[image]

Правовые вопросы при строительстве кораблей и судов

Постановка и правоприменительная практика
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
DE LtRum #08.11.2019 21:19  @спокойный тип#08.11.2019 21:10
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Корабль поставлен - контракт закрыт. Точка.
с.т.> тогда на каком основании какие-то гарантийные претензии выставляются? :eek:
На основании контрактных обязательств.

с.т.> а прибыль откуда, из тумбочки? )))
С контрактов. Есть норма прибыли.

с.т.> прибыль это оборот минус расходы, гарантия это расходная часть?
Ну как он реализуют ее я не в курсе.

с.т.> у тебя же нормальное распределение вероятности...сколько-то сигм ты покрываешь надёжностью, а "хвосты" - не покрываешь.
Это понятно. Но заранее закладывать в стоимость корабля, что он выйдет из строя и его нужно будет тащить из Средиземки в базу, знаешь выходит несколько дороговато.

LtRum>> И я по прежнему не понимаю, как планировать эти деньги, если мы еще не знаем, где будет происходить "гарантийный обязательства". Может в Бискайском заливе, может в Средиземном море, а может Индийском океане.
с.т.> ну в таком случае нужно брать несколько сценариев и смотреть их стоимость и вероятность и перемножать и суммировать.
Т.е. доводку изделия до нужной надежности переносим на гарантийный срок. Мне лично так не подходит. Мне на кораблях воевать нужно, а не доводить их.
Да и на танках, знаешь ли тоже.
Еще раз - на момент заключения контракта нет НИКАКОЙ информации. Вообще. Брать вероятности не получится.

с.т.> я могу соотвественную главу из учебника по проектому управлению порекомендовать, это реально работает.
Я не могу себе представить, что при создании ядерного реактора для АПЛ будет закладываться вариант, что он сломается где-то на боевой службе.
Очень знаешь ли хреновый сценарий, не находишь?
Боюсь даже при минимальной вероятности стоимость контракта на него вырастет раза в два.
   1919
NL спокойный тип #08.11.2019 21:21  @LtRum#08.11.2019 21:19
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
LtRum> Я не могу себе представить, что при создании ядерного реактора для АПЛ будет закладываться вариант, что он сломается где-то на боевой службе.
LtRum> Очень знаешь ли хреновый сценарий, не находишь?

а вот это хреново...сколько там раз у Ленинского комсомола реактор ломался?

ps это какая-то история про голого короля. на самом деле техника ломается и гарантийные расходы есть и так или иначе они бюджетируются и заказчик в конечном счёте их оплачивает так как иначе производство будет в убыток и закроется - но все договорились делать вид что их нет.))). ну это ваше право.
   70.070.0
Это сообщение редактировалось 08.11.2019 в 21:36
DE LtRum #08.11.2019 21:42  @спокойный тип#08.11.2019 21:21
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
с.т.> а вот это хреново...сколько там раз у Ленинского комсомола реактор ломался?
И что выезжали специалисты по устранению? Вертолетом на боевую? ;)

с.т.> ps это какая-то история про голого короля. на самом деле техника ломается и гарантийные расходы есть и так или иначе они бюджетируются и заказчик в конечном счёте их оплачивает
С херов?

с.т.>так как иначе производство будет в убыток и закроется - но все договорились делать вид что их нет.))). ну это ваше право.
Ну это мягко говоря не совсем так. Просто твои подходы мягко говоря не подходят к ГОЗу.
Кстати в контракте на Мистрали тоже нет статьи расходов на гарантийный ремонт. Зато слова об устранении за счет поставщика есть.
   1919
Это сообщение редактировалось 08.11.2019 в 21:57
RU Sadalmelik #08.11.2019 21:49  @спокойный тип#08.11.2019 21:21
+
+3
-
edit
 

Sadalmelik

втянувшийся

с.т.> на самом деле техника ломается и гарантийные расходы есть и так или иначе они бюджетируются и заказчик в конечном счёте их оплачивает так как иначе производство будет в убыток и закроется - но все договорились делать вид что их нет.))).

На самом деле бюджетирование рисков по гарантийному обслуживанию просто заложено в прибыль. И все. Это действительно намного проще. Не сломалось - главный исполнитель (исполнитель) красавчик. Сломалось - уже не такой красавчик. Не уверен - страхование в помощь.
   78.0.3904.9078.0.3904.90
NL спокойный тип #09.11.2019 12:47  @Sadalmelik#08.11.2019 21:49
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
с.т.>> на самом деле техника ломается и гарантийные расходы есть и так или иначе они бюджетируются и заказчик в конечном счёте их оплачивает так как иначе производство будет в убыток и закроется - но все договорились делать вид что их нет.))).
Sadalmelik> На самом деле бюджетирование рисков по гарантийному обслуживанию просто заложено в прибыль. И все. Это действительно намного проще. Не сломалось - главный исполнитель (исполнитель) красавчик. Сломалось - уже не такой красавчик. Не уверен - страхование в помощь.

нельзя просто заложить расходы на гарантию в прибыль, потому что на стороне исполнителя в таком случае возможны три сценария
1 - на этапе согласования руководство на стороне исполнителя скажет - постойка, а где тут расходы на гарантию, её Пушкин будет делать? давай-ка нам посчитай сколько это будет стоить и внеси в раходную часть и напиши реальную прибыльность, и возвращайся повторно для согласования через неделю. и минус тебе в карму и в след раз вазелин возьми с собой.
2 - ты реально уверен что гарантийных расходов не будет и тогда чесно пишешь там ноль и защищаешь это перед руководством
3 - ты нае...ваешь руководство (или оно закрывает глаза), а потом приходишь и говоришь - вот тут само наср**ося, вместо прибыли будет убыток - с соответственными для всех отвественных последствиями, уже одним вазелином не отделаться....

а вот честно рассчитать расходы и заложить их в "прибыль" а не прибыль , и защитить это перед заказчиком что НЕ просто, это да.

ну да, я понял что у Вас это что-то среднее между вариантами 2 и 3...это действительно мне многое объясняет )))
   70.070.0
FI LtRum #09.11.2019 13:50  @спокойный тип#09.11.2019 12:47
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
с.т.> нельзя просто заложить расходы на гарантию в прибыль,
А придётся.

с.т.> 1 - на этапе согласования руководство на стороне исполнителя скажет - постойка, а где тут расходы на гарантию, её Пушкин будет делать? давай-ка нам посчитай сколько это будет стоить и внеси в раходную часть и напиши реальную прибыльность, и возвращайся повторно для согласования через неделю. и минус тебе в карму и в след раз вазелин возьми с собой.
Ещё раз повторим - это противоречит закону.
Должен за свой счёт, а ты предлагаешь за счёт заказчика.


с.т.> а вот честно рассчитать расходы и заложить их в "прибыль" а не прибыль , и защитить это перед заказчиком что НЕ просто, это да.
Учитывая вероятностный характер возникновения, получается, что на этапе контракта мы с какой-то вероятностью промахнемся либо в завышение расходов на обеспечение гарантии, либо в занижение.
Что сразу
В-1 даёт обильную пищу для контролирующих органов,
В-2 является предпосылкой к завышению цены и вообще говоря к мошенничеству и так называемым "распилам".

Как уже указывали - страхование рисков в помощь.
   1919
NL спокойный тип #09.11.2019 14:16  @LtRum#09.11.2019 13:50
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
LtRum> Должен за свой счёт, а ты предлагаешь за счёт заказчика.

я не понимаю что такое за свой счёт (ну кроме если это ИПшник) вот есть некая контора, она взяла заказ за 100 рублей, прибыльность условно 5%, на гарантию ничего не заложили.

далее они сдали заказ, получили 5 рублей, контракт закрыт - людей которые работали уволили\перевели куда-то.

тут у заказчика гарантийный случай , нужно потратить ... рублей...но было то получено 5 которые уже потрачены (мы же ничего не запланировали на гарантию) никого нет, даже гарантийного отдела нет - мы же не запланировали деньи на гарантийную поддержку, мы вообще считаем что гарантийных случаев не будет ))

в моём понимании хотя бы некий начальник гарантийного отдела должен быть что бы отбрехиваться (а потом возможно сидеть) если уж такая ситуёвина или девочка на телефоне расходы на которую так или иначе будут отнесены в расходную часть заранее.

от страхования рисков у подрядчика тоже не появятся из воздуха те кто будут решать гарантийные случаи.
да, по страхованию ты можешь возмещение ущерба переложить на страховую. но чинить то они не будут.


и тогда что будет дальше.
а дальше контора идёт тогда в банк , берет кредит , несёт эти расходы , а в следующий раз она их считает\оценивает и говорит закзачику - ЭТА РАБОТА стоит не 100 рублей а 110. меньше чем за 110 мы её делать не будем, потому что по 100 мы выходим В УБЫТОК.

и затем заказчик соглашается на 110 - и оплачивает и те прошлые расходы по гарантии, и проценты банку которые были выплачены и всё остальное. а иначе контора разоряется.

ну или в нашем случае заказчик оплачивает ЭТО списанием долгов , подгоном выгодных экспортных заказов и прочими ништяками - а иначе полюбому контора разоряется. контора не рисует деньги, все деньги она так или иначе получает от заказчика.
   70.070.0
Это сообщение редактировалось 09.11.2019 в 14:27
FR LtRum #09.11.2019 14:21  @спокойный тип#09.11.2019 14:16
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
с.т.> в моём понимании хотя бы некий начальник гарантийного отдела должен быть что бы отбрехиваться (а потом возможно сидеть) если уж такая ситуёвина или девочка на телефоне расходы на которую так или иначе будут отнесены в расходную часть заранее.
Ещё раз: ты предлагаешь мне изделие, которое не выполняет ТТЗ и ещё требуешь на исправление дополнительных денег?
   1919
NL спокойный тип #09.11.2019 14:28  @LtRum#09.11.2019 14:21
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
LtRum> Ещё раз: ты предлагаешь мне изделие, которое не выполняет ТТЗ и ещё требуешь на исправление дополнительных денег?

почему. изделие прошло все испытания, акты приёмки подписаны. заказчик расписался что оно всё выполняет. ну или как минимум остались только "условно критические замечания" как у нас это называется.
   70.070.0
FR LtRum #09.11.2019 14:37  @спокойный тип#09.11.2019 14:28
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Ещё раз: ты предлагаешь мне изделие, которое не выполняет ТТЗ и ещё требуешь на исправление дополнительных денег?
с.т.> почему. изделие прошло все испытания, акты приёмки подписаны. заказчик расписался что оно всё выполняет. ну или как минимум остались только "условно критические замечания" как у нас это называется.
Погоди в контракте записано:не ломаться в течении гарантийного периода. Точка.
Нужно - обслуживание, не вопрос:отдельная статья, но это понятно.
   1919
NL спокойный тип #09.11.2019 14:54  @LtRum#09.11.2019 14:37
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
LtRum> Погоди в контракте записано:не ломаться в течении гарантийного периода. Точка.
LtRum> Нужно - обслуживание, не вопрос:отдельная статья, но это понятно.

если оно сломается всё таки то кто понесёт фактические расходы?
   70.070.0
FR LtRum #09.11.2019 14:55  @спокойный тип#09.11.2019 14:54
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Погоди в контракте записано:не ломаться в течении гарантийного периода. Точка.
LtRum>> Нужно - обслуживание, не вопрос:отдельная статья, но это понятно.
с.т.> если оно сломается всё таки то кто понесёт фактические расходы?
Поставщик.
   1919
NL спокойный тип #09.11.2019 15:06  @LtRum#09.11.2019 14:55
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
LtRum> Поставщик.

1.а у поставщика деньги откуда? он их нарисовал? кто ему их дал?

2. поставщик должен заранее спланировать гарантийные работы (обеспечить доступность спецалистов, ресурсов, денег) , в конце концов гарантийный отдел сделать ,или же потом по факту бегать ?
   70.070.0
RU Givchik11435 #09.11.2019 15:14  @спокойный тип#09.11.2019 15:06
+
+2
-
edit
 

Givchik11435

опытный

с.т.> 2. поставщик должен заранее спланировать гарантийные работы
Я тут "мимоходом"
Вопрос к обоим участникам дискуссии...
Мне кажется вы не с того начали, оба
Сначала надо определиться с терминами
А то со стороны кажется, что один говорит об "устранении неполадок выявленных в период гарантийного срока", а второй об "техническом обслуживании силами производителя в период гарантийного срока" 🤔
   71.0.3578.14171.0.3578.141
NL спокойный тип #09.11.2019 15:16  @Givchik11435#09.11.2019 15:14
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
Givchik11435> А то со стороны кажется, что одни говорит об "устранении неполадок выявленных в период гарантийного срока", а второй об "техническом обслуживании силами производителя в период гарантийного срока" 🤔

нет же. устранение неполадок (дефектов) тоже надо планировать, обеспечивать готовность к устранению как минимум - даст бог конечно ничего не сломается. опять же нужно по негарантийным случаям отбиваться.

и все эти расходы так или иначе , опосредованно, включаются в стоимость продукции, и заказчик за них ПЛАТИТ, так или иначе.
   70.070.0
RU Givchik11435 #09.11.2019 15:46  @спокойный тип#09.11.2019 15:16
+
+2
-
edit
 

Givchik11435

опытный

с.т.> нет же. устранение неполадок (дефектов) тоже надо планировать, обеспечивать готовность к устранению как минимум - даст бог конечно ничего не сломается. опять же нужно по негарантийным случаям отбиваться.
Даже вступать в спор не буду, вы реально "не в теме"
с.т.> и все эти расходы так или иначе , опосредованно, включаются в стоимость продукции, и заказчик за них ПЛАТИТ, так или иначе.
Смотри выше
   71.0.3578.14171.0.3578.141
DE LtRum #09.11.2019 17:13  @спокойный тип#09.11.2019 15:06
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Поставщик.
с.т.> 1.а у поставщика деньги откуда? он их нарисовал? кто ему их дал?
Из его прибыли.
Поставщик вообще-то не один контракт имеет. Обычно.

с.т.> 2. поставщик должен заранее спланировать гарантийные работы (обеспечить доступность спецалистов, ресурсов, денег) , в конце концов гарантийный отдел сделать ,или же потом по факту бегать ?
Это он может и наверное обязан. Только вот финансирование данных работ он должен предусмотреть из своей прибыли.
Иначе может получится следующее:
1. Планирование гарантийных расходов из контакта прямо противоречит положению ТТЗ, согласно которому поставщик должен делать это за свой счет (см. ув. Sadalmelik).
2. При твоем походе может получится ситуация, когда поставщик делает изделие с недостаточным сроком службы, и предусматривает в контракте деньги для исправления данного недостатка. Как этого избежать?
При сегодняшнем же положении поставщик заинтересован делать изделие с заданным гарантированным сроком службы.
   1919

keleg
Владимир Потапов

опытный

LtRum> Из его прибыли.
А прибыль не имеет отношения к контракту что ли? Она там не прописана, но это не значит, что там ее нет.
   60.060.0
NL спокойный тип #09.11.2019 19:15  @LtRum#09.11.2019 17:13
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
LtRum>Из его прибыли.
LtRum>Поставщик вообще-то не один контракт имеет. Обычно.

и что теперь, он по всем контактам будет организовывать дело так что бы работать в убыток?
давай для простоты обсуждать работу по одному контракту.
если из одного контракта финансировать гарантию по второму, то на тот первый денег то не хватит работы выполнить.


LtRum> Это он может и наверное обязан. Только вот финансирование данных работ он должен предусмотреть из своей прибыли.

ну не прибыль это, это РАСХОДЫ ...он должен так сделать работу что бы после этих РАСХОДОВ в итого была прибыль а не убыток.


прибыль это что остаётся в конце, до этого это просто выручка\оборот
   70.070.0
Это сообщение редактировалось 09.11.2019 в 19:22
NL спокойный тип #09.11.2019 19:17  @спокойный тип#09.11.2019 19:15
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Из его прибыли.
keleg> А прибыль не имеет отношения к контракту что ли? Она там не прописана, но это не значит, что там ее нет.
Почему, прописана. Но это доля предприятия.
   1919
DE LtRum #09.11.2019 19:27  @спокойный тип#09.11.2019 19:15
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
с.т.> если из одного контракта финансировать гарантию по второму, то на тот первый денег то не хватит работы выполнить.
Из полученной прибыли.

LtRum>> Это он может и наверное обязан. Только вот финансирование данных работ он должен предусмотреть из своей прибыли.
с.т.> ну не прибыль это, это РАСХОДЫ ...он должен так сделать работу что бы после этих РАСХОДОВ в итого была прибыль а не убыток.
Так пусть и делает. Чем надежней будет изделие, тем меньше вероятность, что появятся расходы.

с.т.> прибыль это что остаётся в конце, до этого это просто выручка\оборот
Видимо мы оперируем разными понятиями. Я имел ввиду "прибыль" как статья контракта.
Есть свои расходы, закупка оборудования, услуги контрагенты и прибыль.
Вот из последнего и планируйте.
   1919
NL спокойный тип #10.11.2019 08:53  @LtRum#09.11.2019 19:27
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
LtRum> Видимо мы оперируем разными понятиями. Я имел ввиду "прибыль" как статья контракта.
LtRum> Есть свои расходы, закупка оборудования, услуги контрагенты и прибыль.
LtRum> Вот из последнего и планируйте.

хм...тоесть кто-то в контраке прописывает плановую прибыль для исполнителя? ну да, тогда это именно "прибыль" с точки зрения исполнителя, фактически прибыль он однозначно меньше получает.

скорее даже в убыток работает если реально там 2% пишутся. это на большой серии опять же можно все накладные расходы снизить а при штучной работе когда каждый раз как первый раз...

интересно, а с инозаказчиками так же?

зы
откуда-то же должно всё это дофинансироваться что бы у исполнителя была прибыль а не постоянные убытки ))
   70.070.0
Это сообщение редактировалось 10.11.2019 в 09:17
DE LtRum #10.11.2019 12:21  @спокойный тип#10.11.2019 08:53
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Видимо мы оперируем разными понятиями. Я имел ввиду "прибыль" как статья контракта.
LtRum>> Есть свои расходы, закупка оборудования, услуги контрагенты и прибыль.
LtRum>> Вот из последнего и планируйте.
с.т.> хм...тоесть кто-то в контраке прописывает плановую прибыль для исполнителя?
Заказчик. Это нормировано в законодательстве.

с.т.> скорее даже в убыток работает если реально там 2% пишутся.
Вот не помню %. Почему-то кажется, что 5%, но не увереен.

с.т.> интересно, а с инозаказчиками так же?
ХЗ.
   1919
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
1988: Полёт «Бурана» (31 год).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru