...в разы можно сказать
И поездом не обойтись, чтоб трубы охладить вначале жидким азотом, потом гелием...а уж потом водородом...
И водородных двигателей у нас кот наплакал...
PSS> Вот здесь он точно не прав. Идеологически водородная инфраструктура не должна отличаться. Один поезд. Да и водородных двигателей у нас хватает
Как это не отличаться от кислородной? Очень даже отличаться...в разы можно сказать
И поездом не обойтись, чтоб трубы охладить вначале жидким азотом, потом гелием...а уж потом водородом...
И водородных двигателей у нас кот наплакал...
Ионин>>> И не разрабатывать водородную ступень, потому что создавать ее пришлось бы с нуля и плюс к тому водородные технологии требуют создания очень дорогой инфраструктуры на космодроме.
PSS>> Вот здесь он точно не прав. Идеологически водородная инфраструктура не должна отличаться. Один поезд. Да и водородных двигателей у нас хватает
Leonar> Как это не отличаться от кислородной? Очень даже отличаться...в разы можно сказать
Leonar> И поездом не обойтись, чтоб трубы охладить вначале жидким азотом, потом гелием...а уж потом водородом...
Идеологически. Так и собирались работать в СССР с водородным блоком на Протоне в 80х. Разработать специальный поезд вроде того, что для блока Д.
Leonar> И водородных двигателей у нас кот наплакал...
Если так судить то у Европы их еще меньше. Но им хватает. И двигатели у нас есть и водородный РБ как-то раз производили (для Индии)
PSS>> Вот здесь он точно не прав. Идеологически водородная инфраструктура не должна отличаться. Один поезд. Да и водородных двигателей у нас хватает
Leonar> Как это не отличаться от кислородной? Очень даже отличаться...в разы можно сказать
Leonar> И поездом не обойтись, чтоб трубы охладить вначале жидким азотом, потом гелием...а уж потом водородом...
Идеологически. Так и собирались работать в СССР с водородным блоком на Протоне в 80х. Разработать специальный поезд вроде того, что для блока Д.
Leonar> И водородных двигателей у нас кот наплакал...
Если так судить то у Европы их еще меньше. Но им хватает. И двигатели у нас есть и водородный РБ как-то раз производили (для Индии)
Alexandrc> Это какую третью ступень они от Ангары берут? УРМ-2? 
ДМ, конечно.
ДМ, конечно.
Alexandrc> Энергия продолжает "кошмарить":
Alexandrc> «Роскосмос» создаст новую сверхтяжелую ракету - Известия
Alexandrc> Это какую третью ступень они от Ангары берут? УРМ-2?
http://f20.ifotki.info/org/313b0cf060b8b43c225144663b33320d5f9984254769183.jpg [zero size or time out]
Да, увеличенный урм 2 со сдвоенным рд 0164
Alexandrc> «Роскосмос» создаст новую сверхтяжелую ракету - Известия
Alexandrc> Это какую третью ступень они от Ангары берут? УРМ-2?
http://f20.ifotki.info/org/313b0cf060b8b43c225144663b33320d5f9984254769183.jpg [zero size or time out]
Да, увеличенный урм 2 со сдвоенным рд 0164
Leonar> Да, увеличенный урм 2 со сдвоенным рд 0164
Рд 0124а т.е. Очепятка
Рд 0124а т.е. Очепятка
Leonar>> Да, увеличенный урм 2 со сдвоенным рд 0164
Leonar> Рд 0124а т.е. Очепятка
В доках смотрим на диаметр 14Д23 - 2400мм, смотрим на живую опу Блока-И, которая 2660мм по докам. А теперь думаем, как в 4100 впихнуть два, сохранив возможность болтать камерами и не делая нового двигателя
К тому же зачем брать увеличенный УРМ-2? Возьмем увеличенный Блок-И. Он родней
Leonar> Рд 0124а т.е. Очепятка
В доках смотрим на диаметр 14Д23 - 2400мм, смотрим на живую опу Блока-И, которая 2660мм по докам. А теперь думаем, как в 4100 впихнуть два, сохранив возможность болтать камерами и не делая нового двигателя
К тому же зачем брать увеличенный УРМ-2? Возьмем увеличенный Блок-И. Он родней
Alexandrc> А теперь думаем, как в 4100 впихнуть два, сохранив возможность болтать камерами и не делая нового двигателя
Alexandrc> К тому же зачем брать увеличенный УРМ-2? Возьмем увеличенный Блок-И. Он родней
Можно и так интепретировать
А восемь камер по кругу и два тна и всевсевсе остальное можно запихнуть...
К тому же Энергия прорабатывала такой вариант, гдето проскакивал чертежик подобной ДУ
Alexandrc> К тому же зачем брать увеличенный УРМ-2? Возьмем увеличенный Блок-И. Он родней
Можно и так интепретировать
А восемь камер по кругу и два тна и всевсевсе остальное можно запихнуть...
К тому же Энергия прорабатывала такой вариант, гдето проскакивал чертежик подобной ДУ
Leonar> А восемь камер по кругу и два тна и всевсевсе остальное можно запихнуть...
Leonar> К тому же Энергия прорабатывала такой вариант, гдето проскакивал чертежик подобной ДУ
Это будет другая ДУ, которой нет.
Leonar> К тому же Энергия прорабатывала такой вариант, гдето проскакивал чертежик подобной ДУ
Это будет другая ДУ, которой нет.
Alexandrc> Это будет другая ДУ, которой нет.
Не могу не согласиться, но это лучше чем отсутствующий рд 191в и рд 120
Или есть еще варианты?
Не могу не согласиться, но это лучше чем отсутствующий рд 191в и рд 120
Или есть еще варианты?
Раз про Сункар тут:
Новости космонавтики [Alexandrc#22.09.16 08:46]
«Роскосмос» арендует территорию Китая Обширные площади в Синьцзян-Уйгурском автономном районе будут использовать в качестве районов падения отделяемых частей ракет «Протон» и «Сункар» // izvestia.ru // Космический
Alexandrc> Раз про Сункар тут:
Alexandrc> Новости космонавтики [Alexandrc#22.09.16 08:46]
А ну, как уйгуры опять решат отсепарироваться? Чревато... Ведь, главное, советы своими штыками придушили Восточный Туркестан в 30-е годы...
Alexandrc> Новости космонавтики [Alexandrc#22.09.16 08:46]
А ну, как уйгуры опять решат отсепарироваться? Чревато... Ведь, главное, советы своими штыками придушили Восточный Туркестан в 30-е годы...
Д.В.> Вот схема реализации перелива от ЦиХ:
Вообще про перелив, наверное, лучше бы отдельно... Но пока тут, раз уж так получилось.
А какие там предусматриваются секундные расходы между ступенями? И как должна осуществляться перекачка?
Вообще про перелив, наверное, лучше бы отдельно... Но пока тут, раз уж так получилось.
А какие там предусматриваются секундные расходы между ступенями? И как должна осуществляться перекачка?
Дем>> Супертяж более эффективен где-то с 25 запусков в год.
Данил> Супертяж более эффективен с первого же запуска.
Да нихрена подобного, потому что серийность сильно влияет.
Данил> Но при разовых задачах (МКС) его большая эффективность не скомпенсирует расходы на разработку, но уже при небольшой серии (Сатурн-Аполлон) ситуация меняется.
Воот! Именно что затраты на разработку. Даже при небольшой еще будет дороже. Особенно если учесть, что "средние" ракеты УЖЕ разработаны, эти деньги уже потрачены и частично "самортизированы" на предыдущих экземплярах этих РН.
Данил> Супертяж более эффективен с первого же запуска.
Да нихрена подобного, потому что серийность сильно влияет.
Данил> Но при разовых задачах (МКС) его большая эффективность не скомпенсирует расходы на разработку, но уже при небольшой серии (Сатурн-Аполлон) ситуация меняется.
Воот! Именно что затраты на разработку. Даже при небольшой еще будет дороже. Особенно если учесть, что "средние" ракеты УЖЕ разработаны, эти деньги уже потрачены и частично "самортизированы" на предыдущих экземплярах этих РН.
Д.В.> Дело в том, что еще очень долго (десятки, а может и сотни лет) ни о каком "освоении" (включении в хозяйственный оборот) Луны и речи быть не может, поскольку, во-1-х, эта задача не обеспечена ресурсами человечества, а во-2-х, на Луне нет ничего такого без чего человечество не может прожить.
Шанс на включение Луны в хозяйственный оборот в течение этого века всё же есть. Ну да, He3.
Реализуется ли он - зависит от успехов термояда. Что в свою очередь зависит много от чего.
Это - из известных. (проЖекты о СЭС на Луне - чистый бред)
Гипотетически может со временем найтись что-то еще, но... Надеяться на это трудно.
Однако исключать - тоже нельзя. Про тот же He3 даже не догадывались. Хотя в принципе можно было бы.
Д.В.> Поэтому единственная разумная и требующая достаточно ограниченных ресурсов задача на длительный период времени - это изучение Луны (преимущественно, автоматами) и использование ее как полигона для отработки технологий. Для этого не нужны ни постоянно обитаемая станция ни гигантский грузопоток - пара полетов в год для ремонта оборудования и забора, скажем, грунта + проведение экспериментов, с которыми сложно справиться автоматам.
Ну если без включения в хозяйственную деятельность и без прицела на таковую в будущем (типа "краем глаза") - то однозначно. Так, по мелочи и по дешёвке. И плясать надо от бюджета, который могут соблаговолить выделить.
Шанс на включение Луны в хозяйственный оборот в течение этого века всё же есть. Ну да, He3.
Реализуется ли он - зависит от успехов термояда. Что в свою очередь зависит много от чего.
Это - из известных. (проЖекты о СЭС на Луне - чистый бред)
Гипотетически может со временем найтись что-то еще, но... Надеяться на это трудно.
Однако исключать - тоже нельзя. Про тот же He3 даже не догадывались. Хотя в принципе можно было бы.
Д.В.> Поэтому единственная разумная и требующая достаточно ограниченных ресурсов задача на длительный период времени - это изучение Луны (преимущественно, автоматами) и использование ее как полигона для отработки технологий. Для этого не нужны ни постоянно обитаемая станция ни гигантский грузопоток - пара полетов в год для ремонта оборудования и забора, скажем, грунта + проведение экспериментов, с которыми сложно справиться автоматам.
Ну если без включения в хозяйственную деятельность и без прицела на таковую в будущем (типа "краем глаза") - то однозначно. Так, по мелочи и по дешёвке. И плясать надо от бюджета, который могут соблаговолить выделить.
Д.В.> Даже повторение программы Сатурн-Аполлон в наше время оценивается в 250 млрд $ (примерно).
А откуда цифры, кстати?
Как-то весьма круто выглядят... для пересчёта исходной стоимости Аполло просто по инфляции - вроде не сходится, многовато.
Из каких тогда соображений именно такая сумма?
Д.В.> При оптимизации, возможно, получится за эти деньги создать и некоторое время поддерживать посещаемую ЛБ.
Да уж наверняка. При по-настоящему толковой оптимизации должно получиться даже в разы дешевле. В 3-5 раз.
Д.В.> Простая экспедиция с высадкой на Марс обойдется на порядок дороже.
Чо-т сомнительно.
Правильно соптимизированная (реакторы, ЯЭДУ, м.б. двухрежимная ЯЭУ, ISRU) - изначально, не торопясь, устойчиво планируя на 10-15 лет и простраивая систему - должна бы уложиться хорошо в пределах 250 лярдов. Для одной-трёх экспедиций.
Но, конечно, если лепить супертяжи и ЖРД на всё - то никаких денег не хватит
Д.В.> Ну, а колонизация Марса по затратам вообще выходит за обозримые пределы.
"Не бывает таких денег".
Во всяком случае, в отсутствие совершеннейшего прорыва в космонавтике - либо технического на две головы выше, либо "системного" (напр., то самое вовлечение Луны в хозяйственную деятельность).
Это уж действительно трындёж один. Хай им Зубрин занимается с Маском на пару.
Вообще удивительно, что на этот трёп ведутся.
А откуда цифры, кстати?
Как-то весьма круто выглядят... для пересчёта исходной стоимости Аполло просто по инфляции - вроде не сходится, многовато.
Из каких тогда соображений именно такая сумма?
Д.В.> При оптимизации, возможно, получится за эти деньги создать и некоторое время поддерживать посещаемую ЛБ.
Да уж наверняка. При по-настоящему толковой оптимизации должно получиться даже в разы дешевле. В 3-5 раз.
Д.В.> Простая экспедиция с высадкой на Марс обойдется на порядок дороже.
Чо-т сомнительно.
Правильно соптимизированная (реакторы, ЯЭДУ, м.б. двухрежимная ЯЭУ, ISRU) - изначально, не торопясь, устойчиво планируя на 10-15 лет и простраивая систему - должна бы уложиться хорошо в пределах 250 лярдов. Для одной-трёх экспедиций.
Но, конечно, если лепить супертяжи и ЖРД на всё - то никаких денег не хватит
Д.В.> Ну, а колонизация Марса по затратам вообще выходит за обозримые пределы.
"Не бывает таких денег".
Во всяком случае, в отсутствие совершеннейшего прорыва в космонавтике - либо технического на две головы выше, либо "системного" (напр., то самое вовлечение Луны в хозяйственную деятельность).
Это уж действительно трындёж один. Хай им Зубрин занимается с Маском на пару.
Вообще удивительно, что на этот трёп ведутся.
Полл>> Не нужен для постоянного грузопотока крупный единичный носитель.
Д.В.> Скорее единичный носитель не нужен для разовой уникальной задачи. Именно поэтому рассматривается модульный носитель на основе блоков "зенитовской" размерности, которые постоянно находятся в серийном производстве и из которых также можно собирать носители коммерчески востребованной размерности.
Единственный боле-мене разумный вариант.
И то если эта "сборка" из достаточно стандартных единиц (переделки отн. малы), и разработка и сборка не слишком дороги.
Иначе в любой программе - будь то лунной или марсианской или еще какой гипотетической - с высокой вероятностьюпар уйдёт в свисток львиная доля средств будет вбухана в разработку супертяжа, а не специфических лунных/марсианских компонент. А поскольку всегда есть вероятность, что где-то что-то урежут или отменят - супертяж или недоделают, или сделают, но снова сольют в унитаз, как бывало уже трижды в истории. И если что - -дцать лет спустя опять придётся начинать с полного нуля, ничем из предыдущего задела воспользоваться будет нельзя.
Д.В.> Скорее единичный носитель не нужен для разовой уникальной задачи. Именно поэтому рассматривается модульный носитель на основе блоков "зенитовской" размерности, которые постоянно находятся в серийном производстве и из которых также можно собирать носители коммерчески востребованной размерности.
Единственный боле-мене разумный вариант.
И то если эта "сборка" из достаточно стандартных единиц (переделки отн. малы), и разработка и сборка не слишком дороги.
Иначе в любой программе - будь то лунной или марсианской или еще какой гипотетической - с высокой вероятностью
Д.В.>> Даже повторение программы Сатурн-Аполлон в наше время оценивается в 250 млрд $ (примерно).
Fakir> А откуда цифры, кстати?
Fakir> Как-то весьма круто выглядят... для пересчёта исходной стоимости Аполло просто по инфляции - вроде не сходится, многовато.
Ну, это ж меньше 10 коэффициент получается, если брать "официальную" инфляцию в 4%, коэффициент получается 7 - с пика расходов прошло ровно 50 лет. Чтобы получилось 250 миллиардов, инфляция должна быть всего 4,5% в год.
Fakir> Из каких тогда соображений именно такая сумма?
Дополнительно на удорожание играют изменившиеся требования по безопасности - на кораблях с проектной надёжностью Аполлона сейчас летать не хотят Ну и, как ни странно, гонка и сжатые сроки играли на удешевление всего-всего. Нынешние темпы разработок и т.д. вызывают заметное удорожание НИОКР, по сравнению с аполлоновскими временами. А сократить, скажем, лётные испытания, по сравнению с Аполлоном, точно не удастся - пилотируемый запуск "Сатурна-5" был всего лишь 3-м её запуском, а транслунный полёт Аполлона - всего лишь вторым пилотируемым.
Сейчас на ракете с таким объёмом лётных испытаний с Земли стартовать будет страшно, поэтому американцы же собирались для SLS использовать двухпусковую схему - отсюда дополнительное удорожание.
Fakir> А откуда цифры, кстати?
Fakir> Как-то весьма круто выглядят... для пересчёта исходной стоимости Аполло просто по инфляции - вроде не сходится, многовато.
Ну, это ж меньше 10 коэффициент получается, если брать "официальную" инфляцию в 4%, коэффициент получается 7 - с пика расходов прошло ровно 50 лет. Чтобы получилось 250 миллиардов, инфляция должна быть всего 4,5% в год.
Fakir> Из каких тогда соображений именно такая сумма?
Дополнительно на удорожание играют изменившиеся требования по безопасности - на кораблях с проектной надёжностью Аполлона сейчас летать не хотят
Ну и, как ни странно, гонка и сжатые сроки играли на удешевление всего-всего. Нынешние темпы разработок и т.д. вызывают заметное удорожание НИОКР, по сравнению с аполлоновскими временами. А сократить, скажем, лётные испытания, по сравнению с Аполлоном, точно не удастся - пилотируемый запуск "Сатурна-5" был всего лишь 3-м её запуском, а транслунный полёт Аполлона - всего лишь вторым пилотируемым.Сейчас на ракете с таким объёмом лётных испытаний с Земли стартовать будет страшно, поэтому американцы же собирались для SLS использовать двухпусковую схему - отсюда дополнительное удорожание.
Б.г.> Ну, это ж меньше 10 коэффициент получается, если брать "официальную" инфляцию в 4%, коэффициент получается 7 - с пика расходов прошло ровно 50 лет. Чтобы получилось 250 миллиардов, инфляция должна быть всего 4,5% в год.
Так вот именно, что почти в десять раз, а по общепринятой инфляции - где-то в районе 6 должно быть, ну может 7. И инфляция у них ~10% была не очень долгое время, в большинстве случаев меньше и 4%.
Поэтому непонятно, откуда ближе к 10.
Можно, конечно, попробовать прикинуть к доле ВНП, но лень копаться. Тем более методологически это тоже некорректно.
Б.г.> Дополнительно на удорожание играют изменившиеся требования по безопасности - на кораблях с проектной надёжностью Аполлона сейчас летать не хотят
Ну это если на новом супертяже сразу людей пускать.
Чем и хорош многопуск: надёжность для пилотируемого пуска "берётся" от проверенной ракеты.
Б.г.> Ну и, как ни странно, гонка и сжатые сроки играли на удешевление всего-всего. Нынешние темпы разработок и т.д. вызывают заметное удорожание НИОКР, по сравнению с аполлоновскими временами.
Почти 10 лет при заранее расписанной и профинансированной программе без дёрганий туда-обратно, вероятно, и сейчас бы осилили.
В любом случае, сомневаюсь, чтобы при оценке суммы затрат принимали во внимание увеличение суммарного срока работ.
Б.г.> Сейчас на ракете с таким объёмом лётных испытаний с Земли стартовать будет страшно, поэтому американцы же собирались для SLS использовать двухпусковую схему - отсюда дополнительное удорожание.
Скорее можно было бы ожидать удешевления.
Так вот именно, что почти в десять раз, а по общепринятой инфляции - где-то в районе 6 должно быть, ну может 7. И инфляция у них ~10% была не очень долгое время, в большинстве случаев меньше и 4%.
Поэтому непонятно, откуда ближе к 10.
Можно, конечно, попробовать прикинуть к доле ВНП, но лень копаться. Тем более методологически это тоже некорректно.
Б.г.> Дополнительно на удорожание играют изменившиеся требования по безопасности - на кораблях с проектной надёжностью Аполлона сейчас летать не хотят
Ну это если на новом супертяже сразу людей пускать.
Чем и хорош многопуск: надёжность для пилотируемого пуска "берётся" от проверенной ракеты.
Б.г.> Ну и, как ни странно, гонка и сжатые сроки играли на удешевление всего-всего. Нынешние темпы разработок и т.д. вызывают заметное удорожание НИОКР, по сравнению с аполлоновскими временами.
Почти 10 лет при заранее расписанной и профинансированной программе без дёрганий туда-обратно, вероятно, и сейчас бы осилили.
В любом случае, сомневаюсь, чтобы при оценке суммы затрат принимали во внимание увеличение суммарного срока работ.
Б.г.> Сейчас на ракете с таким объёмом лётных испытаний с Земли стартовать будет страшно, поэтому американцы же собирались для SLS использовать двухпусковую схему - отсюда дополнительное удорожание.
Скорее можно было бы ожидать удешевления.
Fakir> Так вот именно, что почти в десять раз, а по общепринятой инфляции - где-то в районе 6 должно быть, ну может 7. И инфляция у них ~10% была не очень долгое время, в большинстве случаев меньше и 4%.
Я был в Штатах три раза - в 1993, 1995 и 1997. И могу сказать, что инфляция в те годы была заметно больше 10% за 2 года оба раза. Не знаю, как они считают официальную инфляцию, но фактическая, по моим ощущениям, была где-то 15% за 2 года.
Б.г.>> Дополнительно на удорожание играют изменившиеся требования по безопасности - на кораблях с проектной надёжностью Аполлона сейчас летать не хотят
Fakir> Ну это если на новом супертяже сразу людей пускать.
Так ты пойми - программу испытаний супертяжа всё равно придётся выполнять, и она вряд ли может быть сокращена, по сравнению с программой испытаний "Сатурна-5". Т.е. стоимость лётных испытаний новой ракеты будет больше, чем старой, несмотря на то, что новая даже не будет при этом использоваться для пилотируемых пусков.
Ну и, программа беспилотных испытаний самого корабля тоже будет объёмнее, чем во времена "Аполлона". Там же, фактически, на испытаниях всегда использовались промежуточные версии, а то и просто макеты. Это тогда ТЗП проще было испытать при реальном спуске с орбиты, а сейчас придётся целый корабль сгонять, чтобы только проверить. А ТЗП испытывают в гибриде печки с аэродинамической трубой.
Fakir> Чем и хорош многопуск: надёжность для пилотируемого пуска "берётся" от проверенной ракеты.
Так её же тоже ещё предстоит построить и проверить. Т.е. место Сатурна-1 и Сатурна-1Б тоже занято!
Б.г.>> Ну и, как ни странно, гонка и сжатые сроки играли на удешевление всего-всего. Нынешние темпы разработок и т.д. вызывают заметное удорожание НИОКР, по сравнению с аполлоновскими временами.
Fakir> Почти 10 лет при заранее расписанной и профинансированной программе без дёрганий туда-обратно, вероятно, и сейчас бы осилили.
Fakir> В любом случае, сомневаюсь, чтобы при оценке суммы затрат принимали во внимание увеличение суммарного срока работ.
Б.г.>> Сейчас на ракете с таким объёмом лётных испытаний с Земли стартовать будет страшно, поэтому американцы же собирались для SLS использовать двухпусковую схему - отсюда дополнительное удорожание.
Fakir> Скорее можно было бы ожидать удешевления.
Как это? Жигули и Камаз стоят вместе дешевле, чем один Камаз?
Я был в Штатах три раза - в 1993, 1995 и 1997. И могу сказать, что инфляция в те годы была заметно больше 10% за 2 года оба раза. Не знаю, как они считают официальную инфляцию, но фактическая, по моим ощущениям, была где-то 15% за 2 года.
Б.г.>> Дополнительно на удорожание играют изменившиеся требования по безопасности - на кораблях с проектной надёжностью Аполлона сейчас летать не хотят
Fakir> Ну это если на новом супертяже сразу людей пускать.
Так ты пойми - программу испытаний супертяжа всё равно придётся выполнять, и она вряд ли может быть сокращена, по сравнению с программой испытаний "Сатурна-5". Т.е. стоимость лётных испытаний новой ракеты будет больше, чем старой, несмотря на то, что новая даже не будет при этом использоваться для пилотируемых пусков.
Ну и, программа беспилотных испытаний самого корабля тоже будет объёмнее, чем во времена "Аполлона". Там же, фактически, на испытаниях всегда использовались промежуточные версии, а то и просто макеты. Это тогда ТЗП проще было испытать при реальном спуске с орбиты, а сейчас придётся целый корабль сгонять, чтобы только проверить. А ТЗП испытывают в гибриде печки с аэродинамической трубой.
Fakir> Чем и хорош многопуск: надёжность для пилотируемого пуска "берётся" от проверенной ракеты.
Так её же тоже ещё предстоит построить и проверить. Т.е. место Сатурна-1 и Сатурна-1Б тоже занято!
Б.г.>> Ну и, как ни странно, гонка и сжатые сроки играли на удешевление всего-всего. Нынешние темпы разработок и т.д. вызывают заметное удорожание НИОКР, по сравнению с аполлоновскими временами.
Fakir> Почти 10 лет при заранее расписанной и профинансированной программе без дёрганий туда-обратно, вероятно, и сейчас бы осилили.
Fakir> В любом случае, сомневаюсь, чтобы при оценке суммы затрат принимали во внимание увеличение суммарного срока работ.
Б.г.>> Сейчас на ракете с таким объёмом лётных испытаний с Земли стартовать будет страшно, поэтому американцы же собирались для SLS использовать двухпусковую схему - отсюда дополнительное удорожание.
Fakir> Скорее можно было бы ожидать удешевления.
Как это? Жигули и Камаз стоят вместе дешевле, чем один Камаз?
Б.г.> Я был в Штатах три раза - в 1993, 1995 и 1997. И могу сказать, что инфляция в те годы была заметно больше 10% за 2 года оба раза.
У них она сильно неравномерно. Самый конец 70-х - начало 80-х была большая, до того была маленькая, потом тоже сильно снизили, вроде бы в 90-х еще были волны.
Б.г.> Так ты пойми - программу испытаний супертяжа всё равно придётся выполнять, и она вряд ли может быть сокращена, по сравнению с программой испытаний "Сатурна-5".
Хрен знает. Можно на шаттл посмотреть
Б.г.> Ну и, программа беспилотных испытаний самого корабля тоже будет объёмнее, чем во времена "Аполлона". Там же, фактически, на испытаниях всегда использовались промежуточные версии, а то и просто макеты.
Ну я понял твою мысль. Вкратце она сводится к идее, что за эти десятилетия требования к надёжности и безопасности стали совершенно неадекватными по критериюю "затраты/результат".
Ну может быть, кстати.
И если честно - это идиотизм. Потратить лишних 50 млрд. для того, чтобы снизить риск гибели десятка добровольцев с 2% до 0,2%.
"Безопасность, возведенная в культ", а по большому счёту - просто прикрытие политических ж.п.
Б.г.> А ТЗП испытывают в гибриде печки с аэродинамической трубой.
Ну их по-всякому испытывают, нередко тупо под плазматроном для начала.
Всё равно приближение к реальным условиям что так что эдак очень грубое.
Fakir>> Чем и хорош многопуск: надёжность для пилотируемого пуска "берётся" от проверенной ракеты.
Взять из того, что есть. Нетяжёлого.
Б.г.> Как это? Жигули и Камаз стоят вместе дешевле, чем один Камаз?
Если Жигули уже есть, а Камаз можно купить поменьше и дешевле.
У них она сильно неравномерно. Самый конец 70-х - начало 80-х была большая, до того была маленькая, потом тоже сильно снизили, вроде бы в 90-х еще были волны.
Б.г.> Так ты пойми - программу испытаний супертяжа всё равно придётся выполнять, и она вряд ли может быть сокращена, по сравнению с программой испытаний "Сатурна-5".
Хрен знает. Можно на шаттл посмотреть
Б.г.> Ну и, программа беспилотных испытаний самого корабля тоже будет объёмнее, чем во времена "Аполлона". Там же, фактически, на испытаниях всегда использовались промежуточные версии, а то и просто макеты.
Ну я понял твою мысль. Вкратце она сводится к идее, что за эти десятилетия требования к надёжности и безопасности стали совершенно неадекватными по критериюю "затраты/результат".
Ну может быть, кстати.
И если честно - это идиотизм. Потратить лишних 50 млрд. для того, чтобы снизить риск гибели десятка добровольцев с 2% до 0,2%.
"Безопасность, возведенная в культ", а по большому счёту - просто прикрытие политических ж.п.
Б.г.> А ТЗП испытывают в гибриде печки с аэродинамической трубой.
Ну их по-всякому испытывают, нередко тупо под плазматроном для начала.
Всё равно приближение к реальным условиям что так что эдак очень грубое.
Fakir>> Чем и хорош многопуск: надёжность для пилотируемого пуска "берётся" от проверенной ракеты.
Взять из того, что есть. Нетяжёлого.
Б.г.> Как это? Жигули и Камаз стоят вместе дешевле, чем один Камаз?
Если Жигули уже есть, а Камаз можно купить поменьше и дешевле.
Fakir> Хрен знает. Можно на шаттл посмотреть
А, вот, как раз, две аварии Шаттла к этому и привели - что теперь в космос летать стало совершенно невозможно, при том, что раньше можно было
Б.г.>> Ну и, программа беспилотных испытаний самого корабля тоже будет объёмнее, чем во времена "Аполлона". Там же, фактически, на испытаниях всегда использовались промежуточные версии, а то и просто макеты.
Fakir> Ну я понял твою мысль. Вкратце она сводится к идее, что за эти десятилетия требования к надёжности и безопасности стали совершенно неадекватными по критериюю "затраты/результат".
Fakir> Ну может быть, кстати.
Fakir> И если честно - это идиотизм. Потратить лишних 50 млрд. для того, чтобы снизить риск гибели десятка добровольцев с 2% до 0,2%.
Fakir> "Безопасность, возведенная в культ", а по большому счёту - просто прикрытие политических ж.п.
Fakir> Fakir>> Чем и хорош многопуск: надёжность для пилотируемого пуска "берётся" от проверенной ракеты.
Fakir> Взять из того, что есть. Нетяжёлого.
Так не выходит из того, что есть, с Аресом сразу предлагали делать две ракеты. И сейчас тоже не очень понятно, что будет с обеспечением безопасности пилотируемой ракеты. Потому что выходит пилотируемый корабль тяжелее "Аполлона", предназначенного для Скайлэба.
Б.г.>> Как это? Жигули и Камаз стоят вместе дешевле, чем один Камаз?
Fakir> Если Жигули уже есть, а Камаз можно купить поменьше и дешевле.
Ну, во-первых, получается, что нету жигулей, да и камаз поменьше не выходит, наоборот, выясняется, что, для получения равной с "Сатурном-5" грузоподъёмности придётся делать новый транспортёр, потому что "Сатурн" на старт вывозили сухой, а SLS придётся везти с заправленными 5,5-секционными ускорителями, чего нынешний транспортёр не выдержит, но, главное, может не выдержать покрытие трассы, по которой его везут.
А SLS второго этапа нужна с грузоподъёмностью "хотя бы как у сатурна", чтобы полноценную экспедицию на Луну отправлять. Несмотря на то, что пилотируемый корабль стартует отдельно. Потому что для посадки на полюс луны энергетика нужна получше. А, может, потому что условия для экипажа должны быть комфортнее - чистым кислородом дышать 2 недели уже не хотят.
А, вот, как раз, две аварии Шаттла к этому и привели - что теперь в космос летать стало совершенно невозможно, при том, что раньше можно было
Б.г.>> Ну и, программа беспилотных испытаний самого корабля тоже будет объёмнее, чем во времена "Аполлона". Там же, фактически, на испытаниях всегда использовались промежуточные версии, а то и просто макеты.
Fakir> Ну я понял твою мысль. Вкратце она сводится к идее, что за эти десятилетия требования к надёжности и безопасности стали совершенно неадекватными по критериюю "затраты/результат".
Fakir> Ну может быть, кстати.
Fakir> И если честно - это идиотизм. Потратить лишних 50 млрд. для того, чтобы снизить риск гибели десятка добровольцев с 2% до 0,2%.
Fakir> "Безопасность, возведенная в культ", а по большому счёту - просто прикрытие политических ж.п.
Fakir> Fakir>> Чем и хорош многопуск: надёжность для пилотируемого пуска "берётся" от проверенной ракеты.
Fakir> Взять из того, что есть. Нетяжёлого.
Так не выходит из того, что есть, с Аресом сразу предлагали делать две ракеты. И сейчас тоже не очень понятно, что будет с обеспечением безопасности пилотируемой ракеты. Потому что выходит пилотируемый корабль тяжелее "Аполлона", предназначенного для Скайлэба.
Б.г.>> Как это? Жигули и Камаз стоят вместе дешевле, чем один Камаз?
Fakir> Если Жигули уже есть, а Камаз можно купить поменьше и дешевле.
Ну, во-первых, получается, что нету жигулей, да и камаз поменьше не выходит, наоборот, выясняется, что, для получения равной с "Сатурном-5" грузоподъёмности придётся делать новый транспортёр, потому что "Сатурн" на старт вывозили сухой, а SLS придётся везти с заправленными 5,5-секционными ускорителями, чего нынешний транспортёр не выдержит, но, главное, может не выдержать покрытие трассы, по которой его везут.
А SLS второго этапа нужна с грузоподъёмностью "хотя бы как у сатурна", чтобы полноценную экспедицию на Луну отправлять. Несмотря на то, что пилотируемый корабль стартует отдельно. Потому что для посадки на полюс луны энергетика нужна получше. А, может, потому что условия для экипажа должны быть комфортнее - чистым кислородом дышать 2 недели уже не хотят.
Россия разработает ракету для создания научной станции на Луне
Первую ступень перспективного сверхтяжелого носителя - ракету "Феникс" - планируют создать до 2025 года // tass.ruМОСКВА, 28 ноября. /ТАСС/. Россия приступает к разработке новой сверхтяжелой ракеты, которая позволить реализовать идею о создании научной станции на Луне, сообщил вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин, выступая в госкорпорации "Роскосмос".
"Мы по поручению президента, и оно сейчас технически оформляется, переходим к проекту сверхтяжелой ракеты, а это уже совершенно другие нагрузки, возможности. Это возможность реализовать идею лунной научной станции, посещаемой или обитаемой", - сказал он.
Проект создания российской ракеты-носителя сверхтяжелого класса был одобрен осенью 2014 года, однако уже весной 2015 года глава госкорпорации "Роскосмос" Игорь Комаров сообщил, что разработка нового носителя откладывается. Проект не вошел в принятую весной Федеральную космическую программу на 2016-2025 годы. При этом до 2025 года предполагается создать ракету "Феникс", которая должна стать первой ступенью перспективного сверхтяжелого носителя.
Ранее Рогозин заявлял, что Россия сейчас не имеет космических аппаратов, для вывода которых требовалась бы сверхтяжелая ракета, однако соответствующие задачи могут появиться после создания такой.
Роскосмос оценил стоимость создания сверхтяжелой ракеты и комплекса под нее
КОРОЛЕВ /Московская область/, 29 ноября. /ТАСС/. Создание российской ракеты-носителя сверхтяжелого класса и стартового стола для нее будет стоить примерно 1,5 трлн рублей, сообщил сегодня первый замглавы госкорпорации "Роскосмос" Александр Иванов.
"Сверхтяжелая ракета вместе со стартовым столом стоит 1,5 трлн рублей", - сказал Иванов на научной конференции "Космонавтика в XXI веке".
"Мы не создаем сразу сверхтяжелый носитель, никому он сейчас сразу не нужен. Мы выбрали другой путь - поэтапный, создание ракеты среднего класса в рамках ОКР "Феникс", - напомнил представитель госкорпорации.
"Феникс" должен стать первой ступенью сверхтяжелой ракеты, третьей - водородная ступень от ракеты "Ангара". Решение о второй ступени, по словам Иванова, пока не принято.
Проект создания российской ракеты-носителя сверхтяжелого класса был одобрен осенью 2014 года, однако уже весной 2015 года глава госкорпорации "Роскосмос" Игорь Комаров сообщил, что разработка нового носителя откладывается. Проект не вошел в принятую весной Федеральную космическую программу на 2016-2025 годы.
При этом до 2025 года предполагается создать ракету "Феникс". Она должна будет выводить на низкую околоземную орбиту до 17 тонн полезной нагрузки, в том числе по пилотируемой программе, а на геостационарную орбиту (с помощью разгонного блока) - до 2,5 тонны.
МОСКВА, 28 января. /ТАСС/. Ракетно-космическая корпорация "Энергия" разработала два проекта сверхтяжелой ракеты, способной доставить пилотируемый корабль "Федерация" к Луне, сообщил ТАСС источник в ракетно-космической отрасли.
"В настоящее время определен примерный облик двух типов ракет, предлагаемых корпорацией для реализации - "Энергия-5В-ПТК" и "Энергия-5ВР-ПТК" со стартовой массой 2 тыс. 368 тонн и 2 тыс. 346 тонн", - рассказал он.
В пресс-центре РКК "Энергия" сообщили, что не комментируют данную тему.
По словам собеседника агентства, эти предложения будут представлены на рассмотрение руководству и научным организациям ракетно-космической отрасли.
Оба варианта ракеты будут способны вывести на низкую околоземную орбиту около 100 тонн, а на окололунную орбиту 20,5 тонн - массу "лунной" версии корабля "Федерация". Вместо корабля "сверху" ракеты может также находиться лунный взлетно-посадочный модуль. Оба проекта предполагают использование на первой и второй ступенях двигателей РД-171МВ (четыре на первой ступени, один - на второй), двух двигателей РД-0150 (водородное топливо) на третьей ступени. Помимо этого, проект "Энергия-5В" предполагает использование кислородно-водородного разгонного блока, таким образом, превращая ракету, по сути, в четырехступенчатую, пояснил собеседник.
Для доставки корабля "Федерация" или лунного взлетно-посадочного модуля предлагается использовать межорбитальный буксир на базе разгонного блока "ДМ".
О ракете
В ноябре гендиректор корпорации "Энергия" Владимир Солнцев на научной конференции в Москве представил проект ракеты-носителя "Энергия-5В" сверхтяжелого класса.
По его словам, при создании ракеты от "Ангары-А5В" будет взята верхняя водородная ступень, от перспективной ракеты среднего класса "Феникс" будут использованы первая и вторая ступени.
После этого заместитель гендиректора госкорпорации "Роскосмос" Юрий Власов информировал, что ракета-носитель, которая позволит реализовать лунную программу, может появиться к 2025 году.
Как сообщалось, ракета в рамках проекта "Феникс" сможет выводить на низкую околоземную орбиту до 17 тонн груза, а на геостационарную орбиту - до 2,5 тонны груза при помощи разгонного блока. На создание нового носителя в рамках Федеральной космической программы до 2025 года планируется потратить почти 30 млрд рублей. Бюджетное финансирование проекта начнется в 2018 году.
Также сообщалось, что создание сверхтяжелой ракеты и строительство под нее инфраструктуры на космодроме Восточный обойдется в 1,5 трлн рублей.
Подробнее на ТАСС:
РКК "Энергия" предлагает два проекта сверхтяжелой ракеты для полетов на Луну
Оба варианта ракеты будут способны вывести на низкую околоземную орбиту около 100 тонн, а на окололунную орбиту 20,5 тонн - массу "лунной" версии корабля "Федерация" // tass.ru
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Как обстоят дела по Ангаре? [Alexandrc#05.04.17 08:06]
Из интервью Калиновского «Невозможно конкурировать, имея в линейке только один продукт» – Страна – Коммерсантъ — На смену «Рокоту» должна прийти «Ангара-1.2». В каком состоянии этот проект? — Сейчас происходят стендовые испытания отдельных узлов и агрегатов, после будем собирать уже первую летную ракету, чтобы в 2019 году осуществить ее первый пуск. Машина получилась неплохая. Подписан один твердый контракт с корейским аэрокосмическим институтом на проведение пуска в 2020 году. Он пока один, но…// Космический— Центр имени Хруничева будет как-то участвовать в реализации лунной программы?
— Безусловно. Пока не отказались от двухпусковой схемы при помощи тяжелых ракет «Ангара-А5В» — это по-прежнему один из вариантов реализации программы, которые есть.
— А к сверхтяжелой ракете как относитесь?
— Недавно с иностранными коллегами мы обсуждали тенденции развития отрасли на ближайшие десятилетия. И они честно отвечают, что идут в сторону минимизации веса полезной нагрузки: меньше микросхемы, эффективнее антенны, компактнее двигатели. Но тут же оговариваются, что существует экономическая целесообразность в объединении усилий нескольких крупных компаний в создании большого космического аппарата и запуска его при помощи одной сверхтяжелой ракеты. И эта развилка будет определять облик будущих ракет-носителей.
Разговор про нагрузку действительно очень серьезный — 35, 50 или даже 70 тонн. На сегодня технический потенциал ракетостроительной отрасли страны позволяет реализовать задачи любой сложности. Но я считаю, что в данном проекте очень важно точно определиться с целеполаганием.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 30.12.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 30.12.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
