[image]

F-1 жертвы удельного импульса ради достижения ВЧ-устойчивости

 
1 7 8 9 10 11 12 13
RU Tangaroa #11.07.2019 21:23  @Бывший генералиссимус#11.07.2019 12:22
+
+1
-
edit
 

Tangaroa

опытный

Б.г.> НК-32 - это вообще не ЖРД, а двигатель для Ту-160.
не спорьте с экспертом. Если афон сказал, что Н-1 летала на двигателях для Ту-160, значит, так оно и было.
   60.960.9
+
-2
-
edit
 

aФон

опытный
★★
aФон>> Чтобы не завалило ракету, движки Ф-1 не имели больших углов отклонения, у них ±3 и всё.
Mikeware> а если бы движки имели большой угол отклонения - надо было бы обязательно отклонять движки на этот угол

Если бы имели, то движок симметричный к отказавшему направил бы вектор тяги примерно на ЦМ ракеты и она продолжила бы полет.

aФон>> Если отказ произошел на достаточной высоте,
Mikeware> а если на недостаточной? когда нагрузка еще больше тяги трех? :-)

Тогда отключаем симметричный и уводим ракету в безопасное направление

aФон>> то можно отключить симметричный выровнять ракету
Mikeware> А несимметричными выровнять нельзя?

При 3 градусах нельзя
   67.067.0
+
+1
-
edit
 

Mikeware

опытный

aФон>>> Чтобы не завалило ракету, движки Ф-1 не имели больших углов отклонения, у них ±3 и всё.
аФон, так почему ракету должно было бы завалить, если б двигатели имели бОльший угол отклонения? Есть какие-то фундаментальные причины?

aФон> Если бы имели, то движок симметричный к отказавшему направил бы вектор тяги примерно на ЦМ ракеты и она продолжила бы полет.
а два (три, четыре, пять) движка не могут "направить вектор тяги примерно на ЦМ ракеты"? этому есть какие-то фундаментальные препятствия? или обязательно нужно уменьшить и без того уменьшившуюся тягу?

aФон>> Если отказ произошел на достаточной высоте,
Mikeware>> а если на недостаточной? когда нагрузка еще больше тяги трех? :-)
aФон> Тогда отключаем симметричный и уводим ракету в безопасное направление
но ведь без выключения симметричного вытянули бы по тяге? ты специально делаешь все, чтоб угробить ракету? зачем?

aФон> aФон>> то можно отключить симметричный выровнять ракету
Mikeware>> А несимметричными выровнять нельзя?
aФон> При 3 градусах нельзя
Так почему не сделали 6? 9? 12?
почему симметричными при 3 градусах можно, а несимметричными нужно обязательно больше?


вот смотри, афоня : чтоб доказать выдуманное тобой нелетание - тебе пришлось придумывать катастрофическое падение удельного импульса. чтоб обосновать придуманное падение УИ - тебе пришлось придумывать "уход энергиии в закручивание потока". чтобы обосновать отказ от использования бОльшего количества двигателей - тебе пришлось придумывать невозможность управления нечетным количеством двигателей. и придумывать отключение симметричных.
для того, чтоб обосновать отключение симметричных, чтоб хватило угла качания двигателя - ты привел в пример Н-1. в которой двигатели не качались. а управление по тангажу и рысканью было дросселированием.
ну и вишенка на торте - тебе пришлось придумывать управление двигателем по тангажу - "совершенно другие углы поворота движков, они могут отклоняться на ±11° по тангажу и ±9° по рысканью и крену"
   75.0.3770.10075.0.3770.100
RU Проходящий #12.07.2019 08:31
+
+2
-
edit
 

Проходящий

втянувшийся
Mikeware>> Протон наш, который выводил пару раз по более 20 тонн - обязан всегда выводить не меньше?
aФон> Да.

Ой... Я не могу... У меня нет слов.

Афоня, как можно быть таким тупым? Ну вот как? Вот у Энергии заявлено 100 тонн, а больше 80 тонн она ни разу не выводила. Тоже афера? Любая ракета, взлетающая с неполной загрузкой - афера? Тогда кругом одни аферисты, поскольку с полной нагрузкой ракеты летают крайне редко. Шаттлы вообще практически всегда летали недогруженными, ЕМНИП только раз шаттл поднимал около 25 тонн. Однозначно афера, начинай разоблачать шаттлы.

Как там было в фильме: "Каждый раз, когда я думаю,что тупее уже быть невозможно, ты выкидываешь нечто такое, что полностью себя реабилитируешь" (с.Тупой, еще тупее)
   68.068.0
RU Mikeware #12.07.2019 08:38  @Проходящий#12.07.2019 08:31
+
+3
-
edit
 

Mikeware

опытный

Проходящий> Как там было в фильме: "Каждый раз, когда я думаю,что тупее уже быть невозможно, ты выкидываешь нечто такое, что полностью себя реабилитируешь" (Тупой, еще тупее)
Каким-то образом у него это получается. И меня тоже интересует вопрос - как?
почему - понятно: чтобы объяснить смороженную чушь аФоня просто вынужден морозить другую чушь, гораздо большую. иначе не получится. Но как можно не видеть, не понимать, что несешь абсолютную х**ню?
он не единственный. Я долго думал, что тупее ромикса быть нельзя. Но оказалось, что можно.
   75.0.3770.10075.0.3770.100
RU spam_test #12.07.2019 08:49  @Mikeware#12.07.2019 08:38
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

Mikeware> Каким-то образом у него это получается. И меня тоже интересует вопрос - как?
в чем проблема? нужно поставить эксперимент по определению верхнего предела глупости аФона. На какой простейшей ситуации начинается его глупость? Наверное, перед тем как посрать, он штаны таки снимает, т.е. тут еще глупость не проявляется. Соответственно, нужно перед ним ставить все менее и менее сложные задачи, пока не появится адекватность.
Заодно будет продемонстрирована роль экспериментов в науке, и отличие от верований. А то ведь как то неправильно, что мы принимаем на веру его безграничную глупость.
   73.0.3683.10573.0.3683.105
+
+1
-
edit
 

Hal

опытный

aФон> Какие еще маневровые
Действительно нет.

aФон> Почему неотработанной?
Так ты же про отказ двигателя говоришь? Или отказы случаются только в последнюю секунду работы ступени?

aФон> На последнем этапе там вообще один движок выключался.
А отказы у тебя случаются исключительно на последнем этапе?

aФон> Вот на трех чуть ДОЛЬШЕ отработает и выйдет.
Или не выйдет.

aФон> Тандемная схема надежней это ее преимущество
Причем тут надежность, если мы говорим про действующие силы при управлении?
Ты вообще перестал понимать смысл слов? Ты там совсем рехнулся?
   67.067.0
RU Проходящий #12.07.2019 09:49  @aФон#11.07.2019 13:07
+
+1
-
edit
 

Проходящий

втянувшийся
Mikeware>> Протон наш, который выводил пару раз по более 20 тонн - обязан всегда выводить не меньше?
aФон> Да.
Афоня, я тут посмотрел, Ариан-5 вообще сплошная афера. Практически все время летает недогруженной. Ariane 5 Data Sheet

И я даже боюсь себе представить, что там у Дельты Хэви. Пора тебе начать опровергать все остальные средства выведения, а не только Сатурн-5.
   68.068.0
+
-1
-
edit
 

aФон

опытный
★★
Hal> Так ты же про отказ двигателя говоришь? Или отказы случаются только в последнюю секунду работы ступени?
aФон>> На последнем этапе там вообще один движок выключался.
Hal> А отказы у тебя случаются исключительно на последнем этапе?

Отказы могут случится в любую секунду.
Тебе говорили, что если они случаются в последние, то есть шанс на оставшихся завершить вывод, а если нельзя отключить симметричный, то шанса нет.


aФон>> Тандемная схема надежней это ее преимущество
Hal> Причем тут надежность, если мы говорим про действующие силы при управлении?

Кстати, если поставить шестой, то надежность заметно упадет

Пусть надежность одного движка 0,998 (это очень хорошая надежность)
То связки из пяти 0,990
А из шести уже 0,988
   67.067.0
Это сообщение редактировалось 12.07.2019 в 11:05
RU Mikeware #12.07.2019 10:22  @spam_test#12.07.2019 08:49
+
+1
-
edit
 

Mikeware

опытный

s.t.> в чем проблема? нужно поставить эксперимент по определению верхнего предела глупости аФона. На какой простейшей ситуации начинается его глупость? Наверное, перед тем как посрать, он штаны таки снимает, т.е. тут еще глупость не проявляется. Соответственно, нужно перед ним ставить все менее и менее сложные задачи, пока не появится адекватность.
Снять штаны перед тем как - это, имхо, может быть и приобретенным рефлексом. равно как и место проведения оного действия. Т.е. действия, диктуемые не разумом, но приобретенным рефлексом.
с другой стороны, его глупость начинается там, где требуются мыслительные процессы.
Причем у него прослеживается определенная логика. Но эта логика странная. Например, "если допустить отклонение двигателей на 6 градусов - ракету угробим". ну да, если взять и повернуть без необходимости - пренепременно угробим. Если я поверну на трассе руль на все длпустимые градусы - я с трассы улечу. Вроде логично. Но какой логикой требуется обязательное кручение руля "во всю дурь"? зачем?
Создавать взамно компенсирующиеся усилия тоже можно. но зачем их создавать, если этого можно не делать?
имхо, это все-таки болезнь - сознание создает какие-то лишние сущности вместо рационального объяснения.
   75.0.3770.10075.0.3770.100
RU White Cat #12.07.2019 10:29  @aФон#12.07.2019 10:22
+
+1
-
edit
 

White Cat

опытный

aФон> Кстати, если поставить шестой, то надежность заметно упадет
aФон> Пусть надежность одного движка 0,998 (это очень хорошая надежность)
aФон> То связки из пяти 0,990
aФон> А из шести уже 0,988

аФон, хватит херню пороть. По-твоему получается, что если связка из пяти движков не может обеспечить тягу, чтобы поднять изделие с Земли, то вместо того, чтобы ставить шестой, надо идти на "аферу", т.е. уменьшать ПН, а всем говорить, что "все идет по плану" ©
   68.068.0
+
+1
-
edit
 

Mikeware

опытный

aФон> Отказы могут случится в любую секунду.
aФон> Тебе говорили, что если они случаются в последние, то есть шанс на оставшихся завершить вывод, а если нельзя отключить симметричный, то шанса нет.
Наоборот, если не отключать дополнительный, то длина участка, на котором допустима авария одного движка, вырастает. Т.е. вероятность успешного вывода при единичном отказе увеличивается. а ты отключением второго движка эту вероятность уменьшаешь. собственноручно гробишь ракету. вот потому такие как ты и идут в опровергатели, а не в инженеры.

aФон> Кстати, если поставить шестой, то надежность заметно упадет
aФон> Пусть надежность одного движка 0,998 (это очень хорошая надежность)
aФон> То связки из пяти 0,990
aФон> А из шести уже 0,988

И как надежность двигателя второй ступени в тандемой схеме влияет на надежность ступени первой?

что же касается твоего способа расчета - это вероятность полной безотказной работы. ну, в полном соотвествии с принципами тервера - вероятность, что ни одно из n независимых событий отказа не произойдет. Но можно посчитать и по-другому на x1 секунд полета вероятность 0.988, на следующие x2 секунд допускается одиночный отказ, затем допускается двойной и даже тройной.... тогда вероятность успешного события будет выше.
   75.0.3770.10075.0.3770.100
+
-1
-
edit
 

aФон

опытный
★★
Mikeware> а два (три, четыре, пять) движка не могут "направить вектор тяги примерно на ЦМ ракеты"? этому есть какие-то фундаментальные препятствия? или обязательно нужно уменьшить и без того уменьшившуюся тягу?

Есть препятствия - угол отклонение ограничен 3-мя градусами

Mikeware> aФон>> Если отказ произошел на достаточной высоте,
Mikeware> Mikeware>> а если на недостаточной? когда нагрузка еще больше тяги трех? :

Будет управляемое снижение высоты и увод ракеты

Mikeware> но ведь без выключения симметричного вытянули бы по тяге? ты специально делаешь все, чтоб угробить ракету? зачем?

Чтобы вытянуть, нужно движок повернуть на угол, которого у него нет

aФон>> aФон>> то можно отключить симметричный выровнять ракету
Mikeware> Mikeware>> А несимметричными выровнять нельзя?
aФон>> При 3 градусах нельзя
Mikeware> Так почему не сделали 6? 9? 12?

А ты сам не догадался?
Движок огромный, если он повернет на 10 градусов на сколько он увеличит сопротивление своим выступом, какие усилия нужно преодолевать, да его просто отломит, если не усиливать конструкцию, а трубчатое сопло сомнет напором.

Mikeware> почему симметричными при 3 градусах можно, а несимметричными нужно обязательно больше?

Потому что симметричный можно отключить, в Н-1 вообще угол был 0.

Mikeware> вот смотри, афоня : чтоб доказать выдуманное тобой нелетание - тебе пришлось придумывать катастрофическое падение удельного импульса.

Это не катастрофическое, а НЕПРОВЕРЯЕМОЕ падение, без экспериментальных данных проверить это невозможно.

Mikeware> чтоб обосновать придуманное падение УИ - тебе пришлось придумывать "уход энергиии в закручивание потока".

Всё там было проще, полнота сгорания была просто ниже, а завеса больше

Mikeware>чтобы обосновать отказ от использования бОльшего количества двигателей - тебе пришлось придумывать невозможность управления нечетным количеством двигателей. и придумывать отключение симметричных.

Возможно управлять несимметричными, но это требует БОЛЬШИХ УГЛОВ, а больщие углы требуют либо защиту движка днищем РН, либо усиления, чтобы их не оторвало и не смяло находящим потоком

Mikeware> для того, чтоб обосновать отключение симметричных, чтоб хватило угла качания двигателя - ты привел в пример Н-1. в которой двигатели не качались. а управление по тангажу и рысканью было дросселированием.


У С-5 они имели настолько малый угол отклонения, что сравнение вполне уместно

Mikeware> ну и вишенка на торте - тебе пришлось придумывать управление двигателем по тангажу -

Он и управляется по тангажу и рысканью

aФон>> Отказы могут случится в любую секунду.
aФон>> Тебе говорили, что если они случаются в последние, то есть шанс на оставшихся завершить вывод, а если нельзя отключить симметричный, то шанса нет.
Mikeware> Наоборот, если не отключать дополнительный, то длина участка, на котором допустима авария одного движка, вырастает.

Если его не отключить, то ракету завалит набок, об этом шла речь

aФон> А из шести уже 0,988

White-Cat> аФон, хватит херню пороть. По-твоему получается, что если связка из пяти движков не может обеспечить тягу, чтобы поднять изделие с Земли, то вместо того, чтобы ставить шестой, надо идти на "аферу",

Когда они всё взвесили, то решили идти на двухпуск и не ставить шестой движок
   67.067.0
RU White Cat #12.07.2019 11:15  @aФон#12.07.2019 11:05
+
+2
-
edit
 

White Cat

опытный

aФон> Когда они всё взвесили, то решили идти на двухпуск и не ставить шестой движок

Когда они все взвесили, то оказалось, что задача решается и с одним пуском.
   68.068.0
RU aФон #12.07.2019 11:35  @White Cat#12.07.2019 11:15
+
-2
-
edit
 

aФон

опытный
★★
aФон>> Когда они всё взвесили, то решили идти на двухпуск и не ставить шестой движок
W.C.> Когда они все взвесили, то оказалось, что задача решается и с одним пуском.


Они просто посчитали и прослезились.
Если ставить шестой движок, то нужно УВЕЛИЧИВАТЬ углы качания, а это значит, что движки надо ЗАЩИЩАТЬ выступающими ОБТЕКАТЕЛЯМИ, а это значит рост ЛОБОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ, а это значит все выигрыши от шестого превращаются в ГЛОБАЛЬНЫЙ ПРОИГРЫШ.

Почесали репу и сказали: Либо двухпуск, ЛИБО афера и третьего не дано!
   67.067.0
RU White Cat #12.07.2019 11:49  @aФон#12.07.2019 11:35
+
+2
-
edit
 

White Cat

опытный

aФон> Если ставить шестой движок, то нужно УВЕЛИЧИВАТЬ углы качания, а это значит, что движки надо ЗАЩИЩАТЬ выступающими ОБТЕКАТЕЛЯМИ, а это значит рост ЛОБОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ, а это значит все выигрыши от шестого превращаются в ГЛОБАЛЬНЫЙ ПРОИГРЫШ.
aФон> Почесали репу и сказали: Либо двухпуск, ЛИБО афера и третьего не дано!

аФон, ну и страсти-мордасти ты здесь понаписал. А посчитать не хочешь? А то у тебя получается, что вся тяга шестого двигателя уйдет на преодоление лобового сопротивления. "Обопрись на цифру" ©
   68.068.0
RU White Cat #12.07.2019 12:11  @aФон#12.07.2019 11:35
+
+2
-
edit
 

White Cat

опытный

aФон> Они просто посчитали и прослезились.
aФон> Если ставить шестой движок, то нужно УВЕЛИЧИВАТЬ углы качания

А почему? Движки что четыре, что пять стоят вокруг центрального на одном и том же диаметре.
Почему же вдруг может потребоваться увеличение углов качания. И на сколько? И на сколько при этом увеличатся размеры обтекателей, которые на Сатурне-5 и так уже достаточно велики.
   68.068.0
+
-1
-
edit
 

aФон

опытный
★★
Mikeware>> Это удлинило зону горения, снизило удельное тепловыделение и полноту сгорания с 93,19% до 92,9% и полностью подавило ВЧН.
Mikeware>> да, это ухудшило энергетику на 0.29%,
Xan> Причём УИ от энергии зависит как корень, так что потери УИ будут только 0.145 процента.
Xan> Слышь, Афоня, будешь ещё вякать про "страшную потерю УИ", буду каждый раз тебе минусы ставить.


Даже если цифры верны, то тут может идти речь о полноте сгорания керосина, а каким при этом перерасходом кислорода УПЛОЧЕНО, скромно умалчивается.


aФон>> Если ставить шестой движок, то нужно УВЕЛИЧИВАТЬ углы качания
W.C.> А почему? Движки что четыре, что пять стоят вокруг центрального на одном и том же диаметре.
W.C.> Почему же вдруг может потребоваться увеличение углов качания. И на сколько? И на сколько при этом увеличатся размеры обтекателей, которые на Сатурне-5 и так уже достаточно велики

1. Диаметр нужно увеличивать, чтобы сохранить таким же тепловое воздействие от соседей
2. Углы увеличиваем, потому что не можем отключить симметричный и теперь движок должен уметь направить вектор тяги через ЦМ ракеты, раньше это было не нужно.
   67.067.0
+
+1
-
edit
 

Hal

опытный

aФон> Тебе говорили, что если они случаются в последние, то есть шанс на оставшихся завершить вывод, а если нельзя отключить симметричный, то шанса нет.
И какова вероятность именно такого удачного отказа из всех тех тысяч возможных и есть ли практический смысл вообще на него рассчитывать?
Ракета у нас отработанная, двигатели многоразовые и испытанные, вся программа это не единичный запуск и предполагает несколько запусков. Нафига козе баян? В этот раз сбой при выводе - полетим в следующий раз.

Hal>> Причем тут надежность, если мы говорим про действующие силы при управлении?
aФон> Кстати
Причем тут надежность, если мы говорим про действующие силы при управлении?
Ты совсем дебил? Ты понимаешь вообще о чем тебя спрашивают?
Причем тут надежность, если мы говорим про действующие силы при управлении?

aФон> А из шести уже 0,988
А из 6 испытанных на стенде и потом ещё в составе всей ступени?
   67.067.0
RU White Cat #12.07.2019 12:40  @aФон#12.07.2019 12:22
+
-
edit
 

White Cat

опытный

aФон> 2. Углы увеличиваем, потому что не можем отключить симметричный и теперь движок должен уметь направить вектор тяги через ЦМ ракеты, раньше это было не нужно.

аФон, опять херню пишешь. Он это должен уметь всегда. Это вообще азы устойчивости полета ракеты.
   68.068.0
+
+3
-
edit
 

Mikeware

опытный

Mikeware>> этому есть какие-то фундаментальные препятствия?
aФон> Есть препятствия - угол отклонение ограничен 3-мя градусами
это фундаментальное ограничение? углов более3 градусов не существует? или нет двигателей с углом отклоннения более 3 градусов? или при отклоннии более 3 градусов начинались какие-топроцессы в двигателе?
Ну так что мешало увеличить угол? обтекатели и так были. увеличение обтекателей, и, следовательно, сопротивления обтекателей вполне компенсировалось увеличением тяги.

Mikeware>> Mikeware>> а если на недостаточной?
aФон> Будет управляемое снижение высоты и увод ракеты
А зачем "управляемо снижать высоту", если можно управляемо продолжить вывод?
Зачем гробить ракету, если ее можно не гробить? это из той же серии, что "нужно непременно придумать так, чтоб не было похоже на правду и любой дурак без инженерногообразования мог с одноговзгляда разоблачить. а всех с инженерным образованием - подкупить" ?


aФон> Чтобы вытянуть, нужно движок повернуть на угол, которого у него нет
Так ты сам не стал делать нужный угол. сам. по своей собственно глупости. Но не все ж такие идиоты, правда?

Mikeware>> Так почему не сделали 6? 9? 12?
aФон> А ты сам не догадался?
aФон> Движок огромный, если он повернет на 10 градусов на сколько он увеличит сопротивление своим выступом, какие усилия нужно преодолевать, да его просто отломит, если не усиливать конструкцию, а трубчатое сопло сомнет напором.

во всех ли случаях его нужно поворачивать на 10? и, собственно, почему 5 движков на до поворачивать на 3, а 6 - уже на 10? у вас такая специальная тригонометрия? При бОльшем количестве двигателей, кстати. можно поворачивать их на меньший угол. - потери тяги-то меньше.

Mikeware>> почему симметричными при 3 градусах можно, а несимметричными нужно обязательно больше?
aФон> Потому что симметричный можно отключить, в Н-1 вообще угол был 0.
в Н-1 управление по тангажу и рысканью

Mikeware>> вот смотри, афоня : чтоб доказать выдуманное тобой нелетание - тебе пришлось придумывать катастрофическое падение удельного импульса.
aФон> Это не катастрофическое, а НЕПРОВЕРЯЕМОЕ падение, без экспериментальных данных проверить это невозможно.
Ну ты ж заявил про 4-5%? наврал? а у них экспериментальная база была.

Mikeware>> чтоб обосновать придуманное падение УИ - тебе пришлось придумывать "уход энергиии в закручивание потока".

aФон> Всё там было проще, полнота сгорания была просто ниже, а завеса больше
Ну а зачем ьы тогда врал про "уход энергии в закручивание потока"? откуда ты взял, что "завеса больше"? если завесу как раз уменьшили?
аФон, ты не замечаешь, что полностью подтверждаешь правило "всё, что делает дурак - всё он делает не так"©?

aФон> Возможно управлять несимметричными, но это требует БОЛЬШИХ УГЛОВ, а больщие углы требуют либо защиту движка днищем РН, либо усиления, чтобы их не оторвало и не смяло находящим потоком
т.е. есть какой-то закон, требующий, чтоб управление 3, 5 и 7 двигателями требовало бОльших углов, чем 4, 6 и 8?

Mikeware>> для того, чтоб обосновать отключение симметричных, чтоб хватило угла качания двигателя - ты привел в пример Н-1. в которой двигатели не качались. а управление по тангажу и рысканью было дросселированием.

aФон> У С-5 они имели настолько малый угол отклонения, что сравнение вполне уместно
Ну тогда тебе надол доказать, что управление С-5 на этапе работы превой ступени тоже осуществлялось дросселированием. и не трындеть про качание и угол.
Mikeware>> ну и вишенка на торте - тебе пришлось придумывать управление двигателем по тангажу -
aФон> Он и управляется по тангажу и рысканью
Пардон, по крену - "±9° по рысканью и крену"© аФон. там же цитата была из тебя, чтож ты не процитировал полностью?

aФон>>> Отказы могут случится в любую секунду.
aФон> aФон>> Тебе говорили, что если они случаются в последние, то есть шанс на оставшихся завершить вывод, а если нельзя отключить симметричный, то шанса нет.
Mikeware>> Наоборот, если не отключать дополнительный, то длина участка, на котором допустима авария одного движка, вырастает.

aФон> Если его не отключить, то ракету завалит набок, об этом шла речь
Это если ракету проектируют криворукие головожопы, как ты.

aФон>> А из шести уже 0,988
ну. уменьшилась на 0,02 по сравнению с 5 двигателями. а у пяти - по сравнению с четырьмя уменьшилась тоже на практически столько же, с точностью до 3 знака. И что? более одного двигателя применять нельзя?

aФон> Когда они всё взвесили, то решили идти на двухпуск и не ставить шестой движок
афоня, ты дурак. в двух пусках два раза по комплекту из 5 движков с надежностью 0,99 на комплект, что по твоей формуле дает надежность 0.980, что ниже надежности 6 двигателей (0.988)....
   75.0.3770.10075.0.3770.100
+
+2
-
edit
 

Mikeware

опытный

aФон> Даже если цифры верны, то тут может идти речь о полноте сгорания керосина, а каким при этом перерасходом кислорода УПЛОЧЕНО, скромно умалчивается.
речь идет про полноту сгорания топлива. топливо - это горючее и окислитель. расходы топлива не менялись. расход керосина на охлаждение даже уменьшился.
   75.0.3770.10075.0.3770.100
+
+1
-
edit
 

Mikeware

опытный

aФон> Если ставить шестой движок, то нужно УВЕЛИЧИВАТЬ углы качания, а это значит, что движки надо ЗАЩИЩАТЬ выступающими ОБТЕКАТЕЛЯМИ, а это значит рост ЛОБОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ, а это значит все выигрыши от шестого превращаются в ГЛОБАЛЬНЫЙ ПРОИГРЫШ.
движки и так были защищены выступающими обтекателями. даже при 10% снижении тяги на двигателе - выйгрыш по тяге был бы 10% от запланированной. на обтекатели бы вполне хватило.
   75.0.3770.10075.0.3770.100
+
-1
-
edit
 

aФон

опытный
★★
Mikeware> это фундаментальное ограничение? углов более3 градусов не существует? или нет двигателей с углом отклоннения более 3 градусов? или при отклоннии более 3 градусов начинались какие-топроцессы в двигателе?

Начинаются! Мнется сопло набегающим потоком.

Mikeware> Ну так что мешало увеличить угол? обтекатели и так были. увеличение обтекателей, и, следовательно, сопротивления обтекателей вполне компенсировалось увеличением тяги.

Те которые были малы, движки нужно бы было выносить дальше по радиусу, чтобы тепловой баланс с соседними сохранить


Mikeware> А зачем "управляемо снижать высоту", если можно управляемо продолжить вывод?

А если нельзя?

aФон>> Чтобы вытянуть, нужно движок повернуть на угол, которого у него нет
Mikeware> Так ты сам не стал делать нужный угол. сам. по своей собственно глупости. Но не все ж такие идиоты, правда?

Нет, это не я, а конструкторы ракеты ограничились углом 3 градуса и не от балды они его выбрали - это был компромис между лобовым сопротивлением и возможностью управлять ракетой


Mikeware> во всех ли случаях его нужно поворачивать на 10? и, собственно, почему 5 движков на до поворачивать на 3,

См. выше


Mikeware> в Н-1 управление по тангажу и рысканью

Чего управление, там дросселированием управлялось


aФон>> Это не катастрофическое, а НЕПРОВЕРЯЕМОЕ падение, без экспериментальных данных проверить это невозможно.
Mikeware> Ну ты ж заявил про 4-5%? наврал? а у них экспериментальная база была.

У проверяющей стороны ее нет, не тупи.


aФон>> Всё там было проще, полнота сгорания была просто ниже, а завеса больше
Mikeware> Ну а зачем ьы тогда врал про "уход энергии в закручивание потока"? откуда ты взял, что "завеса больше"? если завесу как раз уменьшили?

Ну им надо же как то было обосновать декларируемый УИ.


Mikeware> т.е. есть какой-то закон, требующий, чтоб управление 3, 5 и 7 двигателями требовало бОльших углов, чем 4, 6 и 8?

Есть закон, что если движки не симметричны, расположены не на оси РН, то вектор тяги должен уметь отслеживать ЦМ ракеты (понадобится при отказе одного из)


Mikeware> Ну тогда тебе надол доказать, что управление С-5 на этапе работы превой ступени тоже осуществлялось дросселированием. и не трындеть про качание и угол.

Для управления 3градусов вполне достаточно.


Mikeware> Пардон, по крену - "±9° по рысканью и крену"© аФон. там же цитата была из тебя, чтож ты не процитировал полностью?

Это я искал углы и процитировал не глядя, зевнул
> Еще раз о двигателях Шатла - is2006



aФон>> Когда они всё взвесили, то решили идти на двухпуск и не ставить шестой движок
Mikeware> афоня, ты дурак. в двух пусках два раза по комплекту из 5 движков с надежностью 0,99 на комплект, что по твоей формуле дает надежность 0.980, что ниже надежности 6 двигателей (0.988)....

Не из-за одних движков так решили, а из общей надежности, по совокупности факторов



aФон> 2. Углы увеличиваем, потому что не можем отключить симметричный и теперь движок должен уметь направить вектор тяги через ЦМ ракеты, раньше это было не нужно.

W.C.> аФон, опять херню пишешь. Он это должен уметь всегда. Это вообще азы устойчивости полета ракеты

Нет ты не понял.
Вот если два движка симметричны и один отказал, тут два варианта
1. Выключить симметрично работающий
2. Направить вектор тяги на ЦМ ракеты, повернув сопло.
   67.067.0
Это сообщение редактировалось 12.07.2019 в 13:45
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

Mikeware

опытный

aФон> Начинаются! Мнется сопло набегающим потоком.
сопло прекрасно защищается обтекателем. Как и было сделано. вместо четырех обтекателей было бы пять.

aФон> Те которые были малы, движки нужно бы было выносить дальше по радиусу, чтобы тепловой баланс с соседними сохранить
расстояние по радиусу меньше, чем расстояние между двигателями (лень считать точно, но при 10 метрах диаметра между двигателями 7.1 метра, а до центра 5). т.е. тепловой поток на двигатели пределяется центральным. даже для сохранения расстояния между 5 периферийными в 7.1 метра радиус надо увеличить до 6 - тогда тепловой поток от центрального уменьшится в полтора раза, а от соседнего при том же расстоянии за счет изменеия формы увеличится на 12%. итого 6 метров не надо, хватит 5.5 Т.е измения не такие уж и радикальные. (понятно, что расчеты "на глаз" - ноесли желаешь, можешь их опровргнуть более детальным расчетом)

Mikeware>> А зачем "управляемо снижать высоту", если можно управляемо продолжить вывод?
aФон> А если нельзя?
aФон> aФон>> Чтобы вытянуть, нужно движок повернуть на угол, которого у него нет
а если учитывать возможность вывода при одном отказавшем - требуемый угол вполне можно предусмотреть. Более того, я почему-то уверен, что и в существующей конфигурации угла вполне хватало.

Mikeware>> Так ты сам не стал делать нужный угол. сам. по своей собственно глупости. Но не все ж такие идиоты, правда?
aФон> Нет, это не я, а конструкторы ракеты ограничились углом 3 градуса и не от балды они его выбрали - это был компромис между лобовым сопротивлением и возможностью управлять ракетой
Именно. они предусмотрелии управляемость ракетой во всех нужных режимах. идиотизма с выключение двигателя они не предусматривали - до этого мог додуматься только такой фееричный, как ты. а они сделали углы исходя из своего нормального

aФон> Чего управление, там дросселированием управлялось
Тогда зачем сравнивать РН с управленим дросселированием (один вышедгий из строя двигатель - это фактически заклинившиая рулевая машинка у РН с качанием двигателя) с РН с другими способами управления? точнее, зачем все ракеты с управлениенм качаемыми двигателями сравнивать с единственной ракетой с управлением дросселирванием, причем которая и не летала.


aФон> aФон>> Это не катастрофическое, а НЕПРОВЕРЯЕМОЕ падение, без экспериментальных данных проверить это невозможно.
Ну так ты не проверил, а заявляешь о падении. они проверили, и убедились, что падения практически нет.

Mikeware>> Ну ты ж заявил про 4-5%? наврал? а у них экспериментальная база была.
aФон> У проверяющей стороны ее нет, не тупи.
А кто есть "проверяющая сторона"? ты, чтоль? со вращающимися дровами?

aФон> Ну им надо же как то было обосновать декларируемый УИ.
Они и обосновали. Умным понятно. дураки орут про "скорость сгорания", но не могут понять как работают антипульсационные перегородки, зачем скорость сгорания уменьшили, и как все это сработало.

aФон> Есть закон, что если движки не симметричны, расположены не на оси РН, то вектор тяги должен уметь отслеживать ЦМ ракеты (понадобится при отказе одного из)
А если симметричны -то вектор тяги должен болтаться как г**но в проруби? аФон, просто честно скажи, что ты тупой, не смог в школе понять геометрию - поэтому ни хрена не можешь представить, что это возможно. может, кто снизойдет и объяснит. а может, все будут просто смеяться над тупым, не способным к геометрии, но опровергающем "рокет сайнс" :-)

Mikeware>> Ну тогда тебе надол доказать, что управление С-5 на этапе работы превой ступени тоже осуществлялось дросселированием. и не трындеть про качание и угол.
aФон> Для управления 3градусов вполне достаточно.
Mikeware>> Пардон, по крену - "±9° по рысканью и крену"© аФон. там же цитата была из тебя, чтож ты не процитировал полностью?
aФон> Это я искал углы и процитировал не глядя, зевнул
ты всегда цитируешь не читая. в худших случаях не понимая. Но вот загадка - зачем цитировать из жж?

aФон> Не из-за одних движков так решили, а из общей надежности, по совокупности факторов
У них вся совокупность факторов, а именно: доводка двигателей 1 ступени до требуемой тяги и надежности, доводка двигателей 2 ступени, бортового оборудования и т.п. - позволила отказаться от двухпусковой схемы. что они и сделали. в пользу бОльшей надежности.

aФон> Вот если два движка симметричны и один отказал, тут два варианта
aФон> 1. Выключить симметрично работающий
aФон> 2. Направить вектор тяги на ЦМ ракеты, повернув сопло.
И до варианта "выключать исправно работающий" может додуматься только феерический идиот. что ты и продемонстрировал.
   75.0.3770.10075.0.3770.100
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru