Томагавк против ПВО

 
1 25 26 27 28 29 30 31
UA Monya #18.05.2017 21:52  @Serg Ivanov#18.05.2017 21:44
+
-
edit
 

Monya

опытный

S.I.> Бред.
Ага, вот только примеры приведи, где они сейчас используются?. И если многорежимные РДТТ (тоже в принципе два заряда разного топлива или разной формы каналов) еще востребованы, то такие именно многократного включения - не встречал чтой-то.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
MD Serg Ivanov #18.05.2017 21:55  @Monya#18.05.2017 21:52
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Бред.
Monya> Ага, вот только примеры приведи, где они сейчас используются?
Я дал выше ссылку на книгу - там всё написано.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
UA Monya #18.05.2017 22:15  @Serg Ivanov#18.05.2017 21:55
+
-
edit
 

Monya

опытный

Monya>> Ага, вот только примеры приведи, где они сейчас используются?
S.I.> Я дал выше ссылку на книгу - там всё написано. В СССР - начиная с Х-15.
Вот только на Х-15 и используется. И то, потому, как то-ли аналог, то ли копия содранная со SRAM-A c опозданием лет на 15. ЕМНИП SRAM ~ 72 год, Х-15 на вооружение вроде с 88. Ну минус пару лет на разработку.
А в книжке только теория и описание опытных конструкций. Я по похожему учебнику и в институте учился. Уже тогда и говорили, что с развитием технологий корпусов все эти уродцы умрут. Особенно, когда утопленные сопла научились делать. Ну не жалко на сегодняшний день кусок угле/стеклопластика выкинуть, чем огребать проблемы с надежностью и повторным пуском. За троекратный уже молчу.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
MD Serg Ivanov #18.05.2017 22:29  @Monya#18.05.2017 22:15
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Monya>>> Ага, вот только примеры приведи, где они сейчас используются?
S.I.>> Я дал выше ссылку на книгу - там всё написано. В СССР - начиная с Х-15.
Monya> Вот только на Х-15 и используется. И то, потому, как то-ли аналог, то ли копия содранная со SRAM-A c опозданием лет на 15. ЕМНИП SRAM ~ 72 год, Х-15 на вооружение вроде с 88. Ну минус пару лет на разработку.
Monya> А в книжке только теория и описание опытных конструкций. Я по похожему учебнику и в институте учился. Уже тогда и говорили, что с развитием технологий корпусов все эти уродцы умрут. Особенно, когда утопленные сопла научились делать. Ну не жалко на сегодняшний день кусок угле/стеклопластика выкинуть, чем огребать проблемы с надежностью и повторным пуском. За троекратный уже молчу.
Одним из перспективных технических решений может стать создание РДТТ многократного включения. Использование подобных двигателей будет способствовать увеличению дальности пуска ракет, повышению их скорости и маневренности на конечных участках полета и пр.
Работы, связанные с созданием подобных двигателей, были начаты в США еще в 1960-х годах. Наиболее эффективным вариантом, обеспечивающим минимальную массу конструкции, был признан РДТТ, заряд которого разделен на отдельные секции теплозащитными экранами. Реализация подобной конструкции позволила в конце 1960-х годов создать РДТТ двукратного включения для авиационной управляемой ракеты SRAM.
В последующие годы в США был реализован еще целый ряд проектов, связанных с созданием двигателей многократного включения, в том числе программы: RPMADP - два РДТТ двукратного включения; AMS - РДТТ двукратного включения диаметром 140 мм; AALM - разработан и испытан в стендовых условиях РДТТ двукратного включения диаметром 375 мм, предназначавшийся для авиационной ракеты; SRAM-2 - создан более простой и легкий РДТТ; HP/LO - РДТТ трехкратного включения диаметром 178 мм для перспективной ракеты класса "воздух-воздух" средней дальности; MMPT-ATD - созданы и успешно испытаны (в том числе и в полете) два РДТТ: двигатель трехкратного включения диаметром 203 мм с односекционным композиционным корпусом и зарядом на основе НТРВ (полибутадиен) с пониженной дымностью и двигатель двукратного включения диаметром 178 мм со стальным корпусом и зарядом на основе GAP.
Очередной импульс программы создания РДТТ многократного включения получили в середине 1990-х годов, с началом работ по созданию тактических ракет нового поколения. Одним из первых результатов на этом этапе стало создание отделением Elkton фирмы Alliant Techsystems РДТТ двукратного включения Мк. 136 для третьей ступени противоракеты корабельного базирования "Стандарт" СМ-3.
Успешная реализация программы создания РДТТ Мк.136 оказала значительное влияние и на программу дальнейшего совершенствования зенитной ракеты РАС-3. Цель программы - вдвое увеличить дальность действия РАС-3.
В последние годы в число организаций, ведущих исследования по созданию РДТТ многократного включения, вошла европейская фирма Bayern-Chemie/Protaс. Серия из пяти стендовых испытаний РДТТ двукратного включения диаметром 120 мм позволила министерству обороны ФРГ начать финансирование более масштабной программы.
 
 58.0.3029.11058.0.3029.110
UA Monya #18.05.2017 22:42  @Serg Ivanov#18.05.2017 22:29
+
-
edit
 

Monya

опытный

S.I.> http://engine.aviaport.ru/issues/33/page37.html
Ага вот только фразы типа:
Одним из перспективных технических решений может стать создание РДТТ многократного включения.
 
Не настораживают?
Оттуда же:
Работы, связанные с созданием подобных двигателей, были начаты в США еще в 1960-х годах.
 
Конечно, когда смесевые топлива, скрепленные заряды и композитные корпуса были дороги, оправдывает. Но почему-то, несмотря на радужные перспективы, обилия РДТТ многократного включения не наблюдается. Одни только "созданы и успешно испытаны". А серии где?
ЗЫ: Хотя, конечно тут есть камень и на мою точку зрения. Варбан, светлая ему память, писал в свое время, РДТТ массовых серий для относительно небольших ракет до сих пор предпочитают делать на баллиститном топливе, бо дешевле и проще. В его квалификации сомневаться не приходится. Для такого двигла даже каналы хитрой формы проблематичны. Вот там еще есть наверное смысл таких конфигураций.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
MD Serg Ivanov #18.05.2017 23:02  @Monya#18.05.2017 22:42
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Monya> Конечно, когда смесевые топлива, скрепленные заряды и композитные корпуса были дороги,
Гм.. А причём тут смесевые топлива, скрепленные заряды и композитные корпуса? Они как раз и применяются на РДТТ двух/трёхкратного включения.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
UA Monya #18.05.2017 23:27  @Serg Ivanov#18.05.2017 23:02
+
-
edit
 

Monya

опытный

S.I.> Гм.. А причём тут смесевые топлива, скрепленные заряды и композитные корпуса? Они как раз и применяются на РДТТ двух/трёхкратного включения.
Я имел ввиду то, что еще в 80х годах движок из смесевого топлива в композитном корпусе со скрепленным зарядом считался на порядок дороже чем обычный со стальным корпусом и набором баллиститных шашек. Да и технологически сложнее (было). Поэтому в массовых изделиях применяли там, где иначе никак. Ракеты воздух-воздух - пример. Стартовые ускорители ЗУР, ПКР все практически были на одноосновном топливе и по обычной технологии с несущим корпусом. Кроме того, слова Варбана звучали примерно так: "все, что можно сделать на баллистите, технологи будут делать на нем".
А сейчас нафига громоздить РДТТ многократного включения, если проще изготовить два, с утопленными соплами и оптимизировать сопло, каналы и заряд под каждый режим? И собрать все это в тандем (ну или пакет - как надо). Нафейхоа тащить за собой дурной вес в виде полупустой КС? Раньше еще гемор с изготовлением критики был - вкладыши всякие из тугоплавких эррозионностойких материалов (кстати особенно для смесевого металлизированного топлива) за дикие деньги и еще фиг выточишь. Сейчас углерод-углеродные научились лепить. В конце концов и разгар программируемый тоже посчитан и освоен.
Многорежимные РДТТ - еще понятно. А многократного включения - одни проблемы. Термоизоляция заряда, защита от непреднамеренного пуска, массовое совершенство.
Как по мне - то ситуация, как с Маском. Ну садится Флакон на ЖРД. Красиво, публика рукоплещет. А инженеры крутять пальцем у виска - нафиг надо вместо полезной нагрузки керосин лишний с кислородом за собой таскать вместо полезной нагрузки.
Да, изящно решенная техническая проблема. Но ради чего - чисто ради процесса решения? (Если не брать в расчет элементарный попил, естессно :) )
 49.0.2623.11249.0.2623.112
MD Serg Ivanov #19.05.2017 16:35  @Monya#18.05.2017 23:27
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Monya> А сейчас нафига громоздить РДТТ многократного включения, если проще изготовить два, с утопленными соплами и оптимизировать сопло, каналы и заряд под каждый режим? И собрать все это в тандем (ну или пакет - как надо). Нафейхоа тащить за собой дурной вес в виде полупустой КС?
Ага. Давай будем тащить дурной вес в виде сопла и органов управления вектором тяги на каждой ступени + аэродинамические органы управления на каждой ступени. Сдаётся мне, что это потянет гораздо больше чем кусок намотанного корпуса, к тому же увеличивающему плечо силы управления относительно центра масс ракеты. Не?
А не отбрасываемый вес в атмосфере совсем не дурной. Этот вес (масса) уже разогнан и несёт кинетическую энергию при неизменном миделе. Что совсем не лишнее при неработающем двигателе - баллистический коэффициент повышается. Именно поэтому у летающего в атмосфере Искандера БЧ неотделяемая от корпуса двигателя в отличие от Оки летавшей по высокой баллистической траектории.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 19.05.2017 в 16:44
GB LtRum #19.05.2017 17:11  @Serg Ivanov#18.05.2017 15:25
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆

LtRum>> Если рассмотреть самый простой случай, атаки корабля с носа или кормы - явно более двух. Одна если корабль отвернет в одну сторону, одна если в другую и еще одна - если он никуда не отвернет.
S.I.> Да уж.. :D
Эффе́кт Да́ннинга — Крю́гера — метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом не способны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации
 

S.I.> Корабль должно быть - явление точечное, ни ширины, ни длины, ни диаметра тактической циркуляции не имеющее. :)
S.I.> За 20-30 секунд положение корабля для КР вообще значительно не изменится.
:facepalm:
В открытых источника легко можно найти следующие данные для постоянного полного хода:
 Диаметр тактической циркуляцииПериод циркуляцииОбратное смещениеДлина х ширина
Проект 11353.1каб=574м120 с29 м123х14,5 м

Если предположить, что ракета отключает ГСН за 20-30 сек до предполагаемого попадания и корабль начинает поворот в этот момент тогда получается, что расстояние между крайней точкой прямоугольника ДхШ и линией первоначального курса (с учетом обратного смещения) составит
 Время отключения 20 секВремя отключения 30 сек
Проект 1135-27м (порпадает)15м (не попадает)

Таким образом не факт, что в случае отключения ГСН за 25 сек до попадания ПКР вообще попадет в корабль.
Таким образом за 30 сек корабль все же успевает уйти от ракеты.

ЗЫ. Аналогичные расчеты велись специалистами ВМФ и разработчиками ПКР еще в 60-е годы прошлого века, и обе стороны пришли к выводу, что ГСН должна работать до момента "ослепления".

ЗЗЫ. Я исправил расчеты.
 1717
Это сообщение редактировалось 20.05.2017 в 10:06
UA m-dva #19.05.2017 17:44  @Serg Ivanov#19.05.2017 16:35
+
-3
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
S.I.> А не отбрасываемый вес в атмосфере совсем не дурной. Этот вес (масса) уже разогнан и несёт кинетическую энергию при неизменном миделе. Что совсем не лишнее при неработающем двигателе - баллистический коэффициент повышается. Именно поэтому у летающего в атмосфере Искандера БЧ неотделяемая от корпуса двигателя в отличие от Оки летавшей по высокой баллистической траектории.
Ух ты!
Выходит, что Панцирь летает так же высоко, как и Ока,- у него то же двигатель отделяется, Хе-Хе!
 46.0.2486.046.0.2486.0
MD Serg Ivanov #19.05.2017 18:49  @m-dva#19.05.2017 17:44
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

m-dva> Выходит, что Панцирь летает так же высоко, как и Ока,- у него то же двигатель отделяется, Хе-Хе!
У него двигатель имеет заметно больший диаметр чем боевая часть. Потому и отделяется. Чтобы не увеличивать мидель и сопротивление воздуха. Теперь понятно? :)
 58.0.3029.11058.0.3029.110
Это сообщение редактировалось 20.05.2017 в 09:21
MD Serg Ivanov #19.05.2017 18:59  @LtRum#19.05.2017 17:11
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

LtRum> В открытых источника легко можно найти следующие данные для постоянного полного хода:
И корабль конечно всегда на полном ходу-32 узла. :) Или мгновенно разгоняется при подлёте ракеты с 14 узлов экономического хода до 32?
Не говоря уже о том, что исконный эсминец у нас плавно превращается в сторожевой корабль с соответствующими изменениями размеров. давай уже ракетный катер. :D Дешёвый передёрг. Давай, покажи картинку разворота на 16-18 узлах, к примеру Бёрка... ;)
.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
Это сообщение редактировалось 19.05.2017 в 19:06
GB LtRum #19.05.2017 19:20  @Serg Ivanov#19.05.2017 18:59
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆

LtRum>> В открытых источника легко можно найти следующие данные для постоянного полного хода:
S.I.> И корабль конечно всегда на полном ходу-32 узла. :) Или мгновенно разгоняется при подлёте ракеты с 14 узлов экономического хода до 32?
В ТТЗ на ПКР написана максимальная скорость цели, и она существенно больше 14 уз. Она также больше 30 уз.

S.I.> Не говоря уже о том, что исконный эсминец у нас плавно превращается в сторожевой корабль с соответствующими изменениями размеров.
Это где-то у нас "исконный эсминец"?

S.I.> Давай уже ракетный катер. :D Дешёвый передёрг. Давай, покажи картинку разворота на 16-18 узлах, к примеру Бёрка... ;)
Понятно, аргументов нет. Слив засчитан.
Учите матчасть. ©.
 1717
MD Serg Ivanov #19.05.2017 19:29  @LtRum#19.05.2017 19:20
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

LtRum> Это где-то у нас "исконный эсминец"?
На предыдущей странице.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
FR LtRum #19.05.2017 19:58  @Serg Ivanov#19.05.2017 19:29
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆

LtRum>> Это где-то у нас "исконный эсминец"?
S.I.> На предыдущей странице.
Врете.
 1717
BG intoxicated #19.05.2017 20:06
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Успешность построения ПВО против КР в конечном итоге находится в наивысшей зависимости от технологии создания АФАР. Для обзорных РЛС нужны ППМ приемливой стоимости (для авиационных еще и малым весом), для ГСН нужны ППМ низкой стоимости.
 53.053.0
MD Serg Ivanov #19.05.2017 20:19  @LtRum#19.05.2017 17:11
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

LtRum> Таким образом не факт, что в случае отключения ГСН за 25 сек до попадания ПКР вообще попадет в корабль.
Абсолютный факт, что попадёт - при тех параметрах, что ты привёл. См. (размеры в дециметрах):
Прикреплённые файлы:
маневр.jpg (скачать) [1600x1280, 81 кБ]
 
 
 58.0.3029.11058.0.3029.110
RU ДимитриUS #19.05.2017 20:24  @intoxicated#19.05.2017 20:06
+
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

intoxicated> Успешность построения ПВО против КР в конечном итоге находится в наивысшей зависимости от технологии создания АФАР. Для обзорных РЛС нужны ППМ приемливой стоимости (для авиационных еще и малым весом), для ГСН нужны ППМ низкой стоимости.
хмм, и зачем для ПВО именно АФАР вам потребовались, чем ПФАР допустим не угодили? - не модные, не стильные?? ;)
«Рим пал не от руки варваров, а потому, что был уничтожен Карфаген» ...Ключевая формула международных отношений: угроза равна намерению, помноженному на возможности...  58.0.3029.11058.0.3029.110

FR LtRum #19.05.2017 20:38  @Serg Ivanov#19.05.2017 20:19
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆

LtRum>> Таким образом не факт, что в случае отключения ГСН за 25 сек до попадания ПКР вообще попадет в корабль.
S.I.> Абсолютный факт, что попадёт - при тех параметрах, что ты привёл. См. (размеры в дециметрах):
У вас плохо с арифметикой. За 20 сек 1135-й успеет повернуть на 60 градусов, а не на 30.
Учите арифметику.

ЗЫ. Угол дрейфа тоже выдает то, что корабль вы видели только на картинке.
 1717
BG intoxicated #19.05.2017 20:44  @ДимитриUS#19.05.2017 20:24
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

ДимитриUS> хмм, и зачем для ПВО именно АФАР вам потребовались, чем ПФАР допустим не угодили? - не модные, не стильные?? ;)
Средние мощности излучения получаются в нескольких раз больше, при этом из за заметно меньших потерь в итоге дальность увеличивается как минимум на 50 %. К тому быстрота фазовых перестроек решетки (перемещение луча) намного больше. Радар с АФАР - это и отсуствие волноводов, меньший вес, и намного бОльший срок службы.
 53.053.0

MD Serg Ivanov #19.05.2017 21:38  @LtRum#19.05.2017 19:58
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

LtRum>>> Это где-то у нас "исконный эсминец"?
S.I.>> На предыдущей странице.
LtRum> Врете.
Это чьё сообщение? :)
Прикреплённые файлы:
склероз.jpg (скачать) [1410x437, 170 кБ]
 
 
 58.0.3029.11058.0.3029.110
MD Serg Ivanov #19.05.2017 22:14  @LtRum#19.05.2017 20:38
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Абсолютный факт, что попадёт - при тех параметрах, что ты привёл. См. (размеры в дециметрах):
LtRum> У вас плохо с арифметикой. За 20 сек 1135-й успеет повернуть на 60 градусов, а не на 30.
А у Вас плохо со всем, к сожалению..
Ладно, :) при диаметре циркуляции 574 м и её периоде 120 сек, средняя скорость на циркуляции получается 15 м/с. За 20 с корабль пройдёт 300 м. На рисунке это тёмно-синяя линия. Всё равно попадает:
Прикреплённые файлы:
маневр2.jpg (скачать) [960x768, 32 кБ]
 
 
 58.0.3029.11058.0.3029.110
Это сообщение редактировалось 19.05.2017 в 22:21
MD Serg Ivanov #19.05.2017 22:17  @LtRum#19.05.2017 20:38
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

LtRum> ЗЫ. Угол дрейфа тоже выдает то, что корабль вы видели только на картинке.
Ага - на этой:

Циркуляция судна, ее периоды и элементы

Если перо руля вывести из диа­метральной плоскости (ДП) судна, то судно будет совершать движение по криволинейной траектории. Эта траектория, описываемая центром тяжести судна, называется цирку­ляцией. Различают четыре периода цир­куляции: предварительный, манев­ренный, эволюционный и установив­шейся циркуляции. Предварительный период — время от момента подачи команды руле­вому до начала перекладки пера руля. Маневренный период — время от момента начала перекладки руля до момента окончания. Эволюционный период — время от момента окончания перекладки руля до момента, когда элементы движе­ния примут установившийся харак­тер. //  Дальше — helpiks.org
 

А теперь расскажи нам как одна ракета не попадает в исходный эсминец. А не СК. Если рассмотреть самый простой случай, атаки корабля с носа или кормы. ;)
 58.0.3029.11058.0.3029.110
Это сообщение редактировалось 19.05.2017 в 22:29
UA m-dva #20.05.2017 07:27  @Serg Ivanov#18.05.2017 16:29
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
S.I.> Война «Судного дня» 1973 г. Противостояние флотов СССР и США на море.
S.I.> -такая вот история с арифметикой. Чем же в этой ситуации им может помочь стая дронов?
Прекрасная история!
Начнем "разбор полетов"; - 70-е года прошлого века, Советский ВМФ ввел в Средиземное море корабельную группировку оснащенную супер-современным, можно смело сказать "до селе невиданным" оружием,- Противокорабельными крылатыми ракетами.
Самый важный момент в этой истории,- технологический перевес над противником позволил флоту выполнить свою задачу.
150 лет назад такое превосходство давала броневая сталь, 50 лет тому назад ПКР, сейчас пальму первенства перехватили "дроны".
Ключевое слово: "технологическое превосходство".
 46.0.2486.046.0.2486.0
MD Serg Ivanov #20.05.2017 09:00  @m-dva#20.05.2017 07:27
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Война «Судного дня» 1973 г. Противостояние флотов СССР и США на море.
такая вот история с арифметикой. Чем же в этой ситуации им может помочь стая дронов?
m-dva> 150 лет назад такое превосходство давала броневая сталь, 50 лет тому назад ПКР, сейчас пальму первенства перехватили "дроны".
Замечательно. Но всё же: Так чем же в этой ситуации может помочь стая дронов?-когда на дальности прямой видимости у вас небольшой ракетный корабль с Цирконами и не один? :) Причём часть Цирконов с ЯБЧ и командир готов их применить по приказу и для защиты своего корабля..
Дрын против дронов, так сказать.
.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 20.05.2017 в 09:06
1 25 26 27 28 29 30 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru