Опровергунская помойка

Xan> Вопрос нормальным людям:
Xan> Нужны ли в треде про индийцев посты опровергунов — Юрия и Афона?
Именно в этой теме опровергунам делать нечего. Наказывать не обязательно, посты снести.

roker2019>> Чандраян-1 не показал наличия Аполлона-15 на Луне.
Hal> Показал.
roker2019>> Опубликованные изображения не содержат абсолютно никаких следов.
Hal> Содержат.

Типичный случай самовнушения. Тебе показывают абсолютно пустую картинку и ты веришь что на ней что-то есть, потому что так сказали.

Hal> Все планы опубликованы ещё до запуска. Планы были ещё даже до постройки аппарата. Именно под эти планы и подбирается оборудование на борту.
Hal> С какого бодуна специалисты должны менять свои планы? Только потому что у кого то свербит в одном месте и он кушать не может от мысли что американцы были на Луне?

Спутник не может все время висеть над полярным районом. Вращаясь по полярной орбите, он рано или поздно пролетит над районами посадки Аполлонов. Чтобы их сфоткать, не нужно менять никаких планов - нужно просто сфоткать в нужный момент.
Индусы могут это не сделать только по одной причине: если есть дороворенность с американцами ничего не снимать.

roker2019> Типичный случай самовнушения.
Ну если тебе даже гугл или яндекс не осилить, то мне тебя жаль.

roker2019> Тебе показывают абсолютно пустую картинку
Пустая она только для дебилов. Специалисты и нормальные люди там всё видят.

Кстати, не вздумай сказать афоне что там ничего нет. Он тебя быстро разделает, потому что он верует что ЛМы садились и там всё выглядит ровно как надо.

roker2019> ты веришь что на ней что-то есть, потому что так сказали.
Прелестно.
Ты уже доказал существование МКС и Антарктиды? Или понял что налажал, слился и уткнулся в тряпочку?
Тебе показали пустую картинку с ровным снежным полем и сказали что это Антарктида. И ты уверовал что фотку сделали там.

roker2019> Спутник не может все время висеть над полярным районом. Вращаясь по полярной орбите, он рано или поздно пролетит над районами посадки Аполлонов. Чтобы их сфоткать, не нужно менять никаких планов - нужно просто сфоткать в нужный момент.
Прям не нужно и прям просто?
Ну давай, ждем от тебя расчетов. Параметры орбиты, скорости, параметры работы оборудования, какая экспозиция, какая выдержка, скорости работы механики, и т.д. Ты же в курсе что делал ЛРО, чтобы получить снимки с максимальным разрешением?

roker2019> Индусы могут это не сделать только по одной причине: если есть дороворенность с американцами ничего не снимать.
Или кто-то перестал принимать прописанный ему галоперидол.

roker2019> Спутник не может все время висеть над полярным районом. Вращаясь по полярной орбите, он рано или поздно пролетит над районами посадки Аполлонов. Чтобы их сфоткать, не нужно менять никаких планов - нужно просто сфоткать в нужный момент.
для того, чтобы "просто сфоткать в нужный момент" - нужен план по фотографированию. нужно, чтобы этот "нужный момент" настал, чтобы в "нужный момент" нужная точка была освещена, причем желательно под соотвествующим углом. И нужно, чтобы в этот момент была нужная ориентация. нужны ресурсы по питанию, ресурсы по памяти, и т.п. Нужны люди, которые это посчитают, и нужны люди, которые будут это котролировать и управлять процессом. этим людям надо платить в конце концов.
Почему бы опровергателям не скинуться и не предложить свои деньги ISRA? за съемку?

roker2019> Индусы могут это не сделать только по одной причине: если есть дороворенность с американцами ничего не снимать.
Нет, у них может быть просто причина в отсутствии необходимости тратить ресурсы на хотелки сообщества тупых персонажей. Которые, впрочем, могут заявить "индусы подделали съемки по договоренности с американцами" - точно так же,как сейчас заявляют "если есть дороворенность с американцами ничего не снимать".

Hal> Прям не нужно и прям просто?
Hal> Ну давай, ждем от тебя расчетов. Параметры орбиты, скорости, параметры работы оборудования, какая экспозиция, какая выдержка, скорости работы механики, и т.д. Ты же в курсе что делал ЛРО, чтобы получить снимки с максимальным разрешением?

Уже все посчитано, камера OHRC позволяет снимать с разрешением 25 см на пиксель, с высоты 100 км.

aФон> Нафиг индийцам покрывать чужую ложь?
Ты забыл про МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ? Или индийцы к нему невосприимчивы?

Yuriy> Ибо заговор, это когда скрывают правду, а тут не скрывали.
Yuriy> [b]Понимаете, что такое заговор?
Значит не было заговора? А к чему эти высеры с И+1 и прочим бредом на пару страниц в каждой ветке?

Yuriy> Ну вот видите?
Yuriy> Сбылось мое пророчество по крайней мере о том, что аппарат Аполлона-15 на Луне есть
Юра, это не твоё пророчество, это с начала 70-х известно.

Sergej725>> следов, оставленных колёсами лунного автомобиля
Yuriy> Это не изображение Чандраяна, а старая фотокарта с нанесенным карандашом маршрутом.
Yuriy> Фотографией это могло бы быть, если бы след был шириной сотню метров.
Шириной или длиной? След шириной в сотню метров не придумал еще ни один коспиролух.

Xan> Вопрос нормальным людям:
Сносить, как по мне, то не надо. Лучше вынести в отдельную тему. Повеселиться то хочется, но в более-менее познавательных темах этим опусам делать нечего.

roker2019> Простите, но во-первых, участники дискуссии обсуждают именно индийский аппарат и возможные результаты его деятельности.

А то я не вижу, что здесь "обсуждается".

"Власть должна быть бессмысленная и беспощадная." ©

Сейчас я буду думать, как тебя наказать.
За попытку обсуждения модераторства.

roker2019> Индусы могут это не сделать только по одной причине: если есть дороворенность с американцами ничего не снимать.
А в чём проблема договориться с американцами "снять и дорисовать"? Ведь твоя религия не зависит от фактов, так какая разница.

roker2019> Чандраян-1 не показал наличия Аполлона-15 на Луне. Опубликованные изображения не содержат абсолютно никаких следов.

Содержат:




В полном соответствии с тем, что говорили "опровергатели".

Тогда была эпоха обсуждения книги Попова.

Попов написал книгу о том, что на Луну летал секретный беспилотник.

И если Попов прав, то данный беспилотник должен обнаруживаться в месте посадки Аполлона.

Тогда была эпоха, когда аФон выдвинул свою гипотезу N+1.

Это было самое гениально предположение, КАК, КАКИМ образом можно сделать посадку беспилотника "безотказной".

Тогда была эпоха Велюрова, он опубликовал свои знаменитые статьи о том, что причиной замены пилотируемого корабля на беспилотник могла стать недостаточная грузоподъемность ракеты, неспособной поднять тяжелый аппарат с людьми (такого же мнения о причинах замены на беспилотник придерживался Попов).

Тогда была эпоха Мухина, слава которого тогда гремела уже даже не "опровергательских", а на политических фронтах.

Собственно, обсуждения лунной темы в Рунете начались со статьи Мухина, в которой он сформулировал свою идею о том, что "Думаю, решение было таково: лететь к Луне, переходить на окололунную орбиту, но астронавтов в спускаемый аппарат не сажать - прилунять его и поднимать с Луны в автоматическом режиме до тех пор, пока все приемы не будут отработаны, все ошибки учтены и исправлены, а вся техника за эти три года усовершенствована".

Данная фраза Мухина стала ключевой для "луносрачей" в более широком, философском смысле:

что было, то и будет, и что творилось, то творится, и нет ничего нового под солнцем,

что значит:

не предполагай нечто неслыханное, небывалое, невероятное; все должно иметь аналоги в "обычной жизни"; прецедентность и еще раз прецедентность.

В данном случае надо предположить какой-либо сценарий лунной афере.

Но не получится ли при этом невероятный сценарий?

Хорошим будет являться сценарий, который уже имел аналоги в истории.

В таком случае оппонентам, чтобы доказать невероятность предложенного сценария, придется опровергнуть все исторические аналоги.

В данном случае исторический аналог - советская лунная программа, в которой было принято решение лететь к Луне, переходить на окололунную орбиту, но астронавтов в спускаемый аппарат не сажать - прилунять его и поднимать с Луны в автоматическом режиме до тех пор, пока все приемы не будут отработаны, все ошибки учтены и исправлены, а вся техника за эти три года усовершенствована.

Предполагая такой же сценарий для американской лунной программы - лунные скептики не оставляют защитникам НАСА объявить предложенный сценарий фальсификации невероятным, невозможным - чтобы это сделать, защитникам пришлось бы опровергнуть советскую лунную программу...

Итак, Чандраян-1 сфотографировал на Луне то, что, согласно всем лунным скептикам, писавшим накануне его полета, должен был сфотографировать...

roker2019> Типичный случай самовнушения. Тебе показывают абсолютно пустую картинку и ты веришь что на ней что-то есть, потому что так сказали.

На картинке четко виден беспилотный аппарат и следы работы его двигателей:

Hal> Ты уже доказал существование МКС и Антарктиды?

Опять наглое САМОвнушение, которое хочет сделать сам себе Hal.

Ему почему-то по ночам не спится от того, что "опровергатели" придерживаются презумпции невиновности:

Так прямо и говорят - подозреваемый считается невиновным до тех пор, пока не доставлены доказательства его вины.

Не "насароги" - адвокаты НАСА - а "опровергатели" - прокуроры - должны доказать, что НАСА совершило преступление, на прокуроре лежит бремя доказательств, на них, они сами возлагают на себя это бремя.

Ну придерживаются люди презумпции невиновности и придерживаются, что тут такого? Это нормально.

Но Hal'у это спать не дает, потому что не позволяет тешить чувство собственного величия.

Ему по телевизору сказали, что "опровергатели" не придерживаются презумпции невиновности - считают, что бремя доказательств должно лежать на том, кто оправдывается.

Hal в это поверил, и его расперло чувство собственного величия - гордость за то, что он морально выше этом, отвергающих презумпцию невиновности.

Он пришел на форум, и тут облом - "опровергатели" ему прямым текстом говорят, что ПРИДЕРЖИВАЮТСЯ презумпции невиновности, бремя доказательств лежит на тех, кто обвиняет НАСА в афере.

Обломали Hal'у чувство собственного величия.

И в попытках ЗАКРЫТЬСЯ от этой ПУГАЮЩЕЙ его КАРТИНЫ - Hal начинает писать КЛЕВЕТУ на своих оппонентов - в надежде своим враньем убедить хотя бы САМОГО СЕБЯ в том, что "опровергатели" все же не придерживаются презумпции невиновности.

Фраза "Ты уже доказал существование МКС и Антарктиды?" может быть обращена только к человеку, который не придерживается презумпции невиновности - который возлагает бремя доказательств не на того, кто обвиняет, а на того, кто оправдывается.

Hal'у очень не нравится, что его РЕАЛЬНЫЕ оппоненты придерживаются ровно противоположной точки зрения - что доказывать должен обвиняющий - вот он и выдумал себе ВИРТУАЛЬНОГО оппонента и с ним спорит.

Mikeware> Которые, впрочем, могут заявить "индусы подделали съемки по договоренности с американцами" - точно так же,как сейчас заявляют "если есть дороворенность с американцами ничего не снимать".

В этой теме было заявлено противоположное:

аФон> Нафиг индийцам покрывать чужую ложь?

Yuriy>> Ибо заговор, это когда скрывают правду, а тут не скрывали.
Yuriy>> [b]Понимаете, что такое заговор?
AlexanderZh> Значит не было заговора? А к чему эти высеры с И+1 и прочим бредом на пару страниц в каждой ветке?

Да, в случае советской стороны не было заговора.

СССР послал беспилотник "Зонд-4" вокруг Луны, Попович и Севастьянов находились в Евпаторийском Центре управления полетом, в специальном изолированном бункере, и в течение шести суток вели переговоры с ЦУПом через ретранслятор «Зонда-4», имитируя тем самым полет к Луне и обратно.

Перехватив информацию с борта «Зонда-4», специалисты НАСА в первый момент решили, что советские космонавты летят к Луне.

Однако, со стороны СССР не было заговора по сокрытию беспилотного характера "Зонда-4", СССР этот факт не скрывал.

Теория лунных скептиков состоит в том, что лунная программа США аналогична советской - с тем лишь отличием, что там БЫЛ заговор по сокрытию беспилотного характера некоторых миссий, аналогичных "Зонду-4".

Tangaroa> А в чём проблема договориться с американцами "снять и дорисовать"? Ведь твоя религия не зависит от фактов, так какая разница.

Нет, Tangaroa, это твоя религия не зависит от фактов - тебе сказали по телевизору "а вы знаете, есть такие *чудаки - "опровергатели" на "луносрачах", которые объявили себя независимыми от фактов" - и ты будешь в эту ложь телевизора верить, независимо от того факта, что реальные "опровергатели" на реальных "луносрачах" тебе черным по белому написали, что их мнение ЗАВИСИТ от фактов.

---

А ведь как хорошо все начиналось!

Тебе по телевизору сказали, что некоторые конспирологи - иными словами, люди, считающие фанатов телевизора ЛОХАМИ - такие *чудаки, что объявили свое мнение НЕФАЛЬСИФИЦИРУЕМЫМ - иными словами, заявили, что не будет эксперимента, который мог бы их переубедить.

У Вас сразу вздулось чувство собственного величия.

А как же! Отвергают критерий Поппера! Явные *чудаки! Вас объяло огромное чувство морального превосходства над этими людьми.

Видимо, у Вас есть большое желание почувствовать свое превосходство ИМЕННО на конспирологами - то есть людьми, открыто называющими телезрителей ЛОХАМИ. Видимо, для Вас очень болезненным является утверждение, что телевизор вешает зрителям лапшу на уши.

А тут такая удача! По телевизору сказали, что на "луносрачах" пруд пруди конспирологов, которые сами же и подставляются, публично объявляют об отказе от критерия фальсифицируемости Поппера - и тем самым автоматически делают себя морально ниже всех тех, кто этого критерия - по сути зависимости убеждений от фактов - придерживается.

Вы полезли на "луносрачи", и тут выяснилось, что телевизор опять Вам навешал лапшу на уши - на этот раз, Вы сами стали ходячей иллюстрацией к тому, что зрители телевизора ходят с лапшей на ушах - пришли на "луносрач" с лапшей о том, то якобы "опровергатели" критерия Поппера не придерживаются.

И Вы пытаетесь закрыться АФФИРМАЦИЯМИ - многократно повторяемыми утверждениями, МАНТРАМИ о том, что Вам хотелось бы чтобы было: в данном случае, Вы пытаетесь себя убедить, что "опровергатели" все же отвергают критерий Поппера - "их религия не зависит от фактов" - так Вы это формулируете; и повторяете как молитву, как мантру, в попытках хотя бы самого себя убедить в этом...

---

Итак,

Теория фальсификации появилась из-за наличия фактов, опровергающих теорию высадки.

Если бы не было таких фактов, то высадка должна считаться состоявшейся согласно презумпции невиновности

 

- вот основной принцип, жизненная философия лунных скептиков.

Но Вы, Tangaroa, постоянно будете говорит противоположное - будто бы у нас "религия не зависит от фактов".

И даже тот факт, что мы прямо говорим противоположное - Вас не смущает.

Ваши убеждения не зависят от фактов.

Mikeware> Нет, я утверждаю, что если о засекреченых программах вообще ничего никому за 60 лет не стало известно - значит, нет никаких основанийуверждать, чо эти программы существовали.

А разве кто-то предполагает существование какой-либо программы, о которой неизвестно?

И потом, речь шла о том, что Вы потребовали от оппонентов опубликовать детали засекреченной операции Пентагона - с тем, чтобы потом насладиться тем фактом, что оппоненты таких деталей не знают, и использовать далее каким-то образом факт этого незнания в своей аргументации. А я Вам кайф обломал, сказав, что незнание каких-то военных секретов форумными участниками не может быть аргументом к чему бы то ни было.

Полюбуемся на Ваш текст:

А какие названия носили фирмы-разработчики-производители рулонных поляризационных фильтров имени афона, модулей-беспилотников имени юрачины, роботов-топтунов имени ромикса? где фамилии негров, насыпавших передвижные горы на колесиках, и оклеивавших их бархатным скотчлайтом, глядя через натриевые фонари? Где фамилии и биографии карликов? ну хотя бы фамилии швей-мотористок, шивших столь удивительные скафандеры?

 

Итак, зачем же Вы спросили эти секретные сведения у форумного участника, который простой человек и по определению не может знать чужих военных секретов?

Потому что, получив ответ "не знаю", Вы намеревались как-то далее использовать факт незнания в свою пользу ("а мои оппоненты не знают, что...").

Не получилось, я сформулировал ответ "не знаю" объяснив, почему незнание подобных фактов простым человеком ни о чем не говорит.

Mikeware> иногда известна программа-прикрытие, иногда известны результаты провалов спецопераций).

В данном случае программа-прикрытие - официальная программа Аполлон.

Mikeware> иногда стоимость и название программы

Секретная военная часть программы "Аполлон" имела название "Crossroad" и фантастический бюджет для заявленной идиотской цели в $2*10⁸.

Mikeware> но так, чтобы программа. сравнимая по масштабу с запуском нового космического аппарата оставалась в течение 60 лет неизвестной - такого принципиально быть не может.

Так это все усилия "опровергателей" на форумах сводятся, грубо говоря, к тому, чтобы минимизировать количество секретных разработок, нужных для аферы.

Принцип лунных скептиков -

не предполагай нечто неслыханное, небывалое, невероятное

- полностью засекреченная космическая программа - это как раз небывалое и невероятное; неудачей скептиков была бы невозможность предположить сценарий аферы, обходящийся без подобной программы.

К счастью, неудачи лунным скептикам удалось избежать - версию без секретной программы еще в самом начале, в 1999 году, сформулировал Ю.И.Мухин: "Американцы действительно создали мощную ракету, способную донести до Луны большой вес, но этого очень мало. Требовалось решить на практике и тысячи других, сопутствовавших высадке, вопросов: стыковки и перестыковки; строго вертикальной посадки, управления аппаратами и т.д. и т.п. <...> Думаю, решение было таково: лететь к Луне, переходить на окололунную орбиту, но астронавтов в спускаемый аппарат не сажать - прилунять его и поднимать с Луны в автоматическом режиме до тех пор, пока все приемы не будут отработаны, все ошибки учтены и исправлены, а вся техника за эти три года усовершенствована".

Никакой секретной лунной программы данная версия не содержит, только официальная программа Аполлон.

Mikeware> вы кроме того, что "всё засекречено" - вообще ничего сказать не можете

Нет, я могу сказать: в официальные документы программы Аполлон вкрались детали, позволяющие судить о ее секретной части.

Вас именно это и коробит - ТО, ЧТО "ОПРОВЕРГАТЕЛИ" В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРЕДЛАГАЮТ РАССЕКРЕЧЕННЫЕ ДОКУМЕНТЫ ИЗ АМЕРИКАНСКОГО АРХИВА.

Вас очень пугает вид человека, говорящего: "невозможно, чтобы свидетельства о секретной операции за десятки лет не попали в рассекреченные официальные документы.

Если бы в рассекреченных документах не оказалось никаких свидетельств о лунной афере - это было бы убийственным аргументом, на корню убивающим всю теорию лунной аферы.

К счастью, такие свидетельства в рассекреченных документах есть - ..."

Дальше следует любое "опровергунское" исследование рассекреченных документов - в качестве сегодняшнего упражнения могу предложить свежую статью Велюрова - если сумеете ее сегодня опровергнуть, завтра перейдем к следующей...

И Вас пугает увиденная картина - вид человека, говорящего это.

Насколько была бы более приятна Вашему глазу другая картина - вид человека, говорящего "а все засекречено".

В таком случае, получилось бы, что человек отвергает критерий Поппера - если бы все было засекречено, и не предполагается рассекречивания - то, значит, оппонент сам отвергает появление в будущем документа, позволяющего подтвердить или опровергнуть точку зрения.

В таком случае, получилось бы, что человек отвергает презумпцию невиновности - тезис о том, что бремя доказательств лежит на обвиняющей стороне. Ведь если "все засекречено", то и доказательств у стороны обвинения нет (засекречены), и, таким образом, строить обвинение можно только на том, что у стороны защиты тоже нет доказательств (вернее, не считать предложенные защитой доказательства удовлетворительными). А подобное построение обвинений позволяет насмехаться над собой - "а какие доказательства посещения человеком Антарктиды? Марианской впадины? МКС? Так ведь все можно опровергнуть!" - так можно глумиться над человеком, заявившим "Человек на Луне? Какие доказательства?".

Но, как назло, у Вас перед глазам "луносрач", и в нем каждая ветка начинается словами: "рассекречены секретные американские документы ... и на их основе я утверждаю, что ...".

И вы пытаетесь закрыться от ПУГАЮЩЕЙ ВАС КАРТИНЫ РЕАЛЬНОСТИ своими галлюцинациями - заменить реальных оппонентов выдуманным.

Вы закрываете глаза и говорите себе: "...нет, этого ужаса нет в реальности, а на самом деле не было человека, который нашел рассекреченные архивные документы НАСА и на их основе говорит, что... нет, на самом деле не было этого! А кто же передо мной? Человек, который говорит, что НЕТ РАССЕКРЕЧЕННЫХ АМЕРИКАНСКИХ ДОКУМЕНТОВ СО СВИДЕТЕЛЬСТВАМИ ОБ АФЕРЕ... Ну вот, даже мои оппоненты признают, что нет таких документов ... мне очень хочется, чтобы не было таких документов ... мне очень хочется, чтобы даже оппоненты признавали их отсутствие ... образ перед глазами становится все четче ... конечно, он говорит "все засекречено"".

И воображаемый удобный Вам образ оппонента окончательно вытесняет в Вашем сознании образы оппонентов реальных...

Mikeware> по моей логике, если никто (обычные, необычные, посетители, непосетители, историки, конструкторы, финансисты) - никто не может ничего сказать о некоей "секретной операции" - то совершенно не факт, что она была.

Да, если бы никто не мог ОПИРАЯСЬ НА РАССЕКРЕЧЕННЫЕ АРХИВНЫЕ ДОКАМЕНТЫ НАСА сказать, что лунная афера была - это было бы убийственным аргументом против теории аферы, убивающим ее на корню.

Потому все "опровергатели" приравнивают факт аферы к наличию рассекреченных архивных документов НАСА - есть документы со свидетельствами об афере - афера была; нет документов со свидетельствами - значит, аферы не было, не бывает так, чтобы афера была, а свидетельств ее в рассекреченных документах не оказалось.

Mikeware> когда-то давно, когда мы поступали в институт, с нами беседовал дядька, носивший на лацкане значок со щитом и мечом. и вот он как-то перед аудиторией говорит: то, что вы поступаете в московский институт - вовсе не значит, что вы останетесь в москве - нет, вы вернетесь в нашу область, на предприятия, где делают вещи, о которых никто не знает. вот например, никто не знает, что делают в миассе! (голос из аудитории - "ракеты!") - ну вот, никто же не знает, что в Миассе делают ракеты! (из другого конца аудитории: -"для подводных лодок!") - ну вот, я же говорил, что никто не знает!!

И это не мешало советской стороне скрывать от американцев такой объем информации о конкретных деталях советских космических программ --- что по сравнению с этим операция "Перекресток" выглядит детским лепетом.

Mikeware> Юрачина, не называй идиотов скептиками. Для того, чтоб быть скептиком - нужно хоть что-то знать.

В данном случае мы знаем изложенное о программе Аполлон в документах НАСА гораздо лучше Вас, за десятки лет на лунных форумах научились.

Mikeware> Факт в этом случае - полеты американцев на луну.

Вы применили прием "перемена темы разговора".

Вам про Фому - про Ваш моральный облик, приписываение Вами оппоненту взглядов, которых он не придерживется.

Вы про Ерему - про полеты на Луну.

Не отвечайте на неудобный текст перескакиванием на другую тему.

Если перед Вами текст с обсуждением Вашего морального облика, не отвечайте на него фразой, к Вашему моральному облику отношения не имеющей; и если уж Вам так неприятно это обсуждать, то вообще не комментируйте данный текст.

---

Итак, что же Вас заставило ложно приписать оппонентам отрицание презумпции невиновности?

Посмотрим, как Вы это делаете:

Mikeware> полеты американцев на луну. которые являются документированными историческими фактами. которые являются документированными историческими фактами. вот и применяйте к ним эту самую "презумпцию невиновности" - опровергайте факты, и вот когда вы их опровергнете - вот тогда можно задуматься о другом объяснении - например, о наличии некоей "аферы". а пока вы не опровергли ни одного факта, все ваши фантазии о "секретной аферы" - не более, чем домыслы.

Тут уже почти незамаскированная клеветы: посоветовав оппонентам применить презумпцию невиновности - Вы почти прямо обвиняете их в том, что они так не делают.

Дело в том, что Вас пугает образ реального оппонента, его слова:

Бремя доказательств лежит на обвиняющей стороне, на прокуроре, а не на адвокате - если у прокурора нет доказательной базы - подсудимый считается невиновным; в любом случае, если прокурор не смог опровергнуть алиби, предложенное адвокатом - подсудимый считается невиновным.

Документированные исторические факты не могут считаться недействительными, если обвинители не нашли доказательной базы их недействительности; в любом случае считаются действительными, если не опровергнуто их "алиби" - свидетельство об их "невиновности", отсутствии подлога.

Поскольку мы - обвинители, именно на нас лежит бремя привести убедительные документы в подтверждение своей правоты, и опровергнуть все алиби, предложенные защитой.

Реальный образ оппонента пугает Вас именно своей моральной высотой: сам возлагает на себя все бремена неудобоносимые доказательств.

И Вы пытаетесь закрыться от пугающего Вас реального образа образом оппонента воображаемого: "...нет, конечно же, мне все это почудилось... на самом деле передо мной на форуме не стоит человек, морально более высокий, чем я... нет, конечно же, на самом деле это ужаснувшее меня - мне только почудилось... а что же передо мной? закрываю глаза... образ становится все четче... конечно, он не собирается опровергать свидетельства в пользу оппонента и не собирается приводить свидетельства в свою пользу...".

И выдуманный Вам образ оппонента виртуального полностью заслоняет неудобную Вам реальность - Вы спорите с ним, а не с реальными оппонентами; Вы советуете выдуманному оппоненту опровергать свидетельства защиты и находить свидетельства обвинения; каковой совет был бы совершенно бессмысленным оппоненту реальному, ибо оппоненты реальные именно этим и занимаются.

Mikeware> это ты про свои фантазии о "луноходиках",

А согласно моей теории, никаких "луноходиков" не было - как не было вообще никаких секретных космических аппаратов в ходе лунной аферы.

Mikeware> которые не смогли разоблачить наши специалисты?

Понимаю, о чем Вы.

О том, что якобы космические специалисты - такие специалисты, что не могут не разоблачить беспилотный аппарат под видом пилотируемого.

Так ли это?

Если бы это было так, тогда это было бы серьезным изъяном в теории аферы.

Ведь получится, мы предполагаем, американцы разыграли радиоигру, и наши радиоразведчики не сумели ее разоблачить - а если получится, что радиоразведчики такие профессионалы, что разыграть их не получится - наша теория окажется неверной.

...К счастью, на самом деле наша теория не содержит подобного изъяна. Все потому, что конструируя ее, мы придерживались очень хорошего принципа:

что было, то и будет, и что творилось, то творится, и нет ничего нового под солнцем,

что значит:

не предполагай нечто неслыханное, небывалое, невероятное; все должно иметь аналоги в "обычной жизни"; прецедентность и еще раз прецедентность.

Такой подход имеет большие плюсы. Тезис, что можно обмануть радиоразведку противника - не гипотеза, а железно установленный "полетом" Поповича и Севастьянова факт. Если Вы хотите показать, что такая штука, как обман радиоразведки противника невозможна - Вы должны опровергнуть все имеющиеся прецеденты, показать, что они не являются прецедентами (бремя доказательств лежит на опровергающем исторический факт, помним).

roker2019> То, что в скобках - не доказано.

Мнение сторонников теории лунной аферы подтверждается вот этими вот фотографиями:

В.Б.> Слава богу, траекторные измерения были тогда уже, емнис, на уровне +\- 20 м., по дальности - +\- 1 м.

Ваши фантазии опровергаются опубликованными мемуарами о радиоперехвате сигнала с Аполлона.

Точность на расстоянии орбиты Луны была ±1000 километров.

Почему защитники всегда похваляются мемуарами наших радиоразведчиков, которые следили за Аполлонами; а как только доходит дело до конкретики - тут как раз, наоборот, скептики порют защитников этими мемуарами. На этот раз, как раз, выпороли по вопросу углового разрешения радиоаппаратуры.

В.Б.> Да со свидетелями этого эпохального события в 80-х на Тюра-Таме, Сарышагане и прочих полигонах не одна молочная бутылка шила выпита. С ленинградской "Дальсвязи", с НИПов, с "Плутона" и т.д.
В.Б.> Можно подумать, один Водолазов - свидетель. Их многие тысячи только в России.

На самом деле свидетелей прогулки вышедших из севшего на Луну аппарата в принципе быть не может.

И дело тут в огромном расстоянии между Землей и Луной - 380 тыс. км. Единственным серьезным средством послать сигнал на такое расстояние является радиосвязь. Человечество в результате повседневного применения этого типа связи научилось принимать крайне слабые радиосигналы. Это своего рода достижения не американской лунной программы, а всего человечества, всей человеческой цивилизации - именно повседневное пользование людей радиотехникой довело ее до такого уровня развития, что она развилась до того уровня, с которым возможна связь между Землей и Луной.

Есть, еще, правда, метод, основанный на удивительных свойствах лазерных уголковых отражателей - но с его помощью невозможно передавать сколько-нибудь сложно закодированный сигнал. Но и он осуществляется при помощи очень развитой техники - лазерной пушки и мощного телескопа, то есть, тоже является достижением цивилизации, в частности развитие телескопостроения связано с вечным интересом человечества к звездам.

То есть: само по себе то, что экспедицию удалось обозначить на Луне так, чтобы это было заметно с Земли - является большим достижением, которого авторы лунной программы добились даже не сами, а обязаны им цивилизации, их породившей.

В этом коренное отличие прогулки по Луне от всех остальных случаев возможных афер. В остальных случаях, наоборот, приходится предпринимать усилия, чтобы скрыть аферу. Укрывать, устраивая заметания следов и заговоры с целью охраны тайны.

Тут же наоборот - достижением является обратное, то, что прогулка астронавтов является видимой с Земли. Ведь это, в некотором роде, чудо - что люди прогуливаются на расстоянии 380 тыс. км от нас, и мы можем их чувствовать. Не изобрети человеческая цивилизация радиосвязи, все могло бы быть совсем иначе.

Но радиосвязь изобрели, поэтому - на текущем уровне развития цивилизации, единственным средствами сделать так, чтобы Земля могла почувствовать находящуюся от нее на расстоянии 380 тыс. км экспедицию являются радиосвязь и отражение лазерного сигнала.

Больше нет. Не изобрели. Нет больше свидетельств. И это не следствие фальсификации, не следствие усилий фальсификаторов по сокрытию аферы. Укрывает экспедицию на Луне огромное расстояние - 380 тыс. км.

Врать о том, что есть еще свидетельства, кроме радиосигнала и отражателей - так врать среди образованных людей нельзя. Если сказать, что были еще какие-то средства, при помощи которых Земля могла чувствовать экспедицию - образованный человек сразу же заинтересуется сенсационной технологией.

Врать так можно только на публику, широкую, необразованную публику. Причем, желательно, врать без конкретных примеров. Так делает N.A.

С наблюдением землянами реальной лунной прогулки - извините, электромагнитные методы ретранслятор обманывает на все 100%, а гравитационные, сильные и слабые взаимодействия обладают либо слишком малым коэффициентом, либо слишком малым радиусом действия, чтобы обеспечивать связь между планетами...

В.Б.> Да-да...Я на пьянке в Омской гостинице на 95-й, или в МИКе, или на НИПе буду в блокнотик записывать, кто чего мне рассказал, как отслеживали и писали янкесов?

А вот я могу показать записи, как "писали" "янкесов":



- это изображение восхода Земли над лунным горизонтом, принятое по телевизионному каналу с одного из кораблей «Аполлон».



- это фотографии спектров сигналов, принятых контрольной станцией с космических кораблей «Аполлон», сделанные с экрана видеоконтрольного устройства.

---

Ну почему всегда "защитники" кричат о радиоперехвате со стороны СССР, дескать, несомненный факт перехвата каким-то образом "опровергает мнение лунных скептиков", "им не знаком, может их ошарашить" и "им придется его отрицать".

А как доходит дело до конкретики - "защитники" не могут припомнить никаких конкретных фактов о советском радиоперехвате.

И объяснять на пальцах, как было дело, приходится "скептикам" - излагать те факты, что для радиослежения советской стороной применялась антенна ТНА-400 с диаметром зеркала 32 м, которая размещалась в Крыму, вблизи г.Симферополя; была оснащена малошумящим приемным устройством, работавшим в диапазоне 13 см (диапазон S, в котором работали передатчики лунных модулей программы «Аполлон»). Кроме того, в состав комплекса вошли: демодулятор передаваемого на несущей частоте группового сигнала и сигналов, передаваемых на поднесущих частотах, аппаратура выделения голосовой, телеметрической и телевизионной информации, а также аппаратура отображения и управления комплексом.

Вот и в данном случае, "защитники" как бы решили "ошарашить" лунных "скептиков" фактом радиоперехвата - а в итоге не могут привести конкретику, как "писали" "янкесов" - в итоге, записанные советской стороной радиосигналы "янкесов" приходится публиковать мне - "скептику"...