SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

zaitcev>>> почему нагрузки разные? Это из-за посадки на парашютах на бок?
Divergence>> Парашюты тут не причем.
Bell> Как раз из-за горизонтальной парашютной посадки возникали поперечные перегрузки и поэтому пришлось делать ступень прочнее и стенки толще.
Не совсем. Основное из-за чего увеличивали прочность обечаек баков, это поперечные нагрузки от работы двигателя при максимальных отклонениях от оси. У РД-170 помоему заложено было 7 градусов при тяге 740-800 тонн. Это усиление потом обыграли уже при посадке на бок.

m.G.> Не совсем. Основное из-за чего увеличивали прочность обечаек баков, это поперечные нагрузки от работы двигателя при максимальных отклонениях от оси. У РД-170 помоему заложено было 7 градусов при тяге 740-800 тонн.
Ну тоже правда. На Зените отклонение меньше.

Bell> Ну тоже правда. На Зените отклонение меньше.
3-4гр помоему.

m.G.>> Не совсем. Основное из-за чего увеличивали прочность обечаек баков, это поперечные нагрузки от работы двигателя при максимальных отклонениях от оси. У РД-170 помоему заложено было 7 градусов при тяге 740-800 тонн.
Bell> Ну тоже правда. На Зените отклонение меньше.

Оно не только меньше, оно ещё и только тангенциальное, а у блока А - по двум осям. Радиальное отклонение даёт куда большие усилия. Там даже рулевые приводы другие стоят, большей мощности.

G.s.>> А еще глупый вопрос: а если не совершать маневров возврата, первая ступень через Атлантику перемахнет?
Bell> Шаттл с крыльями не перемахимал при аварийной посадке, а уж Флакон тем более.

Здрасьте прибыли. А откуда тогда у шаттла предусматривался Transoceanic Abort Landing (TAL) с посадкой при аварийном запуске ажно в Европе?

G.s.>>> А еще глупый вопрос: а если не совершать маневров возврата, первая ступень через Атлантику перемахнет?
Bell>> Шаттл с крыльями не перемахимал при аварийной посадке, а уж Флакон тем более.
Sandro> Здрасьте прибыли. А откуда тогда у шаттла предусматривался Transoceanic Abort Landing (TAL) с посадкой при аварийном запуске ажно в Европе?

А это с какой секунды выведения? А на какое наклонение? Боковой манёвр Шаттла при спуске с орбиты был 2000 км, но это с высоты минимум 200 км и с орбитальной скоростью. Понятно, что, чем меньше высота и скорость, тем меньше запас. Но, вот, конкретных цифр я уже не помню. В любом случае, посадка в Европе - это если авария после отделения РДТТ.

Fakir> Унифицирован с Ф9, так что само по себе неудивительно

Нет, неудивительно. Но разработка Falcon 9 v1.0 на момент второго полета обошлась в <400 миллионов, как мы помним. Плюс доработки до блока 4, сомневаюсь что они стоили миллиарды долларов. Так что на круг Falcon Heavy выходит все равно значительно дешевле озвученной в СМИ стоимости разработки Ангары

Fakir> Так при желании заниматься ерундой можно было бы взять ряд Ангары (ну, заявленный изначально - А-1, А-3, А-5), и затраты сразу разделить на три семейства

Там нет трёх семейств, А-3 существует только на бумаге. Ракета ни разу не летала, в будущих планах её попросту нет. И омичи никак не наладят сборку серийной Ангары. С момента её последнего полета Falcon 9 уже запустили тридцать пять раз.

Наконец, я мог бы упомянуть Falcon 1, расходы на который также входят в вышеупомянутые четыреста миллионов. Это куда более реальная ракета нежели А-1, последняя даже с родной верхней ступенью ни разу не летала. Но это и впрямь ерунда уже всё.

Fakir> С фига ли бы вообще новой быть дешевле уже вылизанной, где всё готово и всё самортизировано?

Теперь этот же аргумент перенесите на пару Протон - Falcon 9. А ведь последняя ракета дешевле для коммерческих покупателей.

Fakir> Это ни о чём, т.к. для Протона цена коммерческого пуска вообще никак не отражает себестоимости

Тогда на основании чего вы утверждаете, что Falcon 9 никакая не дешевая ракета? Я сравниваю по стоимости пуска для коммерсантов и по стоимости разработки системы. Вам это не подходит, но какими цифрами вы пользуетесь взамен, откуда они у вас?

Fakir> Себестоимость же Протона 20-30 млн., не более

Нельзя ли привести источник цифры?

И можем еще глянуть не цену для коммерсантов, а цену для государства. "План закупок товаров, работ, услуг для обеспечения федеральных нужд на 2018 финансовый год и на плановый период 2019 и 2020 годов". Закупочная цена ракеты Протон-М 2124,56 млн.руб (или 37,5 миллионов долларов). Это без разгонного блока, головного обтекателя, стоимости транспортировки и стоимости пусковых услуг. Если их добавить, получаем государственную цену пуска Протон-М с РБ ДМ в 3875,64 млн.руб (или 68,5 миллионов долларов)

Fakir> А то ить если китайцы развернутся на пусковом рынке

Про китайцев я мало что знаю, хотя тут приходит на ум поговорка о бабушке.

А вот про стоимость тех или иных российских космических систем я в какой-то мере осведомлен. Они ведь тоже считаются дешевыми? Но по всей видимости не являются такими в сравнении с Falcon 9.

Fakir>> Так при желании заниматься ерундой можно было бы взять ряд Ангары (ну, заявленный изначально - А-1, А-3, А-5), и затраты сразу разделить на три семейства
hyivijbk> Там нет трёх семейств, А-3 существует только на бумаге. Ракета ни разу не летала, в будущих планах её попросту нет. И омичи никак не наладят сборку серийной Ангары. С момента её последнего полета Falcon 9 уже запустили тридцать пять раз.

Похоже, оно у вас есть

hyivijbk> Теперь этот же аргумент перенесите на пару Протон - Falcon 9. А ведь последняя ракета дешевле для коммерческих покупателей.

Это ни о чём.

hyivijbk> Тогда на основании чего вы утверждаете, что Falcon 9 никакая не дешевая ракета? Я сравниваю по стоимости пуска для коммерсантов и по стоимости разработки системы. Вам это не подходит, но какими цифрами вы пользуетесь взамен, откуда они у вас?

"Чукча не читатель"?
Стоимости озвучивались неоднократно.
Даже по продажной цене Фалкон не дешевле (особенно если смотреть на цены для военных). Как минимум разница незначительна, если выискивать отдельные случаи и делать на них выводы.


Fakir>> Себестоимость же Протона 20-30 млн., не более
hyivijbk> Нельзя ли привести источник цифры?

"Чукча не читатель?"
Уже ведь неоднократно суммы приводились - закупочная цена Роскосмосом "Протона-М" ~ 30 млн.$.


hyivijbk> Если их добавить, получаем государственную цену пуска Протон-М с РБ ДМ в 3875,64 млн.руб (или 68,5 миллионов долларов)

"Это не значит почти ничего". Цены меняются от года к году, госконтракт в космической отрасли - не столько показатель конкретной стоимости конкретного товара, сколько способ передачи определённых сумм, необходимых предприятию.

В 2014 и 2016 цены были порядка 1,5 млрд.руб.

68,5 млн.$ - на внешние "рынки", бывало, продавали и дешевле, даже при долларе по 30 и по 27.
Более того: как я уже язык обмолол, изначально ставили ограничения СНИЗУ по цене. Т.е. не позволяли продавать дешевле определённой суммы (дешевле не более чем на 7% по ср. с американскими предложениями).

Fakir>> А то ить если китайцы развернутся на пусковом рынке
hyivijbk> Про китайцев я мало что знаю, хотя тут приходит на ум поговорка о бабушке.

Достаточно того, что их специально и целенаправленно выкинули с рынка в 2000. Уже говорит о многом.

Fakir> - закупочная цена Роскосмосом "Протона-М" ~ 30 млн.$.
Fakir> "Это не значит почти ничего".
Во время вынужденого простоя озвучилась сумма заработной платы всех рабочих и служащих занятых на производстве Протона.
30 млрд рубл.
Это без аренд, электроэнергий и налогов.
Просто выплаты за за вынужденый простой.
Озвученая цена Протона в 30 млн $ будет при производстве 10 ракет в год.
При производстве 3 ракет в год себестоимость превысит 100 млн $.
При производстве одного Протона в год он потянет на все 300 млн $.
Производственная цепочка жрет средства в не зависимости от частоты пусков РН.
Две производственные цепочки ( Протон + Союз) жрут в два раза больше денег, в не зависимости от частоты пусков.

Откуда эти неправдоподобные цифры? С учётом того, что доля собственных работ в структуре стоимости РН около 50%, из них собственно ФОТ заметно меньше.

Fakir> Откуда эти неправдоподобные цифры?

«Центр Хруничева», из-за сокращения заказов и аварий носителей, а также большой кредитной и социальной нагрузки попросил у федерального правительства 30 миллиардов рублей.

Fakir> Откуда эти неправдоподобные цифры? С учётом того, что доля собственных работ в структуре стоимости РН около 50%, из них собственно ФОТ заметно меньше.
А какая разница собственные или нет, чужой изготовитель тоже или получает деньги за простой или увольняет рабочих и сдаёт цех на металл.
А народу в изготовлении занято сотни тысяч.

Дем> А какая разница собственные или нет, чужой изготовитель тоже или получает деньги за простой или увольняет рабочих и сдаёт цех на металл.

Чужой делает нередко не 100% специфическое оборудование или не только специфическое, и т.д. и т.п.
В любом случае на Хруников эти затраты не падают, и само построение фраз уже крайне подозрительно. Лажей пахнет за километр, говоря проще.

Fakir> и само построение фраз уже крайне подозрительно. Лажей пахнет за километр, говоря проще.
открытым тестом заявляет Варочко:
«Текущее экономическое состояние предприятия усугубила череда аварий. Со второй половины 2016 года по первую половину 2017-го мы не произвели ни одной новой ракеты, — сказал гендиректор предприятия. — На содержание персонала за время простоя ушло 30 миллиардов рублей».

Fakir>> Откуда эти неправдоподобные цифры?
Divergence> «Центр Хруничева», из-за сокращения заказов и аварий носителей, а также большой кредитной и социальной нагрузки попросил у федерального правительства 30 миллиардов рублей.

А, ну понятно... "Не в лотерею, а в преферанс."

И не затраты, и не за год.

Fakir> А, ну понятно... "Не в лотерею, а в преферанс."
Fakir> И не затраты, и не за год.
Специально для преферанса тебя выделяю часть интервью.
Со второй половины 2016 года по первую половину 2017-го
на содержание персонала за время простоя ушло 30 миллиардов

...и не на "Протон", а на весь ЦиХ (включая Омск и пр.).
Причём если бы это было за год, то средняя з/п по всему ЦиХ была бы порядка 40 тыр. на руки - что оптимистично. Так что более года - от 14 мес. минимум ИМХО.

Fakir> "Чукча не читатель"?

Я, кажется, беседую корректно. А вы на ровном месте хамите. Это распространенная манера общения на данном форуме?

Fakir> Даже по продажной цене Фалкон не дешевле

Судя по цифрам в СМИ - дешевле.

Для Falcon 9 в 2016 озвучена цена пуска в 61,2 миллиона. Она общепринята, вот первая попавшаяся ссылка от Peter B. de Selding: SpaceX's reusable Falcon 9: What are the real cost savings for customers? - SpaceNews.com
У Протона до появления SpaceX цена пуска 100+ миллионов (пример 1, пример 2). Затем в декабре 2014 года заказ на пуск Amazonas 5, контракт 65 миллионов.

Fakir> особенно если смотреть на цены для военных

Вы считаете, что цены для военных дают лучшее представление о себестоимости ракеты, нежели цены для коммерческих клиентов? Не могу согласиться, извините.
У коммерсантов не вполне свободный рынок, верно, но ценовая конкуренция есть - иначе Falcon 9 не смог бы столь быстро откусить большую часть рынка коммерческих запусков. У военных же свой обособленный мирок, в котором множество требований которых нет у гражданских, и которые наверняка очень различаются в США и России. Плюс в США военные еще и богаты без меры, платят за пуск Delta IV Heavy треть миллиарда долларов и в ус не дуют.
Ну и приведите, пожалуйста, цены Протон-М для российских военных из официальных источников. Они отличаются от того, что я привел выше из "Плана закупок товаров, работ, услуг для обеспечения федеральных нужд на 2018 финансовый год и на плановый период 2019 и 2020 годов"?

Fakir> Уже ведь неоднократно суммы приводились - закупочная цена Роскосмосом "Протона-М" ~ 30 млн.$

Судя по приведенному мною выше документу - это без разгонного блока, без головного обтекателя (который у Falcon 9 стоит до шести миллионов долларов), без стоимости транспортировки и стоимости пусковых услуг. Когда РБ, обтекатель и стоимости транспортировки и стоимости пусковых услуг включена - получается 68,5 миллионов долларов.

Fakir> "Это не значит почти ничего". Цены меняются от года к году, госконтракт в космической отрасли - не столько показатель конкретной стоимости конкретного товара, сколько способ передачи определённых сумм, необходимых предприятию.

Это интересно, но вы не могли бы обосновать ваш тезис? Приведя пару официальных документов как "План..." выше, в которых стоимость Протон-М + РБ + обтекатель + услуги значительно отличается от 68,5 миллионов долларов. Мне вот кажется, что в последние два-три года значительных скачков цен (например +10%) быть не должно. До того возможен сильный скачок из-за изменения курса, потом наверное опять более-менее стабильно в течении ряда лет.

Fakir> 68,5 млн.$ - на внешние "рынки", бывало, продавали и дешевле, даже при долларе по 30 и по 27.

О каком космическом аппарате идет речь?
Ну и Falcon 9 также, бывало, продавали дешевле 60 миллионов. Пуск SES-10 судя по всему стоил 42 миллиона долларов. Из этого надо делать какие-то выводы о дешевизне Falcon 9, или эта логика работает только в отношении Протона?

Fakir> не позволяли продавать дешевле определённой суммы (дешевле не более чем на 7% по ср. с американскими предложениями)

Кому не позволяли, ILS?
Как это выглядело, некие американские законы?
Откуда цифра 7%, из какого документа?

Fakir>> Даже по продажной цене Фалкон не дешевле
hyivijbk> Судя по цифрам в СМИ - дешевле.

Наивный вьюношь...

Даже по цифрам в СМИ - флакон дороже.
Почему?
Для него оценочная цена изготовления - не менее 25-28 млн. И это - ВНУТРЕННЯЯ цена, так как спайсы сами используют свои ракеты. У Протона - 30 млн - это ПРОДАЖНАЯ/ЗАКУПОЧНАЯ цена, куда включена норма прибыли и НДС. А внутренняя цена (как если бы они сами запускали ракеты) - как минимум на треть меньше.

Потом, в цену пуска Протона входят и выплаты Казахстану за поля падения ступеней (а флаконы их роняют в море) и расходы на содержание Байконура (как минимум часть из них). У спайсов расходы на инфраструктуру Канаверал отсутствуют. Только на восстановление площадок. Страховка пуска. Впрочем, на собственный риск пуск можно не страховать, что заметно его удешевляет.

Naib> Наивный вьюношь...

От вас тоже неспровоцированное легкое хамство?

Naib> У Протона - 30 млн - это ПРОДАЖНАЯ/ЗАКУПОЧНАЯ цена

Можно поинтересоваться, откуда взялась цифра 30 миллионов?
Выше я привел название документа, из которого следует, что закупочная цена ракеты Протон-М 2124,56 млн.руб (или 37,5 миллионов долларов). Причем это без разгонного блока (без которого не выйдет делать самые выгодные в денежном отношении пуски к ГСО), головного обтекателя, стоимости транспортировки и стоимости пусковых услуг. Если их добавить, получаем государственную цену пуска Протон-М с РБ ДМ в 3875,64 млн.руб (или 68,5 миллионов долларов).

Naib> Потом, в цену пуска Протона входят и выплаты Казахстану за поля падения ступеней (а флаконы их роняют в море) и расходы на содержание Байконура (как минимум часть из них)

Речь о непрямых расходах? Тут их считать для обеих сторон — это диссертацию писать можно. Например Роскосмос получает немалые федеральные субсидии, кои, насколько мне известно, отсутствуют у SpaceX. И еще он не тратит деньги на содержание мега-барж

Naib> У спайсов расходы на инфраструктуру Канаверал отсутствуют

Расходы на содержание Launch Complex 39A SpaceX полностью взяли на себя (1,2).

Naib> Страховка пуска

Так у Falcon 9 статистика последних 50 пусков лучше.

Naib>> Наивный вьюношь...
hyivijbk> От вас тоже неспровоцированное легкое хамство?

Это цитата. От классиков.

Naib>> У Протона - 30 млн - это ПРОДАЖНАЯ/ЗАКУПОЧНАЯ цена
hyivijbk> Можно поинтересоваться, откуда взялась цифра 30 миллионов?



4 стр


Naib>> Потом, в цену пуска Протона входят и выплаты Казахстану за поля падения ступеней (а флаконы их роняют в море) и расходы на содержание Байконура (как минимум часть из них)
hyivijbk> Речь о непрямых расходах? Тут их считать для обеих сторон — это диссертацию писать можно. Например Роскосмос получает немалые федеральные субсидии, кои, насколько мне известно, отсутствуют у SpaceX. И еще он не тратит деньги на содержание мега-барж

Спайсы получают весьма большие непрямые субсидии в виде космодромов. Ну а баржи - это копейки на общем фоне.

Naib>> У спайсов расходы на инфраструктуру Канаверал отсутствуют
hyivijbk> Расходы на содержание Launch Complex 39A SpaceX полностью взяли на себя (1,2).

А на кислородную фабрику? Криогенику? Электроэнергетику? Портовое хозяйство? Аналитические лаборатории? Хранилища опасных компонентов и команды работы с ними? Пожарные расчёты? Дороги и метеорологию? Охрану?

Перечисленное и ряд другого - это и есть немалые непрямые инвестиции от государства.

hyivijbk> Так у Falcon 9 статистика последних 50 пусков лучше.

Это не столь важно. Пуск можно вообще не страховать.

Naib> А на кислородную фабрику? Криогенику? Электроэнергетику? Портовое хозяйство? Аналитические лаборатории? Хранилища опасных компонентов и команды работы с ними?
Это у них своё
Naib> Пожарные расчёты? Дороги и метеорологию? Охрану?
А это они оплачивают налогами, наравне с другими
Так что нет никаких непрямых инвестиций.

Дем> Это у них своё

Пруфы будут?

Naib>> Пожарные расчёты? Дороги и метеорологию? Охрану?
Дем> А это они оплачивают налогами, наравне с другими

Пруфы?

Naib> Пруфы будут?
Фото с тем что они на старте построили.
Naib> Пруфы?
Есть факты уклонения от уплаты налогов? И да, когда ракета на старте сгорела - что-то не припомню приезда пожарной команды.