Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Кентишка> Наши ученые не знали, а пытались решить эту задачу

Зачем вы говорите ерунду о вещах. о которых не знаете ничего? Почитайте хоть научпоп, как это было. Они РАЗУМЕЕТСЯ, ЗНАЛИ как решить задачу. Перед ними стояли проблемы не знания, а наличия ресурсов. Финансовых и технических. Да и руководство подкачало. Вот в чём была проблема.

Кентишка> а сколько их бы еще ждало ошибок

Ошибки эти были ожидаемы. Ибо подход к реализации проекта был выбран неверный изначально. Ну, банальный пример о том, как отрабатывались аппараты у нас и у американцев. У них сначала фундаментальнейшим образом проводились испытания на земле. Для этого требовались огромные ресурсы и мощности. Для небольших проектов можно было обойтись без этого, а проверку аппарата проводить уже во время реальных пусков. Так, например, "пристреливались" наши зонды "Луна". Буквально пристреливались, как артиллеристы "Оп, перелёт, ой, недолёт". А там для лунной программы сразу был применён иной подход. Кстати, именно этот подход потом переняли и мы. И "Буран" тоже полетел С ПЕРВОГО РАЗА. А это ракета, которая уже могла бы совершить такую программу. Но, увы, "не оставила потомков"...

Кентишка> никому не известно

Не известно тем, кто ничего не изучает и не интересуется реальностью А для инженеров и учёных это прямая профессиональная обязанность - знать.

Кентишка> И уж они то знали, что американцы тоже ПЫТАЮТСЯ решить,а не ЗНАЮТ

Нет, Вы выдумываете. Почитайте документы с реальными докладами нашими генеральными конструкторами. Там совершенно наоборот. Не надо выдавать свои фантазии за действительность, прошу Вас

Кентишка> тут нужно еще и огромное везение

Везёт тем, кто "сам везёт". Проблемы были не в отсутствии везения а в неверном руководстве и недостаточном материальном и ресурсном обеспечении.

Кентишка> А вот скажем удачное прилунение Орла Аполло 11 - тут сразу и не скажешь,чего больше, везения или знания

Знания, разумеется. Везение там, кстати, тоже было Но без знания и заранее предусмотренных всяких неприятностей была бы трагедия. Это приземление не было гладким и экипажу пришлось поиметь немало седых волос.

Кентишка> ничего, что в первый раз и сразу жизни двух человек на кону

Всё бывает в первый раз, не надо снова пользоваться антилогикой По такой логике лучше вообще не рождаться без репетиций...

Кентишка> наши инженеры на такое бы не пошли

Пошли бы, если бы был смысл. А вот быть "вторыми" уже не комильфо... Оно того не стоило.

Кентишка> Советская лунная программа известно что в себя включала

Советской Лунной программе катастрофически не хватало грузоподъёмности. Не было ракеты-носителя нужного. Поэтому и думали, как разбить один полёт на несколько. Что только повышало риск, а не снижало, как Вам кажется.

Кентишка> Именно так я, как инженер, написал программу безопасной высадки ЧЕЛОВЕКА, у американцев я этого не вижу

Американцы сделали намного лучше. А вы можете смело заняться, скажем, созерцанием отечественной элементной базы и процессоров, а то как-то кошки на душе скребут

Кентишка> как подумаешь - в скафандре на Луне, смотришь на Землю и вернуться не можешь - банальный технический отказ неотработанной на Луне техники и становится жутковато, хотя лирика это конеш)

Что лирика, это работа астронавта. Да и вообще всех людей подобных профессий. Я бы вот хотел это ощутить. Даже в один конец...

Кентишка> Мы? Николай!!?Второй!!?

Нет, мы Просто мы, участники форума

Кентишка> Да какя мне разница, типаж, 4 тезиса Старого...дедушка штоли твой?

Товарищ Старый - это уважаемый участник форума. Советую прислушиваться к участникам форума, особенно компетентным. Вот эти тезисы, который всегда доказывают опровергатели:

1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах, о которых пытаются судить.
2. Опровергатели не в состоянии найти в материалах НАСА никаких противоречий, которые позволяли бы заподозрить фальсификацию.
3. Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать.
4. Опровергатели не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях.

И Имейте в виду, что 99,(9)% опровергателей оказываются людьми больными и совершенно неадекватными. И общаться с ними нереально. Поэтому не надо думать, что Вы первый такой. Обычно опровергатели приходят, срут, хамят и обсирают наших учёных и героев. Поэтому отношение к ним изначально соответствующее. Так что не обижайтесь, а лучше постарайтесь действительно что-то понять.

По моему, вы не объективны И Всеволод Якубович и Леонид Коновалов и Станислав Соколов - самые что ни на есть профи своего дела! А кто тогда профи? Кубрик? Или человек с татуировкой "официальное лицо НАСА"? Никто их не просил делать экспертных заключений, им наверняка эта Луна нафиг не нужна, судя по регалиям и годам в киноиндустрии и мультипликации. Людям, как большим профессионалам показывают американские ролики - и они говорят свое мнение, мнение больших профессионалов!!! Это повод задуматься, если тебе показывают туфту, то как же с остальным?

Кентишка> По моему, вы не объективны И Всеволод Якубович и Леонид Коновалов и Станислав Соколов - самые что ни на есть профи своего дела!
Вам писали выше. Профи и должны выкладывать профессиональные предъявы. Как тот же Коновалов (он специалист по пленке) выкладывал по поводу "камня с крючком", что скептики не приемлют. А мессаги: "я там вижу куклу" - это никакое не профессиональное разоблачение, а ИМХО. Вам понятно?

Кентишка> По моему, вы не объективны И Всеволод Якубович и Леонид Коновалов и Станислав Соколов - самые что ни на есть профи своего дела!
Во-первых, ЭТО дело не имеет отношения к областям, в которых нужно быть профи, чтобы делать такие суждения, какие делают они.
Во-вторых, ОНИ ДАЖЕ В СВОИХ областях делают ошибки. Одно только незнание фотометрии чего стоит. Ну, либо кукушка мигрировала, либо просто "бизнес", как у попова...

Кентишка> А кто тогда профи?
Инженеры. учёные и космонавты. Ну и прочие профильные специальности. К коим мультипликация отношения не имеет. Более того, если бы эти Ваши "профи" нашли ХОТЯ БЫ ОДНО НЕСООТВЕТСТВИЕ в материалах НАСА. НО ОНИ ИХ НЕ НАХОДЯТ. И сливают Плохих Вы себе выбираете "авторитетов". Явно не по принципу адекватности и компетентности, а по совершенно иным критериям

Кентишка> Кубрик?
Почему Вы продолжаете мглой и пургой застилать небосвод? Повторю ещё раз. КИНОШНИКИ И МУЛЬТИРОВАЛЬЩИКИ ОТНОШЕНИЯ К ТЕМЕ НЕ МОГУТ ИМЕТЬ. Ну или, хотя бы, было бы у них что-то, кроме ошибочных фантазий на почве невладения предметом

Кстати, а почему Вы вспомнили Кубрика?

Кентишка> им наверняка эта Луна нафиг не нужна, судя по регалиям и годам в киноиндустрии и мультипликации

Нет, это они нафиг никому не нужны. Вот ЧСВ пытаются повышать

Кентишка> Людям, как большим профессионалам показывают американские ролики - и они говорят свое мнение, мнение больших профессионалов
Мнение полных профанов, которые даже В СВОЕЙ ОБЛАСТИ ЛАЖАЮТ. Плюс, Вы ответите, наконец. КАКИЕ ИМЕННО НЕСТЫКОВКИ В МАТЕРИАЛАХ НАСА они нашли? НИКАКИХ! Понимаете? Ваши "гуру" лажают и сливают, позорятся и снова сливаются ЧТо у них есть, кроме мнения профанов по тематике? Мнения, основанное на незнании предмета Когда художник берётся рассуждать о космических технологиях, получается жуть и ужас. Почитайте, что пишут подобные кары на этом форуме...

Кентишка> Это повод задуматься, если тебе показывают туфту, то как же с остальным?
Приведите, пожалуйста, ХОТЯ БЫ ОДИН АРГУМЕНТ. ХОТЯ БЫ ОДИН. На основании чего Вы задумываетесь? Если кто-то несёт туфту. противоречащую фактам и курсу физики за первый класс, у меня повод задуматься есть... Только о том, а всё ли в порядке у человека с его кукушкой...

Phazeus> Ну, либо кукушка мигрировала, либо просто "бизнес", как у попова...

Сдается мне, и в том и в другом случае эти деятели эксплуатируют стойкую убежденность "от норот" в том, что мы всей страной обречены быть передовыми во всем, даже не прикладывая к тому никаких усилий.

Во время оно, когда всем, начиная со школы, ставили клизмы в мозг из марксизма-ленинизма, это было понятно. Так как "самое передовое общественно-экономическое устройство вынуждает обгонять всех и вся во всем".

Но теперь-то эта практика осталась в прошлом. Так откуда опять эта древняя ошибочная убежденность?

Кентишка> они говорят свое мнение, мнение больших профессионалов!!!

Мнение может быть только у НЕспециалистов.
У специалистов мнения НЕТ. У них есть знание.

Знание = способность решать задачи. И ни что иное.

Пример.
Вот у тебя есть знание арифметики, знаешь четыре действия, таблицу умножения.
И вот подходит к тебе человек и говорит: "У меня твёрдое мнение, что всё это заговор и три плюс пять будет одиннадцать!"
На что ты можешь ему ответить: "Возьми своё мнение и засунь его себе... куда-нибудь, пока оно твёрдое."

Вот абсолютно то же самое происходит с опровергунами здесь.
Им мнится, что они что-то знают.
Но специалисты (а на этом форуме их много) прекрасно видят всю бредовость "мнения".

Кентишка> Вы просите почитать реальные доклады советских генеральных конструкторов (ГК), что они ЗНАЛИ!! как и что делать и американцы тоже ЗНАЛИ!! и просите меня не придумывать. Опять обращусь к своей ненаучной, а сугубо практической логике. Где вы видели ГК, который бы сказал - я не знаю как сделать, но дайте мне еще денег и время? Они совершенно логично будут утверждать, что знали, но не успели, нехватило того сего. Или можно спросить, ЕСЛИ ЗНАЛИ как, почему не сделали? Зачем все эти испытания, доработки, снова испытания, снова доработки, катастрофы и тд. Ты же ЗНАЕШЬ как надо!! В том то и дело, что НИКТО НЕ ЗНАЕТ, когда новая техника испытывается, получится или нет. Вы думаете у американцев по другому?
Немного Вам матчасти. Это Юрий Александрович Мозжориню. Бесменный почти 40 лет руководитель ЦНИИМАШ

Из его воспоминаний:

Дальше был очень сложный разговор. Выступало много сотрудников ЦКБЭМ с критикой в адрес института по всем позициям, по-видимому, в соответствии с подготовленной режиссурой. В том числе и по поводу заключения института, в котором указывалось на невозможность реализации лунной программы за два года. Чаще всего нападали на наше предложение о введении предполетных огневых технологических испытаний отдельных ступеней лунного комплекса, без чего институт считал невозможным решить целевую задачу. При этом космонавт К.П. Феоктистов заявил, что мы ошибочно приписываем американцам использование предполетных ОТИ ступеней РН “Сатурн-5”, он был в США, якобы, все видел и доподлинно знает. Я молчал. С. А. Афанасьев еще два раза включался в общий хор. Когда все эмоции наших оппонентов разрядились, и сердитые речи начали вянуть, повторяться, я попросил слова:
— Тут много говорили, что предполетные ОТИ вредны и американцы их не употребляли в своей практике при реализации программы “Аполлон”. Должен вас заверить — это страшное заблуждение. Применяли и благодаря им уже не раз побывали на Луне. Я оглашу некоторые документы по этому вопросу.
Я начал зачитывать таблицу имеющихся у меня данных: заводской номер первой ступени носителя “Сатурн-5”, когда и в какое время по Гринвичу она испытывалась на стенде, сколько секунд проработали двигатели, какие дефекты были выявлены при испытании указанной ступени и какие меры предприняты по устранению выявленных недостатков. С некоторым сарказмом сказал, что не буду гринвичское время переводить в московское, собравшихся это не должно интересовать. В полной тишине зачитал результаты ОТИ двадцати первых ступеней и спросил:
— Есть ли необходимость зачитывать результаты огневых испытаний двадцати вторых ступеней носителя “Сатурн-5”, чтобы убедить вас, что ОТИ — это реальность, и американцы так уверенно шесть раз садились на Луну именно потому, что каждый носитель их прошел огневую обкатку на Земле, и выявленные при этом дефекты были устранены на всех 20 носителях.
В наступившей тишине Сергей Александрович удивленно, но благожелательно спросил:
— Откуда Вам все это известно?
— Институт работает, обобщает информацию, содержащуюся в различных журналах США. Они не делают из этого тайны, — отвечаю.

 

Кентишка> Вот честно, устал букавы нажимать, можно было бы и по грунту поговорить с точки зрения простой логики, не "научной") например, почему передали такое мизерное количество грунта СССР и только в 1972 году? когда они оттуда его отгрузили уже сотнями кг? Почему лунные камни выставлены с хорошим весом - десятки и сотни грамм, даже и килограмм, а в исследованиях постоянно фигурируют какие нибудь десятые доли грамма или грамм? (это я по вашей ссылке почитал, про лунный грунт) Вообще вопросов много.
Почитайте прикрепленные топики по грунту. Менялись им с США в июне 1971 года и ученым попадали гораздо более крупные камни. Статьи там в оригинале приведены.

Кентишка> Что то много стало специалистов, которые во всем разбираются

Где это вы таких тут нашли? Или это у вас такая гипербола?

Но в то что у вас нет знаний - теперь факт. Пруф вы сами выдали этим постом.
Вы от знаний как чёрт от ладана бегаете - откуда же им у вас скопиться?

korneyy> Немного Вам матчасти. Это Юрий Александрович Мозжориню. Бесменный почти 40 лет руководитель ЦНИИМАШ
korneyy> Мозжорин, Юрий Александрович — Википедия
korneyy> Из его воспоминаний:
korneyy> https://unotices.com/book.php?id=13091&page=26

Очень интересный отрывок,спасибо! Это, несомненно, специалист в своем деле высочайшей квалификации и из рассказанного я делаю вывод не в пользу конспирологии, также удивлен таким отношением к ОТИ наших специалистов, видимо им нехватало денег и времени, а может, грамотных управленцев на самом верху.

А вот если посмотреть на рассказаное с позиции сомневающихся в реальности лунных полетов? Можно задать следующие вопросы. Вот космонавт Феоктистов заявляет об ошибочности приписываемых американцам ОТИ ступеней Сатурн 5, что он был в США, все видел и доподлинно знает. Кто такой Феоктистов? Оказывается то же не слабый персонаж, доктор технических наук, профессор (уже не первый год к описываемым событиям), так и пишут "Инженер-разработчик большого числа космических кораблей и орбитальных станций", сам побывал в космосе в 1964 году и называть его просто космонавтом...он еще у Королева в 1957 году "Восток" проектировал. Выходит врет Феоктистов на совещании или американцы от него все скрыли в 1969 году, когда он побывал в США? Непонятно. Описываемое Мозжориным совещание происходит в 1973 году и американцы открыто публикуют данные своих ОТИ и количество их самих соответственно. Могло ли быть такое отсутствие секретности в США и даже как бы подсказка от американцев, проведите перед запусками многочисленные ОТИ и будет вам счастье в СССР с Н1? Или может американцы этими публикациями хотели УБЕДИТЬ в реальности своих полетов не только советское руководство, но и быть уверенными в "правильной" реакции технических спецов СССР, мол как вы такого добились, ведь у вас тоже был очень переменный успех, потом сразу сажаете людей и без остановки бац бац одни успехи, крайне подозрительно..., но вот же ответ - испытывать как можно больше и чаще!! на земле!! Выделяйте больше денег и начинайте работать на земле. Совет не лишний, но не попытка ли американцев обосновать и убедить свое удивительное техническое совершенство и везение в космосе? Почему нет...

Тут я уже скидывал ссылку на пресс конференцию Маска и его тяжелый носитель, он прямо говорит мнение своих разработчиков (не свое же личное, он же НЕ конструктор ракет), что НЕВОЗМОЖНО!! протестировать ракету на земле, только реальными запусками, методом проб и ошибок...И это в июле 2017 года, а где та замечательная методика отработки ракет на земле, которая после того, как ракета Аполо 6 просто засыпала ЦУП всевозможными отказами и даже официально мягко признана как "НЕуспех", позволила все отработать на земле и отправить ЛЮДЕЙ!! к Луне!!. Да и после лунных миссий у американцев был целый ряд катастроф с носителями и кораблями, явственно показывающий, что никакой особой методики нет, все по старому, есть успехи и провалы, как и в СССР.

Так что может и не зря технические специалисты СССР возражали Мозжорину, несомненно очень грамотному и компетентному спецу(очень может быть и правому на этом совещании), что необходимо продолжать именно запуски Н1 в космос, а не на земле "отжигать" ступени.

Еще очень интересно почитать отрывок воспоминаний Мозжорина ДАЛЬШЕ!
Цитата: "Космонавт же, совершающий посадку на Луну, движется в пространстве, без дорог, со скоростью 2,3 км/с. Он должен перед посадкой погасить всю скорость, выбрать хорошую площадку и мягко прилуниться. Нет возможности долго зависать во время посадки из-за чрезмерного расхода топлива. Должен космонавт тренироваться и научиться летать на лунном корабле? Безусловно. Для этого необходимо сделать на базе вертолета динамически подобный тренажер, а к созданию такого тренажера еще не приступили. Его разработка и наладка займет не менее трех лет. Так о какой посадке советского человека на Луну через два года может идти речь?!"
Напомню, это 1973 год и это печально для нашей лунной программы...но мы обсуждаем американскую.
Вот Мозжорин обрисовал трудности, при посадке на Луну, а как отработали посадку на Луну американцы?
На земле у них все вроде отработано, но можно ли отработать лунный модуль на земле? Лунный модуль на земле не отработаешь, в посадках на Луну не потренируешься, взлет с Луны тоже не отработаешь, даже выбор места посадки очень сложен на глаз, это не радиомаяк на луноходе, как планировали наши...
В космосе у американцев вроде получилось два раза "имитация", но это все равно далеко не то и опять какойто безумный риск людьми. Беспилотные испытания лунного модуля заканчиваются неудачно(Аполло 5) и сажают людей и они удаляются от корабля, случись что, как во время беспилотного испытания и все...
По мнению Б.Е.Чертока (смотри ка, мнение имеет, видать знаний нет у него) : "Американцы совершили очень рискованный эксперимент. В случае отказа двое космонавтов в лунной кабине были обречены". Аполло 10 также, отработка на лунной орбите, но почему не отработать посадку и взлет в беспилотном режиме?
Такой БЕЗУМНЫЙ риск, когда беспилотные испытания заканчиваются откровенно неудачно, затем сразу сажают людей (Аполло 8,9,10) просто потрясает, но нет, дальше все катится как по маслу и осуществляется обещание Кеннеди,высадится еще в этом десятилетии до 1970года.
Может быть вот она,граница начала аферы? После беспилотных неудач американцы поняли,что еще испытывать и испытывать технику в космосе (это еще непонятно, какую нагрузку Сатурн 5 РЕАЛЬНО вытягивал на орбиту) и пошли на подлог и сговор с СССР, который получил очень вкусные плюшки по газу и зерну в условиях холодной войны.

Кентишка> На земле у них все вроде отработано, но можно ли отработать лунный модуль на земле?

Можно. Так как важны навыки ручного управления лишь на последнем этапе - когда скорости невелики.
Для обучения был построен аппарат с динамикой близкой к динамике ЛМ.
На нем и тренировались.

3-62> Но теперь-то эта практика осталась в прошлом. Так откуда опять эта древняя ошибочная убежденность?

Так проблема как раз в том, что содержание "осталось в прошлом", а привычка осталась. Если в прошлом реально могли соответствовать форме, то сегодня это невозможно. Ну и тут больше уязвлённого самолюбия. Ярчайший пример тому - соседнее государство...

Кентишка> Что то много стало специалистов, которые во всем разбираются и все понимают и как мантру это повторяют, я специалист - меня обмануть не возможно, я вижу всю лунную программу на три фута в глубь лунной поверхности.

Специалисты не могут такое говорить, на это они и специалисты.

Им даже свои изделия приходится испытывать.

Вот программист написал программу. Что он делает? Компилирует и сразу бежит продавать скомпилированный файл, так ни разу и не запустив?

На самом деле программист вначале всегда запустит программу.

Зачем он это делает?

Если предположить, что он не может выявить баги в программе просто просмотром текста, то ответ логичен: чтобы посмотрев как работает программа, узнать, допустил он багов или нет. Если работает нормально, то все ОК, если же нет...

Однако, если предположить, что программисты могут выявлять баги в программе без отладчика, и это им много легче, чем запускать программу, то тогда такие действия программиста выглядят загадкой...

Так что логичным выглядит предположение, что все-таки, программисты не могут выявлять баги в программе просто читая текст, без отладочного запуска

---

Теперь перейдем к ракетам.

Тут та же петрушка.

Вот разработали ракету, скажем, межконтенентальную баллистическую. Сразу ее ставят на вооружение?

Вовсе нет. Сначала проиводятся испытательные запуски.

Зачем? Чтобы выявить допущенные во всем этом баги - как баги в самом проекте(чертежах ракеты), так и в организованной системе реализации этого проекта(производстве ракеты).

Если предположить, что специалисты-ракетчики(разработчики+изготовители) не могут выявить эти баги просто так, теоретически, на кончике пера(или такое выявление настолько сложно, что дешевле уж провести испытания) - то все логично.

Специалисты проводят испытания, чтобы выявить баги. Может их там конечно и не было с самого начала. Но чтобы иметь об этом не надежду, а знание, нужны испытания.

Но если допусть, что они могут выявить эти баги, не тратя денег на все испытания, получить знание о том, есть ли баги без испытаний - то их поведение выглядит прямым вредительством! Тратить деньги, когда денег тратить вовсе не надо! Обманывают государство, тратят огромные бабки непонятно на что! Нет, что они такие сволочи я не верю.

На самом деле, конечно, они испытывают не только всю ракету в сборе, но и отдельные модули, даже отдельные детали. Т.е. каждая гайка, датчик, трубопровод, двигатель сначала проходит свой цикл отработки автономно. И пока не пройдёт никто эту деталь в ракету не поставит.

Приведу пример. Американские ракетчики сделали ракету Сатурн-5. Запустили. Она развалилась из-за пого-колебаний. Если предположить, что американцы не могли узнать об этих колебаниях заранее, "на кончике пера", без испытаний, то становится ясно, что произошло: в испытательном полете выявилась ошибка разработчиков, о которой они не могли знать без испытаний, и потому не заметели ее до запуска; но после запуска узнали и исправили. Собственно, так американцы и пишут. Но если предположить, что они запросто могли теоретически предсказать пого-колебания, то ведь это несусветная чушь получается! Запросто могли о них узнать и ликвидировать, но все равно послали ракету на полный провал! И потом еще наврали, что об этих "пого" не знали до полета! И почему не сделали так: спроектировали ракету, сделали, никаких испытательных стендов, никаких испытательных запусков, просто посадили туда Армстронга и запустили на Луну? Дешевле же! Если предположить, что в ракете возможны баги, о которых разработчики не могли знать без испытаний, типа тех же "пого"-колебаний, то все логично: испытания проводили чтобы выявить их и если есть устранить. А если предположить, что они могли выявить все "на кончике пера"? Зачем тогда тратили 20млрд на испытания?

---

К чему все это?

Вот представьте, что американцы наврали относительно Аполло-6, что ракета под ним не развалилась.

Нет, конечно, СССР мог разоблачить подобную ложь, наблюдая за траекториями.

Но не на основе нахождения советскими специалистами бага в ракете. Т.е. не могло быть так, что советские специалисты пришли к выводу, что в ракете есть баг - "пого"-колебания, и на этой основе разоблачили американцев. Ведь даже сами американцы не могли предсказать эти "пого".

---

Так же и с теорией фальсификации. Согласно этой теории, в системе Сатурн-Аполлон американцами в ходе испытаний кроме "пого"-колебаний был выявлен еще один баг. А они соврали, что его нет. (Зачем они решили пойти из-за этого бага именно на фальсификацию - вопрос не этой ветки)

Советские специалисты, конечно, не могли самостоятельно найти это баг в Сатурн-Аполлон, ведь даже сами разработчики баги типа "пого" могли выявить только экспериментально.

Потому заявления типа что если бы американцы врали и был баг, то советские ракетчики быстро бы разоблачили, нашли баг, ведь они лучшие ракетчики в мире - не более, чем флуд. Да, они лучшие, но даже свои ракеты они испытывали, есть такие баги, которые даже они могут выловить только экспериментально. А в американской технике баги типа "пого" и предполагаемого бага - причины фальсификации - тем более теоретически найти не могли.

Кентишка> Такие споры хорошо вести лично

Согласен. Ну, в голосовом чате, хотя бы. У нас есть сервер ТимСпика, где на эти темы я часто говорю с опровергателями. Есть там один завсегдатый фанатик теории заговора Если интересно пообщаться на эти темы - заходите

Кентишка> При этом нужно понимать, что споры ведутся постоянно и как раз среди самых что ни на есть УЧЕНЫХ

Именно. Только это не то, что Вам кажется. Учёные ведут научные споры. Можно спорить о механизме абиогенеза, например, обладая разными возможными моделями, которые имеют аргументы за. Но учёные не спорят о вещах, которые не имеют под собой никакого основания и противоречат физике Понимаете? Научный спор и "спор" в "срачнике" - это две большие разницы ©.

Кентишка> а второй - некомпетентный дурак?

Отнюдь. Это значит, что именно в такой дискуссии и будет установлена наиболее обоснованная версия и выбрана наилучшая модель. А другие будут альтернативно вероятными, но менее обоснованными, пока не будет их опровержения. Вы просто судите о других по себе. У вас неверное представление о науке и научных спорах, чисто бытовое, мягко говоря. Вы это проецируете вокруг на других людей. Это типичная логическая ошибка

Кентишка> Многое люди понимают вообще так, как им удобнее понять или как им кажется "научно". Поэтому, само понятие "научно" очень скользкое, официальная наука постоянно ошибалась и исправляла саму себя.

Так понятие "научный метод" вообще довольно молод. Именно на своих ошибках мы и учимся. И чтобы их не совершать и вырабатывается понятие научного метода. Как в пословице: "Опытный оператор циркулярной пилы знает технику безопасности как свои три пальца". А понятие наука вполне конкретно. И есть строгие критерии, которые должны описывать научный подход и отделять его от ненаучного.
Если говорить о "теориях" опровергателей, то они строго ненаучны. И это не вопрос веры или "кажется или хочется", это вопрос соответствия строгим критериям. Но уровень опровергателей таков, что там не надо даже напрягаться. Они в силу своей дремучести всегда делают банальные ошибки, которые легко может опровергнуть даже школьник, который уроки не прогуливает.

Кентишка> Вот у вас, "научный" склад ума, а у меня просто логика.

Логика это инструмент. Сам по себе он превращается в софистику или во что похуже.

Кентишка> а я о том, в этом двигателе американского - только деньги, какие же это услуги сборки?

Такие, что разработан он ДЛЯ американцев, ИМ принадлежат права на него, а мы просто "китайские сборщики" по сути. Просто учитесь сначала ставить некий тезис. который и будет точкой опоры для Вашей логики. Но Вы не хотите прикладывать логику к чему-то конкретному, о чём можно рассуждать, что можно доказать или опровергнуть.
Например в случае с двигателем этим, Вы должны сразу сделать утверждение, что, мол, если американцы не в состоянии сделать даже такой двигатель, как РД-180, то они не могли сделать и F-1. И вот это утверждение можно рассмотреть. После анализа окажется, что они СПОСОБНЫ сделать такой двигатель. Просто НАШ ДЕШЕВЛЕ. Вы это понимаете? Значит ваш тезис был ошибочен и эта тема ни о чём.

Кентишка> Для вас научно то, что для американцев было просто дешевле вложить деньги в разработку нового двигателя в новой России

Нет. Не надо проецировать Ваше понимание на меня. Я говорил совершенно о другом. Им было выгоднее заказать проект "под ключ". Не важно, какая компания получила бы заказ. Потребителю ВСЁ РАВНО, ему главное - цена и сроки. У наших по этим параметрам было преимущество. Вот когда в это уравнение включились другие факторы, то и двигатели стали не нужны.

Кентишка> а так у них свои головы есть, но у меня другая логика - если у вас были такие достижения в середине 60-х!!! и такие спецы, то почему вам дешевле заказать у нас разработку и производство?

Потому что в условиях реалий "новой России" цена человеческого труда, даже высококвалифицированного, оценивается так низко.

Кентишка> где потомки, специалисты

Деньги.

Кентишка> и предположительно!! заявляют о 2019-2020 годах начала эксплуатации

Вы забываете про ТЕЗИС, логическое основание. Вам же сказано, что Ваша логика неверна изначально. F-1 не нужен. И РД-170 не нужен. А деньги потратят на то, что дешевле. У них есть возможность выбирать, купить ли дешёвое, или дорогое. Самим или заказать.

Кентишка> Почему ваше мнение научно и правильно, а мое не научно и неправильно?

Потому что Вы не пользуетесь логикой. Вы утверждаете, что у вас логика, но её у вас нет. Логика начинается, в данном вопросе, с утверждения, связей. Утверждение, что "если у вас есть F-1, то вы не купите у нас РД-180" ложно. Следовательно, Вам надо либо менять это основание, либо признать этот тезис несостоятельным.

Кентишка> Вы сейчас начнете "научно" рассказывать, что американцам это все было нужно, потом сразу и совершенно не нужно

Это Вы так себе представляете. А я бы на Вашем месте просто изучил, почитал, поспрашивал. F-1 был ДЛЯ ЛУННОЙ ПРОГРАММЫ. И никуда больше он не годен. вы это понимаете? Если бы он был востребован (программы по пилотируемым полётам на Марс в 70-х годах, например), то он бы производился. Но такие двигатели для нужд современных НЕ НУЖНЫ. И они не производятся уже полвека. Точно так, как мы не сможем воссоздать "Буран".

Кентишка> а так они занялись твердотопливными ускорителями и водородными двигателями и т.д.

Да, они либо дешевле, либо эффективнее. F-1 слишком неэкономичен, чтобы пользоваться им в промышленных масштабах. И это было понятно сразу. Но в лунной программе этот вопрос не имел значения, как и вопрос денег. Хотя, даже лунная программа была сокращена, именно по причине нехватки денег.



Кентишка> Только вот эти пленки, для сомневающегося человека - совершенно неизвестно где сняты, разве нет?

Нет, это для больного психически человека. А нормальному человеку известно где, известно как, известно когда и известно кем. И то, что там, ровно такое, как должно быть. И нет никаких оснований сомневаться в объективной реальности. У Вас есть такие основания?
Если оснований нет, но вы сомневаетесь, то Вы не "скептик", Вы тогда просто параноик

Кентишка> Меня с вами на Луне не было, "мамой клянусь оттуда привез" меня не вдохновляет

У Вас так обычно это аргументируется? В науке не так, знаете ли...

Кентишка> покажи ? Извини, нет ничего, все стерли по ошибке, потеряли

Ничего не потёрли. Всё есть. Вы продолжаете тупить? Я же начну грубить и меня снова накажут, как уже было, когда один дениалист довёл. Не переходите в режим "радиоточка с повтором". Либо Вы делаете утверждение, что "утрата служебно кассеты с записью передачи части телетрансляции с А11 является достаточным основанием для сомнений в достоверности А11", либо вы перестаёте эту туфту гнать.

Давайте, Вы считаете, что утрата служебно кассеты с записью передачи части телетрансляции с А11 является достаточным основанием для сомнений в достоверности А11?
ДА ИЛИ НЕТ???

Кентишка> но есть восстановленное с тех с тех самых пленок, "с тех самых, клянусь твоей мамой)"

Прекратите тут ваш жаргон применять. Это никого не впечатляет. Не восстановленное. ОНО С НИХ НЕ ВОССТАНАВЛИВАЛОСЬ. Сигнал принимаемый декодировался, выводился на монитор, С КОТОРОГО ДЕЛАЛАСЬ ВИДЕОСЪЕМКА НА ТЕЛЕКАМЕРЫ и передавался по всему миру, в том числе и записывался. RAW запись тут каким боком? Обидно, конечно, но ни о чём вообще.

Кентишка> Да и вообще интересно, видео такого качества, как показывали человечеству - может быть доказательством чего бы то нибыло?

Разумеется. ТОлько оно делалось не для доказательства. Это ваше больное сознание мыслит категориями "доказательств, веры и неверия". Нормальные люди решали задачу видеосъёмки первого шага человека по Луне для памяти.

Кентишка> Непосредственные технические специалисты, принимавшие участие в конвертации видео, говорят о высоком качестве трансляции с Луны и после перекодировки, но на экране телевизора показывали еле видные контуры кого то гдето там.

Во-первых, вы исказили слова этих специалистов. Оно говорили ровно то, что можно было бы получить лучшее качество сегодня с этих RAW записей, как это делалось с другими экспедициями. Их, знаете ли, было 6 с высадкой на Луну, а речь про первую. А можно это потому, что трансляция по ТВ (и запись) делалась С МОНИТОРА. То есть, на мониторе была картинка. её снимала студийная телекамера и потом транслировала по ТВ. Разумеется, съёмка с телевизора ощутимо ухудшает качество.
Далее. Сам сигнал с луны имел сильно сжатую полосу частот. Раз в 10 меньше, чем у обычного телесигнала, если я правильно помню. И качество при этом само по себе невелико. Плюс передача шла через антенну Лунного модуля. Это даже не стационарная раскладная антенна, какие были в следующих экспедициях. Да и первый выход на Луну можно было передавать ТОЛЬКО через антенну ЛМ. А это сильно ухудшает связь. Сам факт того, что хотя бы так получилось - уже неплохо.

Далее, Вы утверждаете, что этими своими словами? Вы просто так болтаете, или Вы что-то хотите сказать? Сформулируете свои мысли???

Кентишка> Опять обращусь к своей ненаучной, а сугубо практической логике. Где вы видели ГК, который бы сказал - я не знаю как сделать, но дайте мне еще денег и время

Ну вот мы и подходим к неизбежному. Все опровергатели заканчивают тем, что начинают называть наших ГК врунами и обсирать их.
Вы утверждаете, что они врали и пудрили мозги руководству? ДА ИЛИ НЕТ?

Кентишка> Зачем все эти испытания, доработки, снова испытания

ЧТобы реализовать то, что нужно. Американцы в это капитально вложились. И результат закономерный. У нас в это вкладываться не стали. И результат тоже более чем закономерный.

Кентишка> Ты же ЗНАЕШЬ как надо!!

Я вот пишу программы. Я ЗНАЮ как их писать. Но для того, чтобы выпустить релиз, проходит такая геморная стадия отладки и испытаний, с кучей поправок, что караул. Вы вообще не понимаете, что такое испытания и зачем они нужны. ОНИ НУЖНЫ ТЕМ, КТО ЗНАЕТ КАК. Кто не знает, те сидят на диване, жуют сопли и опровергают реальность...

Кентишка> Я вам специально ссылку на Маска показал, это июль 2017 года и он откровенно говорит об огромных трудностях и необходимости испытаний именно в космосе, что тяжелый носитель на Земле не отработаешь и т.д. и это наше время!!

Вы опять перевираете слова. ТРУДНОСТИ ЕСТЬ ВСЕГДА. ВСЁ на Земле не отработаешь. И ВСЁ не отрабатывали. Например, нельзя было отработать лунный модуль на Земле. Для этого его испытывали в космосе. НО можно максимально отработать то, что можно. Вот когда такой подход применили у нас, то результатом стал "Буран", С ПЕРВОГО РАЗА успешно слетавший.

Кентишка> Тут вы говорите, что Маск сам по себе и к НАСА никакого отношения не имеет. Опять вооружимся простой логикой, вы правда верите

Нет, я правда не верующий.

Кентишка> что Маск сам

Нет, что он не НАСА.

Кентишка> или с помощью неизвестно где найденных в США высококлассных спецов

Кому не известно, тот не Маск, а просто Кентишка Продолжайте в том же духе. Лопухи пока ещё растут, можно будет одежду из них делать, когда совсем деградируем. Хотя, к
тому времени все лопухи уже съедят...

Вы что хотите сказать? Вы можете СФОРМУЛИРОВАТЬ ЧЁТКО СВОЙ ТЕЗИС, который будете доказывать? У вас же демагогия ни о чём вообще.

Кентишка> Или это не научная логика?))

Это словоблудие ни о чём. Нет научного основания. Нет утверждения, нет аргументов.

Кентишка> можно было бы и по грунту поговорить с точки зрения простой логики, не "научной")

Тимспик пользуете? Давайте голосом... Я сам не люблю писать много, клава раздолбана

Кентишка> например, почему передали такое мизерное количество грунта СССР и только в 1972 году?

Мизерное? Более чем достаточное. СССР получил свой грунт лишь после того, как А11 и А12 уже привезли много килограммов грунта и его уже изучили, открыли много всего нового и собрали всемирную конференцию по грунту. СССР здесь был сбоку припёка...

Кентишка> когда они оттуда его отгрузили уже сотнями кг? Почему лунные камни выставлены с хорошим весом - десятки и сотни грамм, даже и килограмм, а в исследованиях постоянно фигурируют какие нибудь десятые доли грамма или грамм?

И где Ваша логика? А КАК НАДО ЭТИ КАМНИ ИССЛЕДОВАТЬ??? Взять целиком в рот? ОТ образца отпиливается часть, фиксируется, потом изучается. Для этого не нужны камни на много кило. Нужны его КУСКИ.

Кентишка> Как наши "пристреливались" к Луне вы пишите, но тут же рассказываете о ином подходе американцев, читаешь о пятидесятых и начале шестидесятых годах исследования Луны АМС и понимаешь, наши были немного впереди и американцы и точно так же "пристреливались" с кучей неудач

Так я это и не отрицал. Мы действительно были впереди. До середины 60-х. Только к Лунной программе подход был другой. Сразу не "пристрелочный", а капитальный. А у нас нет. Понимаете или нет?

Кентишка> какие там у них были "фундаментальнейшие исследования"?))

Почитайте, там в ПДФ у них на сайте есть всё. Мне это не интересно, я не специалист. А по двигателю, например, они делали уникальные исследования. Например, чтобы побороть нестабильность и вибрации. Бомбы взрывали в камере сгорания, чтобы понять механизм их возникновения. Для всего этого требуется инфраструктура и много ресурсов и денег.

Кентишка> но сама программа написана то грамотно

Нет, у нас сначала ракету разработали, а потом полезную нагрузку ей спроектировали. Оказалось. что они друг другу не соответствуют. Я не могу это назвать "грамотным" подходом. Это расп**дяйство, извините... Да, это всё вопросы решаемые, но требуют много ресурсов и времени. Ничего этого не было.

Кентишка> с ее реализацией возникли проблемы и вы тут же пишите, что у американцев лучше))

Именно. У них всё было намного грамотнее и фундаментальнее.

Кентишка> Посадить в ненадежную ракету людей в полет вокруг Луны

Ракета как раз была надёжной. ЭТо наши собирались запускать людей на своём катафалке... А они свою ракету испытали от и до. И только в А8 посадили людей для полёта вокруг Луны.

Кентишка> посадить в не проверенный ни разу на Луне корабль

Проверенный, А10 делал генеральную репетицию, со всеми стадиями, кроме самого прилунения.
Кстати, расскажите нам, сколько раз Вы репетировали собственное рождение? Не могу поверить, что у Вас это с первого раза так получилось...

Боже мой, Вы на себя со стороны то посмотрите...

Кентишка> наши спецы просто не верили, что такое возможно!!

Да, они не верующие. Они просто знали. Это их работа. Работа "верить" - это к попам и параноикам

Кентишка> Об этом есть свидетельства.

нет, Вы лжёте. И бьюсь об заклад, Вы не предоставите НИ ОДНОГО такого свидетельства и
будете признаны брехуном Но я надеюсь, что ошибаюсь.

Кентишка> Знаете, мне иногда кажется, что вы просто обвиняете других в религиозной фанатичности и дурости

Да, я такой. Я обвиняю иногда религиозных фанатиков в религиозной фанатичности

Кентишка> но сами стали таким

Нет, это Вам так хочется. Но увы...

Кентишка> и помешались на отрицании всего и вся

ЗДравствуйте, я ваша тётя... КТо у нас тут опровергатель то общеизвестных фактов? Я ничего не отрицаю. Я просто логически анализирую то, что вы говорите. И ваши аргументы либо просто отсутствуют, либо не выдерживают критики. А отрицаете тут Вы, уважаемый Кентишка.

Кентишка> если речь идет НЕ О АМЕРИКАНСКОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ.

Хм. У вас подобные факты вызывают что? ВОт у нормального человека факт его отставания в чём-то должен вызывать здоровое желание наверстать упущенное, достичь более высокого уровня. А у ненормального вызывает желание отрицать реальность и восхвалять себя. Продолжайте, давайте. Только потом не обижайтесь...

Кентишка> В заключение выдержки из Каманина, а ведь он и мысли не допускает об обмане и верит официальным американским сообщениям и успехам безоговорочно.

Он не верит, он просто достаточно информирован, чтобы это знать.

Кентишка> а американские «Аполлоны» не могут облететь Луну в беспилотном варианте

Американская программа ИЗНАЧАЛЬНО проектировалась как ПИЛОТИРУЕМАЯ. В этом её ПРЕИМУЩЕСТВО. Риски всегда есть. И только параноик боится рождаться впервые без тренировки...
А наши продолжали делать "пристелочные трассирующие"... Ума не хватало перейти на новый уровень. Когда хватило (Буран) было уже поздно.

И что Вы хотите этим сказать? Выдвигайте тезис в форме: "Если \А\ так, то \Б\ так".
Или Вы делаете ошибочный антинаучный алогичный вывод, что если есть риск, значит это невозможно? ДА ИЛИ НЕТ?

Кентишка> Америка в четыре раза ближе к позору и проклятиям за поспешность и необдуманность «рывка к Луне», чем к славе и торжеству."

Это рассуждения компетентного человека. здравые и хладнокровные, ага Нет, это проекция зависти и обиды Но что поделать, реальность такова, что везёт тому, кто сам везёт.

Теперь снова прошу привести тезис по этой Вашей мысли. Вы утверждаете, что если кто-то эмоционально что-то высказывает (а Каманин не был конструктором), то значит этого ничего нет? ДА ИЛИ НЕТ?

Кентишка> и т.д

Понятно. Итого имеет демагогию, отсутствие логической аргументационной базы и банальную софистику. Увы. Но нет ни единого обоснованного аргумента.

Кентишка> С определенного момента у американцев пошли одни удачи, у нас - одни неудачи и вообще закрытие лунной программы.

С того момента, когда пришла пора показать результаты подходов. В первом случае - фундаментального, во втором случае "пристрелочного". И результаты неизбежные.

Или Вы хотели что-то другое этим сказать? Так говорите, не ведите себя как демагог. Пока что у Вас ничего, кроме пустомельства ни о чём.

Кентишка> Что то много стало специалистов

Разрушают сладкие мечты?

Кентишка> которые во всем разбираются и все понимают

Не всё, а вполне конкретные вещи. Вы сейчас пытаетесь язвить и ёрничать. что говорит об отсутствии у Вас какой бы то ни было конструктивной содержательности.

Кентишка> и как мантру это повторяют, я специалист - меня обмануть не возможно

Нет, это повторяют опровергатели. А здесь говорят О КОНКРЕТНЫХ ВЕЩАХ. О конкретных аргументах и либо доказывают их, либо опровергают.

Кентишка> я вижу всю лунную программу на три фута в глубь лунной поверхности

Вы видите только свои фантазии.

Кентишка> Это опять же, проверяется только лично, а на сайтах все специалисты. И на других сайтах тоже и каждый другого считает дураком.

Это потому. что у вас нет привычки применять научный метод.

Кентишка> Так вот свое мнение по какому то вопросу - это выражение своего знания

Нет, уважаемый. ЭТО ВЫРАЖЕНИЕ НЕЗНАНИЯ. Знание выражается не в виде мнения, а в виде утверждения.

Кентишка> Какие то вы тут странноватые ребята, мнение специалиста по своему профильному вопросу- это не знание, спец ошибается!

То, что вы говорили - это НЕ МНЕНИЕ ПО ПРОФИЛЬНОМУ ВОПРОСУ. Это мнение профанов по вопросам, в которых они ни ухом. ни рылом. А вот по профильным вопросам у них нет НИЧЕГО. Вы, кстати, так и не ответили на мой старый вопрос к Вам. Вы считаете, что мультипликатор (который делает ошибки по причине невладения физикой на уровне первого класса) может опровергать лунную программу, опираясь на свои знания профи в области мультиков? ДА ИЛИ НЕТ?
Далее, КАКИМ ОБРАЗОМ? Если ВСЕ ЕГО АРГУМЕНТЫ лежат ВНЕ ПЛОСКОСТИ его профессиональных знаний и содержат грубейшие ошибки?
Вы в такое "веруете"?

Кентишка> Так ты сам специалист в съемке? Нет!

А кто специалист? Те, кто не понимает законов фотометрии и не знает. что такое перспектива??? Или физики за первый класс?

Прошу ответить на вопрос. Я Вам недавно доказал, что США не существует. Вы помните, как я это сделал? Скажите, я прав?

Кентишка> Так может НАСА врет, ее то интерес очевиден

Так докажи это. Чего проще, найти несостыковки в материалах, которые нельзя подделать или подменить. Хватай за рукав и веди в суд

А если говорить прямо, то у НАСА есть один интерес - отсутствие конкуренции. И вот ситуация, когда "аборигены" тупеют, отрицая реальность и очерняя науку, для них является очень даже желательной. Это именно они заинтересованы в распространении теории лунного заговора, ибо это потянет за собой отрицание науки вообще. Вон, плоскоземельцы - прямое следствие.

Кентишка> рука в вакууме именно так и должна выглядеть

Либо Вы утверждаете, что она должна выглядеть НЕ ТАК, приводя аргументы, либо вы просто балабол.

Итак, РУКА ДОЛЖНА ВЫГЛЯДЕТЬ ИНАЧЕ? ДА ИЛИ НЕТ?

Кентишка> и человек так должен выглядеть

Человек должен выглядеть иначе? КАк именно и почему? ДА ИЛИ НЕТ?

Кентишка> и ровер не игрушечный он так должен выглядеть

Ровер выглядит как-то не так, как должен выглядеть настоящий ровер на Луне? ДА ИЛИ НЕТ?

Кентишка> и камера на груди астронавта так и должна трястись!!

А камера не должна трястись??? Вы понимаете, как я Вас сейчас бить буду?
ДОЛЖНА ИЛИ НЕТ???

Кентишка> Точно? ну точно, НАСА сказала

Нет, здесь такими категориями не доказывается ничего. Здесь применяют анализ, опираясь на факты и законы природы. Ответы на вопросы обязательны.

Кентишка> кроме нее там никого же не было

Есть иные данные? Есть свидетели с места событий, чьи показания опровергают общеизвестные? ДА ИЛИ НЕТ?

Кентишка> кроме того у камеры Хассель четыре режима съемки

Да, именно так я буду Вас бить скоро

Кентишка> как твой спец может разобраться, да и какой он спец, один идиот мультяшный

Это вы сказали. Я лишь говорю, что он делает грубые ошибки в понимании банальной физики. проявляет вопиющее незнание предмета и нигде не проявляет навыков мультипликатора НИГДЕ
Это о чём говорит?

Кентишка> ну самому не смешно?

Мне лично грустно.

Кентишка> Так вот она какая, камера Хассель... поди угадай режим съемки

А кто ж виноват, что Вы "ходите гадать", сместо того, чтобы изучить матчасть и материалы из первоисточника... вы предпочитаете оригиналу ложь, а знаниям "мнения".

Кентишка> и всегда можно сказать при любых сомнениях - снималась в таком режиме

Нет, всегда можно знать, как именно это снималось и как это должно выглядеть. И то, что мы видим - это то, что должно, или это содержит в себе противоречия.

Вам в таком подходе что-то не нравится? Вы предлагаете ИНОЙ ПОДХОД? ДА ИЛИ НЕТ? (ответ обязателен).

Кентишка> На таком фуфле ты нас не возьмешь, ответы давно готовы, а учитывая, что мы верим только самой НАСА, а не всяким априори шизофреникам, то анекдот про жену Рабиновича и тумбочку в новой ипостаси))

Снова проекция своего внутреннего сознания на других людей. ЗДЕСЬ НЕ ВЕРЯТ. Вы не в церкви. Здесь ДУМАЮТ, АНАЛИЗИРУЮТ, ОПИРАЯСЬ НА ЗНАНИЯ.

Кентишка> Увидел сообщение по грунту после того как запостил Конечно в 1971 году менялись, а не в 1972, извиняюсь , даже тут где то вырезку из Правды постили

По грунту есть какие-то аргументы? ЕСТЬ ИЛИ НЕТ?

Кентишка> также удивлен таким отношением к ОТИ наших специалистов, видимо им нехватало денег и времени, а может, грамотных управленцев на самом верху.

Всё это вместе и не только это.

Кентишка> А вот если посмотреть на рассказаное с позиции сомневающихся в реальности лунных полетов? Можно задать следующие вопросы. Вот космонавт Феоктистов заявляет

А ссылки Вас не учили приводить на источники? А то я конечно Рабиновича уважаю, но на Карузо схожу сам

Кентишка> Выходит врет Феоктистов на совещании или американцы от него все скрыли в 1969 году, когда он побывал в США?

Вы вообще материалы изучали? Я вот работал одно время в Первом отделе. Я знаю, что у нас принято секретить всё и вся. И когда я увидел, какая информация у них в общем доступе, я обалдел. У нас такие данные никогда бы не выложили в публичный доступ. А уж тем более не пригласили бы на такие объекты. Но американцы пошли иным путём. И у них есть, чему поучиться в этой области.
Далее. А должны они всё выдавать в 69 году? Все секреты, да ещё прямому конкуренту?
Повторю, что оперировать нужно КОНКРЕТНЫМИ ЗНАНИЯМИ. А не гадать и размышлять о сферических конях в вакууме.

Кентишка> Описываемое Мозжориным совещание происходит в 1973 году и американцы открыто публикуют данные своих ОТИ

Лунная программа уже завершена. И данные про программе (в её технической части) уже не представляют стратегического секрета. Здесь Вас что-то смущает?

Кентишка> проведите перед запусками многочисленные ОТИ и будет вам счастье в СССР с Н1?

Это было сделано для проекта Бурана. С Н1 нет, увы.

Кентишка> Или может американцы этими публикациями хотели УБЕДИТЬ в реальности своих полетов

Угу, самое то, выкладывать технические данные в исчерпывающем объёме о несуществующих технических программах, чтобы убедить инженеров, ага... Товарищ, у меня уши вянут от абсурдности

Кентишка> потом сразу сажаете людей

Вам многократно уже было сказано, что ДАЛЕКО НЕ СРАЗУ, А СПУСТЯ МНОГО ДЕСЯТКОВ ТЕСТОВ. Если первый раз можно было списать на Ваше незнание (это нормально), второй раз на невнимательность, то третий раз уже говорит о том, что Вы пришли просто тешить своё ЧСВ в режиме "радиоточка с повтором". Я искренне хочу ошибаться на этот счёт.

Кентишка> крайне подозрительно

Вот если бы Вы не делали ЛОЖНЫЕ заявления про "сразу", то было бы понятно, что это неизбежный ожидаемый результат.

Кентишка> везение в космосе?

Ещё раз: ЗАКОНОМЕРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ фундаментального подхода к решению технического вопроса через создание обширной инфраструктуры для огромного количества ОТИ и вкладывание в это огромных средств.

Кентишка> Почему нет...

Потому что везёт тому, кто сам везёт.

Кентишка> что НЕВОЗМОЖНО!! протестировать ракету на земле, только реальными запусками, методом проб и ошибок

Нет, говорится не то и не так. Вам уже сказали. Но это я писал уже ранее.

Кентишка> Аполо 6 просто засыпала ЦУП всевозможными отказами и даже официально мягко признана как "НЕуспех"

И? Недоработки выявлены? Исправлены? Какие именно? В чём они состояли? Привели бы эти недоработки к гибели экипажа? Или он бы вернулся на Землю? Вы в теме???

Кентишка> позволила все отработать на земле и отправить ЛЮДЕЙ!! к Луне!!

ЗАЧЕМ ВЫ ВСЕГДА ВРЁТЕ??? НЕ ВСЁ!!! А то, что можно отработать на Земле. Например, ОТИ провести многочисленные, с изготовлением большого числа опытных образцов и разработки методик проверки стабильности. Это именно то, чего не хватило нашей Н1. В том числе этого.

Кентишка> Да и после лунных миссий у американцев был целый ряд катастроф с носителями и кораблями

Катастроф нет у того, кто ничего не делает. Кстати, сколько космических катастроф было у, скажем, Зимбабве? Не напомните?

Кентишка> явственно показывающий

Явственно показывающий Ваше старание натянуть сову на глобус антилогики.

Кентишка> Так что может и не зря технические специалисты СССР возражали Мозжорину

КТо оказался прав? Сейчас не 71 год и не 73. Или Вы будете как древнегреческие софисты рассуждать о сферических конях в вакууме?

Кентишка> Так о какой посадке советского человека на Луну через два года может идти речь?!"

ОН прав. Это всё НУЖНО ДЕЛАТЬ. Американцы делали.

Кентишка> Напомню, это 1973 год и это печально для нашей лунной программы...но мы обсуждаем американскую.

А я думал мы обсуждаем ваши видения

Кентишка> Вот Мозжорин обрисовал трудности, при посадке на Луну, а как отработали посадку на Луну американцы?

Так изучите! Даю наводку: лунный модуль. Сам по себе не менее (а как по мне, так более) эпическая конструкция, чем ракета-носитель. И тренировки проводились на турболётах разных. Видео полно, опровергатели почему-то любят эти видео с тренировок на турболётах...

Кентишка> На земле у них все вроде отработано, но можно ли отработать лунный модуль на земле?

Нет. Поэтому его испытывали в космосе. Сначала на околоземной орбите, потом на окололунной. А вот управление можно. И Нужно.

Кентишка> Лунный модуль на земле не отработаешь, в посадках на Луну не потренируешься

Сколько тренировочных выходов вы совершили перед тем, как родиться на свет?

Кентишка> очень сложен

Поэтому Вы никогда не полетите в космос.

Кентишка> Беспилотные испытания лунного модуля заканчиваются неудачно(Аполло 5)

Ложь. Они были удачными. Вы имеете в виду сбой при одном включении двигателя? И все другие успешные. Были причины сомневаться в его неготовности? ДА ИЛИ НЕТ? Какие, если да?

Кентишка> По мнению Б.Е.Чертока (смотри ка, мнение имеет, видать знаний нет у него) : "Американцы совершили очень рискованный эксперимент. В случае отказа двое космонавтов в лунной кабине были обречены"

Не понял, что Вы этим хотите сказать? Что рискованные вещи невозможны в принципе? Я удивляюсь, как Вы родились, ведь Мир же полон бед! Перед рождением нужны обязательные репетиции! И не просто рождения, а всей жизни!!! НЕ ВЕРЮ Я В ТО, ЧТО КЕНТИШКА РЕАЛЕН! НЕ ВЕРЮ! И ничто не сможет меня переубедить! Кентишка - это происки КЭГэБэ и Михалкова, который на Мосфильме снимает МКС...

Кентишка> Аполло 10 также, отработка на лунной орбите, но почему не отработать посадку и взлет в беспилотном режиме?

ПОТОМУ ЧТО ОН НЕ РАССЧИТАН НА БЕСПИЛОТНЫЙ ПОЛЁТ.

Кентишка> Такой БЕЗУМНЫЙ риск, когда беспилотные испытания заканчиваются откровенно неудачно

ЭТО ЛОЖЬ. ОНи заканчивались достаточно удачно, чтобы не сомневаться в готовности пилотируемой миссии.

Кентишка> затем сразу сажают людей (Аполло 8,9,10)

Сразу, спустя МНОГО ДЕСЯТКОВ ТЕСТОВ и отработок. Вы снова как попугай повторяете ложное утверждение, сами же его опровергаете. Радиоточка

Кентишка> Может быть вот она,граница начала аферы?

Это граница начала перехода паранойи в шизофрению.

Кентишка> После беспилотных неудач

Которые Вы придумали.

Кентишка> это еще непонятно, какую нагрузку Сатурн 5 РЕАЛЬНО вытягивал на орбиту

Дуракам не понятно. А для инженера - это профессиональная обязанность - понимать.

Вы сомневаетесь в характеристиках F-1? ДА ИЛИ НЕТ?

Кентишка> и пошли на подлог и сговор с СССР

Ну и неизбежный маразм про заговор СССР и очернение наших учёных и космонавтов. Всё к этому приходит у параноиков.

Я в Вас разочаровался. Снова старшие товарищи были правы... Я слишком верю в людей

Кентишка>> также удивлен таким отношением к ОТИ наших специалистов, видимо им нехватало денег и времени, а может, грамотных управленцев на самом верху.
Phazeus> Всё это вместе и не только это.
разница еще и в том, что американе™ сделали Аполлон общенациональной программой. они публично и эпично облажались с первым спутником, наши опередили их в полете первого человека, в съемке луны и т.д. поэтому они поставили амбициозную цель, не жалели бабла и привлекли много народа - цель была политическая.

Phazeus> Вы вообще материалы изучали? Я вот работал одно время в Первом отделе. Я знаю, что у нас принято секретить всё и вся. И когда я увидел, какая информация у них в общем доступе, я обалдел. У нас такие данные никогда бы не выложили в публичный доступ. А уж тем более не пригласили бы на такие объекты. Но американцы пошли иным путём. И у них есть, чему поучиться в этой области.
наша секретность и вышла нам боком. у американцев все наработки в рамках госпрограмм пускались в том числе в гражданку. а у нас - секретились, в т.ч. от соседей п оотрасли...

Phazeus> Далее. А должны они всё выдавать в 69 году? Все секреты, да ещё прямому конкуренту?

Кентишка>> проведите перед запусками многочисленные ОТИ и будет вам счастье в СССР с Н1?
Phazeus> Это было сделано для проекта Бурана. С Н1 нет, увы.
американцы расположили свой космдром в удобном месте. туда можно было доставлять ступени в сборе водным путем. у нас вышеупомянутые требования секретности загнали космодром в тьмутаракань. и требования к секретности перевозок (и к пресловутому "железнодорожному габариту" в т.ч.) вунудили строить в оной тьмутаракани филиал завода для сборки. куда отправлять в командировку рабочих. для чего строить жилфонд. и платить командировочные. а это тоже нехилое бабло. и требовать построить в этой (.) мира еще и стенды... вы представьте, сколько будет стоить просто привезти туда все металлоконструкции и цемент для стенда.. короче, бабла не дали. решили выехать на прошлых заслугах и прежних методов. не выгорело :-( Ну и сыграла свою роль советская система: Кузнецов не признал проблемы в двигателях (хотя уже разрабатывал более надежные НК-33), ибо "положил бы партбилет на стол". И Дементьев тоже. ибо получилось бы, что "задание Партии не выполнено по вине МАП".


Phazeus> Я в Вас разочаровался. Снова старшие товарищи были правы... Я слишком верю в людей
меня тоже предупреждали, что нельзя вести себя с опровергателями как с нормальными людьми.... я тоже долгое время пытался

Phazeus> Вы вообще материалы изучали? Я вот работал одно время в Первом отделе. Я знаю, что у нас принято секретить всё и вся.

По мере общения с этим подразделением я постепенно пришел к выводу, что мы скрываем не то, что у нас есть, а то, чего у нас НЕТ.

Phazeus> Так проблема как раз в том, что содержание "осталось в прошлом", а привычка осталась.

Как бы... я не вижу "моста" между привычкой и молодым пополнением из потёмков разума.
На каком базисе, кем и как формируется у них этот "квасной ура-поцреатизм"?

Кентишка> Вот Мозжорин обрисовал трудности, при посадке на Луну, а как отработали посадку на Луну американцы?
Кентишка> На земле у них все вроде отработано, но можно ли отработать лунный модуль на земле? Лунный модуль на земле не отработаешь, в посадках на Луну не потренируешься, взлет с Луны тоже не отработаешь, даже выбор места посадки очень сложен на глаз, это не радиомаяк на луноходе, как планировали наши...
Никакая логика не заменит знания матчасти. Амы именно ОТРАБАТЫВАЛИ тренировки посадок на Луну на земных тренажерах. Это были Lunar Landing Research Vehicle (LLRV) и его дальнейшая модернизация Lunar Landing Training Vehicles (LLTV). Первых было построено 2 штуки, а вторых 3. Удовольствие было недешевое и стоимость агрегата в ценах 1966 года составляла около 2,5 млн. долларов. Один LLRV и два LLTV были потеряны при испытаниях. Что интересно из одного аппарата спасся при катапультировании Армстронг. Есть даже съемка этой аварии, на которой, кстати хорошо видно как летает девайс:

Но при этом таких вылетов были сотни и астронавты приобрели необходимый опыт.

3-62> На каком базисе, кем и как формируется у них этот "квасной ура-поцреатизм"?

Ну, можно посмотреть на соседнее государство. Это гротескно гипертрофированный вышиватниковый "патриотизм", до абсурда и сюра доведённый. Причём, чем больше разруха, чем меньше самостоятельности, тем больше миф о себе как о "великих и всемогущих". Конечно. мне скажут, что это промывка мозгов СМИ. Но без почвы никакие семена не прорастут. Вообще развал СССР - это была величайшая катастрофа. Такие катастрофы не могут не сказываться на всех аспектах жизни общества. И крайне важно в такие моменты общество не потерять, а сплотить, задать позитивный созидательный вектор... А когда это самое сплочение происходит на базе национализма и неизбежных в этих случаях мифах и создании образа врага, то оно, может, сиюминутно и сплачивает, но стратегически это всегда приводит к проблемам, особенно в многонациональных государствах.
Вот и у нас, кризис самоидентификации, фетиш "западничества", причём вместо действительно полезного и хорошего с запада берутся вещи странные и сомнительные. Слишком много личных интересов в политике. Я не специалист в политике и могу, разумеется, тупить и жестоко ошибаться, но мне видится, что у политической элиты также есть миф о себе... Интеллигенция, которая должна быть примером для молодёжи и задавать эти самые вектора для общества, занимается чёрт знает чем. А что за вектора создают всякие оксимироны и гнойные???
Вот и превращается естественная любовь к Родине в такой вот карго-патриотизм, когда не понятно, за что же её любить то, а понимания личной ответственности за Родину нет...