Томагавк против ПВО

LtRum>> У вас плохо с арифметикой. За 20 сек 1135-й успеет повернуть на 60 градусов, а не на 30.
S.I.> А у Вас плохо со всем, к сожалению..
Нет, я честный человек и всегда признаю свои ошибки. В отличии от вас.

S.I.> Ладно, при диаметре циркуляции 574 м и её периоде 120 сек, средняя скорость на циркуляции получается 15 м/с. За 20 с корабль пройдёт 300 м. На рисунке это тёмно-синяя линия. Всё равно попадает:
Да, я ошибся, за 20сек попадает. А вот за 30 - корабль уже уходит с линии - можете сами нарисовать.
А вы нам говорили про 20-30 сек.

LtRum>> ЗЫ. Угол дрейфа тоже выдает то, что корабль вы видели только на картинке.
S.I.> Ага - на этой:
S.I.> http://ok-t.ru/helpiksorg/baza3/94748684404.files/image048.jpg
Она неверна. И это должно быть очевидно.

S.I.> А теперь расскажи нам как одна ракета не попадает в исходный эсминец. А не СК. Если рассмотреть самый простой случай, атаки корабля с носа или кормы.
"Корабль класса эсминец" может быть и ЭМ пр.61, который вполне себе уходит за 30 сек.

LtRum> Да, я ошибся, за 20сек попадает. А вот за 30 - корабль уже уходит с линии - можете сами нарисовать.
LtRum> А вы нам говорили про 20-30 сек.
Ну да говорил - для эсминца размером с Бёрк и ракеты типа 3М-54Э. По ком же ещё ею стрелять? Корабль меньших размеров вполне может увернуться, если ГСН выключена и полёт чисто на инерциальной системе и высотомере. Но на кораблях меньших размеров и ПРО слабее. Для них и 3М-54Э1 с работающей ГСН сойдёт.
пс
Изначально вопрос был за малую ЭПР и её смысл при работающей ГСН..

intoxicated> Успешность построения ПВО против КР в конечном итоге находится в наивысшей зависимости от технологии создания АФАР. Для обзорных РЛС нужны ППМ приемливой стоимости (для авиационных еще и малым весом), для ГСН нужны ППМ низкой стоимости.

А ПФАР значит для корабельных средств ПВО уже не годятся? А конкретно по каким таким своим техническим параметрам (по сравнению с АФАР)?

LtRum>> Да, я ошибся, за 20сек попадает. А вот за 30 - корабль уже уходит с линии - можете сами нарисовать.
LtRum>> А вы нам говорили про 20-30 сек.
S.I.> Ну да говорил - для эсминца размером с Бёрк и ракеты типа 3М-54Э. По ком же ещё ею стрелять?

Ракета 3М54Э предназначена для поражения надводных кораблей различных классов и типов (типа крейсер, эсминец, десантный корабль, транспорт, малый ракетный корабль и др.) ка
Подробнее: Ракетный комплекс "CLUB" | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»

 

S.I.> Корабль меньших размеров вполне может увернуться, если ГСН выключена и полёт чисто на инерциальной системе и высотомере.
Вот-вот. А поскольку ракета предназначена для поражения не только ЭМ, то ГСН не выключается до момента ослепления.

S.I.> Изначально вопрос был за малую ЭПР и её смысл при работающей ГСН..
Изначально вопрос бы сравнения ЭПР GQM-163 и отделяющейся части 3М-54Э.

m.0.> А ПФАР значит для корабельных средств ПВО уже не годятся? А конкретно по каким таким своим техническим параметрам (по сравнению с АФАР)?

Ну, раз ответа не поступило, то делаем вывод - для корабельных РЛС в большинстве случаев годятся и более дешевые и простые ПФАР.

Кашалот> Получается что КР в обычном снаряжении при КВО 3м нужно 5шт на ШПУ.
Из приведенной таблицы и статьи (по ссылке) получается, что при КВО 3 и даже 5 м нужно 2 КР с проникающей БЧ.
Кашалот> Вопрос а обеспечивается ли КВО Более точное?
В сети есть информация, что при полигонных испытаниях (и не только) промахи Tomahawk не превышают 2 м. Может и просто реклама...

Кашалот>> Получается что КР в обычном снаряжении при КВО 3м нужно 5шт на ШПУ.
CCXXIII> Из приведенной таблицы и статьи (по ссылке) получается, что при КВО 3 и даже 5 м нужно 2 КР с проникающей БЧ.
Кашалот>> Вопрос а обеспечивается ли КВО Более точное?
CCXXIII> В сети есть информация, что при полигонных испытаниях (и не только) промахи Tomahawk не превышают 2 м. Может и просто реклама...

Каждая ШПУ - "отдельный старт" для 8К69 - представляла собой сложное инженерное сооружение, включающее сорокаметровый бетонный ствол диаметром 8.3 м, закрываемый сверху сдвигаемой защитной крышей. Внутри железобетонной шахты устанавливался контейнер (пусковой стакан), а внутрь контейнера на рассекатель - стартовый стол устанавливалась ракета. Диаметр пускового стакана - 4.64 м. Оголовок шахтной пусковой установки был двухэтажным, в нем размещалось оборудование для обеспечения длительного несения боевого дежурства, осуществления подготовки и пуска. В нижней части шахты располагалась емкость для промстоков. Шахта оборудовалась лифтом, обеспечивавшим быстрый спуск на дно.[3]

 

диаметр ощутимо меньше чем 18м и скорее ближе к 6м. Тогда нужно 5 ракет при КВО 3. Насчет промаха в 2м-на конечном участке оптическое наведение. Вопрос насколько это чувствительно к маскировке ШПУ и помехам.

Кашалот> диаметр ощутимо меньше чем 18м и скорее ближе к 6м. Тогда нужно 5 ракет при КВО 3.

В приведенной Вами статье диаметр ствола шахты 8,3 м. Это больше, чем табличный 6 метров.
Приведенные в статье 18 м - это не реальный диаметр шахты, а "эквивалентный" для оценки проникающих (заглубляемых) БЧ. Там (в скобках) указано, что "...возможность применения КР с проникающим боеприпасом (что эквивалентно увеличению диаметра ШПУ)".
Так что "эквивалентный диаметр" шахты 8,3 не меньше чем у 6 м.
Из той же таблицы следует, что для поражения /с КВО 3 м/ 'полигонный наряд' - 2 ед. (естественно с БЧ по технологии Bunker Buster). И у Tomahawk, и у JASSM боевые части 'проникающего типа'.
В ЗВО попадалась статья, в которой заявлено, что боевая часть КР JASSM /J-1000/, имеющая соотношение M/S (соотношение массы БЧ и площади поперечного сечения) = 0,64 кг/см2 при скорости равной 300 м/с способна проникать в грунт на глубину более 6,1 и и поражать до 1,2+ м железобетона. Для боевой части WDU-43/B (устанавливалась на версии TTPV (TacTom Penetrator Variant) c 2005 г. эти показатели /имхо/ не хуже.

Кашалот> Насчет промаха в 2м-на конечном участке оптическое наведение.

Естественно. Попадались фотографии: Топор (в полигонной раскраске) попадает ~ в центр морского контейнера. Его длина - 6,058 м, ширина около 2,4 м.
Может и случайное совпадение.

Кашалот> Вопрос насколько это чувствительно к маскировке ШПУ и помехам.

А как Вы думаете?

CCXXIII> Приведенные в статье 18 м - это не реальный диаметр шахты, а "эквивалентный" для оценки проникающих (заглубляемых) БЧ. Там (в скобках) указано, что "...возможность применения КР с проникающим боеприпасом (что эквивалентно увеличению диаметра ШПУ)".
Понятно.

Кашалот>> Вопрос насколько это чувствительно к маскировке ШПУ и помехам.
CCXXIII> А как Вы думаете?
Думаю что чувствительно. Но вот оценить количественно никак не получается а ссылок на эту тему тоже не нашел.

Кашалот> ... Вопрос насколько это чувствительно к маскировке ШПУ и помехам.
CCXXIII>> А как Вы думаете?
Кашалот> Думаю что чувствительно. Но вот оценить количественно никак не получается а ссылок на эту тему тоже не нашел.

Типа полагаете что строительство ШПУ для той же сатаны можно было скрыть от амеров? Фантастический мечт. Надо исходить из того что координаты всех ШПУ известны амерам с высокой точностью. Как и нам у них. Отсюда и исходите о необходимости маскировки и постановке помех.

Кашалот> Думаю что чувствительно. Но вот оценить количественно никак не получается а ссылок на эту тему тоже не нашел.

15.04.2017 на Лента.ру был материал с интервью с 'одним из разработчиков российской аппаратуры РЭБ'.
В сухом остатке на вопрос о сообщениях в и-нете "о том, что 36 из 59 ракет якобы не долетели до Шайрата из-за применения системы РЭБ "Рычаг-АВ":
- "... заявить, что он 'заглушил' "Томагавки" мог только полный дилетант".
Про маскировку - ответили выше.

CCXXIII> - "... заявить, что он 'заглушил' "Томагавки" мог только полный дилетант".
CCXXIII> Про маскировку - ответили выше.

Речь шла о том что невозможно поставить радиопомехи для GPS. Помню ту дискуссию. Но про постановки помех в оптическом диапазоне путем банальной маскировки речь не шла. Грубо говоря накопится ошибка в GPS, которую можно снять только оптическим наведением. И тут маскировка будет кстати. Сильно так томагавк не отклонишь метров на 5-10, но при применении обычного заряда это может стать решающим.

Хотя конечно это самый последний рубеж обороны на который не надо уж очень сильно рассчитывать.

Кашалот> ...но про постановки помех в оптическом диапазоне путем банальной маскировки речь не шла.

По действующим договорам координаты всех ШПУ достоверно известны. Фотографии /'космические, "со спутника"/ ПР с шахтами можно найти в гуглоземле (карте). Для таких целей (имхо) меры 'банальной маскировки' малоэффективны.


Кашалот> Грубо говоря накопится ошибка в GPS, которую можно снять только оптическим наведением. И тут маскировка будет кстати.

В GPS ошибки не копятся. В современных инерциалках эти ошибки тоже существенно ниже тех, что были в 80-90-х, когда появились первые топоры, и когда их начали применять.
Кроме того, со ссылкой на RTN (Рейтеон) писали, что испытывается новая (многоспнктральная) ГСН, включая АРГСН.

Кашалот> Сильно так томагавк не отклонишь метров на 5-10, но при применении обычного заряда это может стать решающим.

Про '10 метров отклонения' у меня сильные сомнения.

Кашалот> Хотя конечно это самый последний рубеж обороны на который не надо уж очень сильно рассчитывать.

Просто я не согласен с большинством аргументов, приводимых в статьях 'о невозможности поражения ШПУ КР с ОБЧ' (например 'Мимо шахты', на которую Вы ссылались). Особенно с 'категорическим отрицанием самой такой возможности'.

P.S. Авторы этих статей ссылаются на очень 'древние 'факты', зачастую не учитывая современные реалии:
- то у них 'строй' (пардон, боевой порядок) "топоров" оценивается по Югославии ('40 минут'). И этим поясняется 'невозможность' одновременного удара сразу по группе 'разнесенных объектов'. Удар по Шайрату /имхо/ показал, что несмотря на то, что 'интервал пуска всех 59 ракет' составлял не менее 14 минут - сам удар по объектам 'уложился максимум в пару минут'.
- то уповают на подавление GPS (опять по опыту Югославии), забыв (или...), что предприняты специальные меры по кардинальному повышению помехозащиты канала GPS.
- то оперируют 'космическими точностями' в 10+ м, не замечая - все существенно изменилось.
- даже не упоминают о мерах по повышению точности КР (как будто нет систем 'конечного наведения'.
- ну и о проникающих боевых частях КР ... практически не упоминают.
Не говорю даже о том, что нет никакого анализа именно последних (с 2004-2006) результатов испытаний КР. И их целевой направленности.
А в информационных сообщениях много чего пишут, в т.ч. со ссылкой на RTN. Которые заявляют (понятно, реклама) 'об 75 успешных испытаниях /с 2006/, направленных на поражение высокоприоритетных защищенных целей... в условиях 'противодействия' современной интегральной ПВО'. Это без учета 'испытаний' в Ливии (2011), Сирии (2014) и ... опять Сирии (2017), не считая 'мелочей' типа Йемена.

Кашалот> ... Грубо говоря накопится ошибка в GPS, которую можно снять только оптическим наведением. И тут маскировка будет кстати.

В перспективе - должна быть многоспектральная, т.е. на местности по сути надо строить полную копию нашего объекта. И то это прокатит, ежели алгоритм наведения в топорике будет примитивным и анализ будет выполняться по одной цели (построенной нами копии). Ежели в голове будет дополнительно выполняться анализ еще по местным предметам района цели - это не поможет.

CCXXIII> - то уповают на подавление GPS (опять по опыту Югославии), забыв (или...), что предприняты специальные меры по кардинальному повышению помехозащиты канала GPS.
Просто к слову... Ныне "цивильные " системы GPS "водятся" современными системами подавления как и куда угодно. Про военные пока такого с уверенностью сказать нельзя - не было возможности проверить (к счастью ли?) . А дальше вступает в игру приоритет разных систем наведения на борту. Тут лирическое отступление- последнее время в "automotive" системах особенно не заморачиваются отработкой нештатных ситуаций- своих параметров и задач более, чем достаточно, в результате уязвимость растет. Пример- автомобильные системы управления , да и европейская"посадка на Марс". И сирийский Су22 закрывшийся от ТГСН старыми "совковыми" ловушками...
Буржуи делают строго то, за что им платят, могут быть нюансы.

Старый> Единственный способ борьбы с КР типа Томагавка это обнаружение их с воздуха и уничтожение истребителями-перехватчиками.
Или превентивный удар по развертываемым носителям.

CCXXIII>> ... предприняты специальные меры по кардинальному повышению помехозащиты канала GPS.
Прохожий1990> Просто к слову... Ныне "цивильные " системы GPS "водятся" современными системами подавления как и куда угодно. Про военные пока такого с уверенностью сказать нельзя - не было возможности проверить (к счастью ли?) .
Блок GPS для топоров имеет адаптивные и антенны, и алгоритмы. Это позволяет (теоритически) не только 'не вестись' на искаженный сигнал, но и определить канал по которому или помеха, или 'искаженный' сигнал. И блокировать его.
Так что я не стал бы сильно полагаться /закладываться/ на возможность подавления. Тем более 'гарантированного'.

Прохожий1990> А дальше вступает в игру приоритет разных систем наведения на борту.
КМК, предполагая возможность воздействие на GPS канал, приоритет будет за корреляционно -экстремальными системами: Терком (с Блок1,2), Вуп (есть с Блок 3) и Птан (для Блок 4) - на маршруте. Да и ИСУ сейчас не в пример старым - ошибки существенно меньше.
И система распознавания цели Дисмэк (тоже модернизированная относительно XX-века) с ГСН для 'терминального' наведения.

Повторюсь, я не особенно бы надеялся на подавление.

Старый>> Единственный способ борьбы с КР типа Томагавка это обнаружение их с воздуха и уничтожение истребителями-перехватчиками.

После пуска с морских платформ (наиболее вероятных объектов размещения) - без вариантов, однако
весьма дорогое удовольствие - постоянно держать несколько шмелей в воздухе, а столько же в дежурном режиме на земле + смена экипажей на отдыхе..

Bredonosec> Или превентивный удар по развертываемым носителям.

Много их однако и районов пуска тоже, всех не поразишь.

Bredonosec> Или превентивный удар по развертываемым носителям.

Да чего уж там, сразу по стране развёртывающей носители.

Кашалот> Искандером нельзя поражать движущиеся цели т.е. в качестве ПКР он не подходит.
Кашалот> Тут скорее в качестве угрозы их кораблям МРА и ПЛА с ониксами.
Кашалот> Модернизированные 949 пр тоже сойдут...
Кашалот> А вообще в сценарии "постепенной эскалации" опасны не только КР но и обычная тактическая авиация. С украинских аэродромов она может наносить ограниченные удары даже лучше КР.

Аэродром от Искандера не уедет..

Bredonosec>> Или превентивный удар по развертываемым носителям.
А что прикажете делать, если 'развертывание' осуществляется 'перманентно' в рамках обеспечения "Евро ПРО", по факту уже /Росс, Портер (из удара по Сирии), Дональд Кук и Карни ... на 'постоянной основе' в Средиземном море/ и планы... и на Балтику, на Северное, и Норвежское моря. И все это долго /по времени/ и в положении 'мирного времени'?
Старый> Да чего уж там, сразу по стране развёртывающей носители.
Если Это законодательно... узаконить. Может и 'остудит' кое-кого.
Имхо, естественно.

ZaKos> Аэродром от Искандера не уедет..

Но долетит ли до него Искандер? Тут в ветке выше эта тема обсуждалась.

ZaKos>> Аэродром от Искандера не уедет..
Кашалот> Но долетит ли до него Искандер? Тут в ветке выше эта тема обсуждалась.

До каких-то долетит. До каких-то - нет.
Выдавить места взлёта подальше - это хорошо.