Росатомкосмос?

Naib> Вовсе нет. Суть капитализмы - прибыль, причём (особенно сейчас!) краткосрочная и быстрая.

Да, да! Амазон, Тесла, Нетфликс, и прочая и прочая, несть им числа, несли многолетние убытки, в погоне за краткосрочной быстрой прибылью.

Naib> Капиталисту плевать на новые технологии...

Весь набор технологий, использованных для написания и распространения этой оригинальной мысли, создан капиталистами.

ЗЫ
Умные люди давно уже придумали название для такого явления Ресентимент. Без обид, но это - в чистом виде оно.

Tico> ... попытались после развала СССР построить...

Попытка была быстро свёрнута, как только старая социальная структура (неизменная сотни лет) чуть окрепла и почувствовала угрозу необратимых изменений. Примерно как сейчас это происходит в Китае.

Клапауций> Шокли в СССР захотел бы стать Шокиным Одним из основателей Зеленограда
и всю жизнь копировать чужие разработки вместо создания своих?

Клапауций> Ну х-шо-о-о... Вот в России сейчас те же станки можно заказать также без проблем. Только отсчитывай капусту.
Клапауций> А система чёй-та не того. Не сказать что работает хорошо.
Клапауций> Я начинаю думать, что дело не в одном лишь денежном ресурсе.
да, сейчас заказать можешь. Но всё равно они не будут твоими - потому что в любой момент могут взять и отжать. Нет защиты священного права частной собственности.

Клапауций> А иметь несколько параллельных вертикалей - это разве не дорого?
А что делать-то? Из чужой вертикали тебе ничего не дадут - ибо тебе платить за взятое нечем.

Клапауций> Да ну, в этом я вообще не вижу проблемы. Примеров даже полного перепрофилирования заводов при СССР было немало. Не то что с левой резьбы на правую, а вообще в иную отрасль.
И что от такого перепрофилированного завода осталось, кроме вывески над воротами? Чем оно от уничтожения отличается?

Sandro> Метко. Собственно, идея большевиков как раз и заключалась в том, что они этого демона таки нашли. История показала, что они несколько ошибались.

Большевики ошиблись принципиально. На самом деле они тщательно воспроизвели предшествующую систему. Слегка её реанимировав и модернизировав, до жизнеспособного состояния. Но ненадолго, в силу органических пороков системы. Не прошло и семидесяти лет - снова реанимация понадобилась.

Fakir>> 2. Никого Пётр никем не заменял. Делал всё, что мог...
hsm> Он просто не понял - за счёт чего Англия стала богатеть. Ситуация и теперь не поменялась.

Англия начала богатеть за счёт выпуска золотой монеты высокого качества. Из награбленного у испанцев золота, которое, в свою очередь, те награбили в Америке. В чём (чеканке), кстати, замешан аж сам Исаак Ньютон. Которого три закона.

Вопрос: как Пётр мог грабить золото и чеканить из него монету?

Клапауций> А иметь несколько параллельных вертикалей - это разве не дорого?

И даже не вертикалей, и не пирамид, а гауссиан. В общественно-политическом смысле - это единственный метод обеспечивающий устойчивость общества в исторических масштабах, на современном этапе.

Sandro> Вопрос: как Пётр мог грабить золото и чеканить из него монету?

Я и говорю - до сих пор не понимаем. Зафиксированы на грабеже, ничего другого просто в голову не идёт. Только отнять, и можно даже не делить.
Золото, до того бывшее у Испании, долго, почему то ей не помогло, как и всем остальным "чистым" золотовладельцам, как до того так и после. Но об этом не задумываемся. Кого Китай ограбил, что за двадцать пять лет превратился из беднейшей страны в богатейшую?

hsm> Безнадёжен.

Меня радует твоё признание. Теперь распиши в цифрах, почему возвращать ступень особого смысла нет.

hsm> Я, конечно, не могу запретить верить в любую, особенно лично-приятную, ахинею. Но у предшественника Сивульфа 20 узлов - это МАЛОШУМНАЯ скорость, а максимальная 35. (И глубина 490м заявленная.) Вирджиния легче и более "стройная", мощность не сильно меньше. С чего бы скорости упасть в полтора раза?

Я, конечно, не могу запретить верить в любую ахинею, но вот американцы почему-то считают, что скорость Вирджинии 25 узлов. И глубина погружения - 240 метров (на пределе - раза в полтора больше).

И Сивульф нифига не предшественник. Это субмарина фактически совсем другого технического класса.

hsm> Так ты уточняй - о массе говоришь или количестве? А то что "Томагавк" сильно дальнобойнее и универсальнее торпеды - ты, разумеется, исключил из рассмотрения.

Конечно. Мы же рассматривали количество вооружения. Для ПЛ - это в первую очередь масса, которой они для этого располагают.

hsm> Я предпочитаю не фантазировать. Между реакторами около тридцати лет и полуторократная разница в мощности на валу. Но ты уверен - массы у них одинаковые!

Ты просто мало знаешь, а потому напропалую фантазируешь.
Во-первых, какие реакторы ты сравниваешь?
Во-вторых, ты слышал о ДНЯО?

hsm> Для непонимающих как это связано с многоразовыми ступенями - возможно. Но даже они должны понимать что некое представление о технологическом совершенстве этот параметр даёт. Впрочем - могут и не понимать.

Я тебе уже привёл пример сравнения двигателей. Мерин в сравнении с РД-170 - бесконечно технически отсталый. И проигрывает по всем статьям. Впрочем, вижу что тебе этого не понять.

hsm> Да, да! Амазон, Тесла, Нетфликс, и прочая и прочая, несть им числа, несли многолетние убытки, в погоне за краткосрочной быстрой прибылью.

Вот Тесла, кстати, блестящий пример. Она несла и несёт постоянные многолетние убытки, но ввиду типично пирамидальной структуры имеет быструю прибыль. Талант Маска в том, что эта пирамида существует так долго.

И когда Амазон была убыточной?

hsm> Весь набор технологий, использованных для написания и распространения этой оригинальной мысли, создан капиталистами.

Не знал, что Кирилл и Мефодий были капиталистами.

Fakir>> Ну слушай, капиталист-то здесь не человек, а "функционал" (ну чисто по Лукьяненке).
Татарин> Нет. Это твоя ошибка и твоё радикальное непонимание сути.
Татарин> Функционал - человек в соцсистеме. Он в какой-то её точке, а точка требует конкретной функции.
Татарин> Капиталист - нет.
Татарин> Человек тут именно человек.
Татарин> Он свободен (ну, в смысле, сравнительно, гораздо более свободен, чем в социализме) в том, как распорядиться своими ресурсами (ВСЕМИ, от денег, до личного времени, друзей, связей, личных вещей).

Ты лепишь сильно идеализированного капиталиста. Такие сейчас только у нас остались, наверное.
Видишь ли, у подавляющего большинства западных капиталистов собственных ресурсов нет. Даже денег как таковых чаще всего нет. Но есть обязательства перед банками и акционерами, причём если он их выполняет - ему дают новые кредиты. А если нет - по желанию его моментально разоряют. Потому подавляющее большинство становятся именно функционалами - менеджерами по переработке заёмных денег.

hsm> Делать что хочешь, самоволие, в России категория отрицательная, во все времена.
Сейчас в России абсолютная свобода - делай что хошь. Разве что совсем уж отмороженные попытки разрушить Россию или эту свободу как-то ограничиваются, да и то не все. Самая свободная страна мира.

Naib> Ты лепишь сильно идеализированного капиталиста. Такие сейчас только у нас остались, наверное.
Naib> Видишь ли, у подавляющего большинства западных капиталистов собственных ресурсов нет.
Тогда это не капиталист. В принципе. Тогда это именно менеджер, "функционал" при капитале, да.

Со всеми неприятностями, немедленно из этого следующими.

То, что где-то на западах реально поверили, что булки на деревьях растут и решили поиграть в свой социализм, с блекджеком и шлюхами - это их проблема. И да, в таком случае никакой лейбл "капитализма" не спасает, никакая метка или вывеска не поменяет сути происходящего. Ручка этих грабель уже в полёте.

Мы же тут говорим о системах как таковых. Так вот капитализм - более правильная система. Его просто нужно ограничивать, применять дозированно. И это вполне реально, доказано исторически.

Татарин> Мы же тут говорим о системах как таковых. Так вот капитализм - более правильная система.
В определенных условиях - несомненно. В состав условий обязательно требуется включать как внешние, вроде имеющихся полезных ископаемых, так и внутренние - вроде развития социума и научно-технического уровня.

Сегодня "классический капитализм" в том виде, как ты правильно описал - вымирает. Во всем мире.
Но тут мы сильно уходим в офф-топ.

Naib> Видишь ли, у подавляющего большинства западных капиталистов собственных ресурсов нет.
Подавляющее большинство на западе - это иждивенцы. Затем по убыванию - пролетариат, потом вот такие менеджеры управляющие чужим имуществом и наконец капиталисты.
И смешивать группы - неправильно.

Fakir>> ...причём без напрягов - как правило, в системах богатых...
hsm> Что, по кругу, возвращает нас к вопросу - почему "богатейшая страна"©, как утверждается, такая бедная?

Она не богатейшая. Точка. С этим распространённым заблуждением пора расстаться.

Или если и богатейшая - то лишь в плане природных ресурсов, а это лишь потенция (ну так в литре воды потенциальной энергии стоооолько - но приходится платить по счётчику). Да и по природным ресурсам не так уж и экстраординарно мы богаты. Положение неплохое, но не что-то супер-супер, особенно удельно в пересчёте на население. Не саудиты, не норвеги, не австралийцы даже.

hsm> Почему граждане этой страны, будучи вне её пределов, создают богатство других стран, а в её пределах - нет? Может в "консерватории" что-то не так?

Может. Консерватория беднее. Более бедные общества не имеют, как правило, совершенных и развитых общественных институтов - просто не могут себе позволить, дорогие они (та же "священная частная собственность"(ТМ)- очень, очень затратный общественный институт).


hsm> Таланту необходима возможность свободного и самовольного проявления, действия и развития. А не с "высочайшего соизволения", пробиться к которому необходимо через иерархию холуев. Убив на это все силы.

Без этого в человеческих обществах пока не обходилось.


Fakir>> И единого универсального рецепта...
hsm> Человеки, биологически, одинаковы. Рецепт - един для всех. Открыт давно.

Бред. Не говоря о том, что даже и биологически известные различия существуют, но человек-то еще и относительно разумное существо, а психически люди ОЧЕНЬ разные (чтобы понять это, достаточно поговорить не то что с шизофреником или упёртым рыночником, но хотя бы с женщиной).

Ну как можно даже Вебера полностью игнорировать?! Классика же! Но нет - как об стенку, опять болботание уровня перестройки: "человеки одинаковы, рецепт один, иного не дано".


hsm> То о чём ты говоришь - чтоб некто безмерно умный, и неограниченный в возможностях, ставил правильных людей на нужное место

Ты так и не понял, что я сказал.
Любая система ДОЛЖНА выполнять именно это, и в той или иной степени непременно выполняет, иначе не выживает. Каким именно образом - технические детали.
Способов более чем один. Успешных - тоже.

Fakir>> Ну слушай, капиталист-то здесь не человек, а "функционал" (ну чисто по Лукьяненке).
Татарин> Нет. Это твоя ошибка и твоё радикальное непонимание сути.
Татарин> Функционал - человек в соцсистеме. Он в какой-то её точке, а точка требует конкретной функции.
Татарин> Капиталист - нет.
Татарин> Человек тут именно человек.

Нет. Не получается. "Нельзя жить в обществе, и быть свободным от него".
И чем менее физ твоё лицо, и чем более юр - тем больше нельзя. То, что ты пытаешься сказать, еще может кое-как быть справедливым для ИП-шника, кустаря-одиночки с мотором.
Но не для капиталиста.
Он не свободен в своих стремлениях (и я даже не касаюсь законодательства) - он связан партнёрами (включая совладельцев, поставщиков, покупателей), коллегами, доступными людскими ресурсами, доступностью кредита, и... и...
Ну ты что - никогда с промышленниками не пил, не слышал заяв типа "мне вот это нравится, но я ж так прогорю"?
Капиталист - пчёлка. Пчела не свободна, она не может жить вне улья и, шире, вне экосистемы. А так - ну вроде как свободна, летает же куда хочет!


Татарин> Он свободен (ну, в смысле, сравнительно, гораздо более свободен, чем в социализме) в том, как распорядиться своими ресурсами (ВСЕМИ, от денег, до личного времени, друзей, связей, личных вещей). Потому он имеет гораздо больше возможностей для воплощения своих хотелок (или, как минимум, в выборе пересечений с хотелками общества-системы).

Да, если сравнить два сферических общества в вакууме - общества равного богатства, то возможно - лишь возможно! - тут ты будешь прав.
Но на практике общества равных богатств не бывает, и на круг общий параметр "свобода распоряжения" х "в принципе доступные ресурсы" - практически во всех примерах success stories "свободного мира" происходит за счёт второго множителя. Что в очередной раз доказывает, что здоровым и богатым быть лучше - только это не даёт конструктивных рецептов поведения больным и бедным. Во всяком случае, не больше пользы, чем от рекомендации мышкам стать ёжиками.


Татарин> Если ты получил наследство и хочешь на него купить Центр Хруничёва и его силами делать "Тризенит" - то ты можешь это сделать.

Ну как ты понимаешь, тут ты уже сильно ударился в абстракцию. Нет, не можешь. Не продадут даже контрольного пакета.
Конечно, может быть, если долго уговаривать, заносить нужным людям (к которым еще нужно суметь зайти и дать так, чтобы взяли)... Может и выйти.
Но абстракция уже поломалась.

Татарин> Если ты просто в гараже делаешь успешное двигло для малой ракеты, вкладывая лишь свой труд, то - опять же, в случае успеха ты можешь продавать свою ракету и раскрутиться на этом, ты можешь это делать.

Опять абстракции разбиваются о реальный мир. Есть ограничения, в т.ч. связанные с нераспространением, есть "Закон о космической деятельности", и даже если тебе ведьма наворожила в гараж готовую ракету - всё еще только начнётся, дальше будет куча юридических и пр. обстоятельств.
Которые - сюрприз!

Нельзя жить в обществе, и быть свободным от него. Ну вот нельзя, хоть ты убей, хоть обос.рись.

Кое-как может жить в атмосфере относительной свободы философ-надомник или программист-линуксоид. Собственно почему вся эта странная идеология пользуется популярностью в основном у IT-шников.

Татарин> Не сказать, чтобы эти пути сильно легче при капитализме, но они точно легче и их гораздо больше. Это "небольшое отличие" и предпопределило экономическую и технологическую отсталость социалистических стран. Социализм не убивал творчество, он просто делал его результаты бесполезными в слишком большом количестве случаев.

Ты путаешь первый множитель со вторым.
Вот и всё.

Fakir>> 2. Никого Пётр никем не заменял. Делал всё, что мог...
hsm> Он просто не понял - за счёт чего Англия стала богатеть. Ситуация и теперь не поменялась.

Пётр не мог победить Голландию хотя бы во второй по счёту войне.

Tico> Но не только это. Факир в каждом из своих постов транслирует, что конструкторам, инженерам, изобретателям большие деньги иметь НЕЛЬЗЯ. Потому что инженер или изобретатель с миллиардом - это ужас ужасный и бо-бо-бо.

Перестань разговаривать с голосами в своей голове!
Это плохой симптом.

Татарин> Вот меня дико удивляет, что человек, знакомый с понятием энтропии может считать это вот самое чем-то бесплатным, что не является характеристикой системы и не требует радикального изменения.

Меня, кстати, весьма удивляют (и где-то даже настораживают) попытки переносить понятие энтропии на социальные системы. Понятие и само по себе, в физике, запредельно неоднозначное, так давайте еще его приложим к сложным социальным системам, чтобы всё запуталось уж наверняка

Энтропия - это у нас что? По одному из базовых определений? Правильно, число микросостояний, которыми реализуется данное макросостояние.
И какая здесь связь с социумом? С отбором? Не, за уши-то притянуть можно... И что-то даже не совсем произвольно. Мол, лучше та система, в к-й неважно, какие именно люди занимают те или иные посты. Ведь как ни перетасуй (= число микросостояний), ничего не поменяется (макросостояние то же самое). Т.е. - сюрприз! - из такой логики следует, что лучше системы с людьми-винтиками, взамозаменяемыми

А прочие аналогии будут натянуты и произвольны. Демон? Так любая система работы с кадрами и является разновидностью демона, если всё-таки пытаться зачем-то эту аналогию продолжать.

(Да, напомню, что мы на сегодняшний день так и НЕ ЗНАЕМ, почему не работает классический демон Максвелла (это я о других еще не говорю). В третий раз уже не знаем.
И ты по-прежнему хочешь на этом фундаменте объяснять социальные системы, и делать рекомендации по их построению?!

Naib>> Вовсе нет. Суть капитализмы - прибыль, причём (особенно сейчас!) краткосрочная и быстрая.
hsm> Да, да! Амазон, Тесла, Нетфликс, и прочая и прочая, несть им числа, несли многолетние убытки, в погоне за краткосрочной быстрой прибылью.

Вы оба цепляетесь за логику капитализма почти вековой давности. Мы живём уже не в промышленном, а в финансовом (а до кучи еще и менеджерском) капитализме.
В котором гонятся в первую очередь не за быстрой реальной прибылью (смотрим на Теслу, у к-й с ней вообще полный швах был, есть, и, по-видимому, будет), а за быстрым ростом капитализации. На прибыль при этом могут вообще забивать.

И это, вообще говоря - не очень хороший симптом для капсистемы в её нынешнем состоянии.
Именно потому, что реально и бесспорно успешным капитализмом был тот самый, ныне покойный, промышленно-предпринимательский. А нынешний - уже не такой какой-то.
Потому что вот то, что на графике - никак не реакция финансовых рынков здорового человека капиталиста.

Sandro> Англия начала богатеть за счёт выпуска золотой монеты высокого качества. Из награбленного у испанцев золота, которое, в свою очередь, те награбили в Америке. В чём (чеканке), кстати, замешан аж сам Исаак Ньютон. Которого три закона.
Sandro> Вопрос: как Пётр мог грабить золото и чеканить из него монету?

Что за адов бред?!
Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?! Плюнь тому человеку в глаза^*, назови лжецом и прогони из дому!

^* Три раза: от себя и дважды за меня.

Naib> И когда Амазон была убыточной?

См. выше, пару-тройку лет на рубеже веков.

Татарин> Сейчас в России абсолютная свобода - делай что хошь. Разве что совсем уж отмороженные попытки разрушить Россию или эту свободу как-то ограничиваются, да и то не все. Самая свободная страна мира.

Да в общем-то нет. С точки зрения капиталиста - свободы поменьше, чем в тех же Штатах. Лет 15 как.
И я не только про надёжность защиты прав собственности, свободу доступа к кредитам, случающийся беспредел от налоговой.
На собственной земле замучаешься разрешение на постройку цеха получать. Так, что плюнешь, и сделаешь щитовой или надувной - типа, не капитальное строение, ничего не нарушено, а если совсем докопаются, разберу, не сильно потеряв в деньгах. И это не шутка, знаю минимум два примера, в одном был лично.
Назвать это свободой - ну...

Всё это не смертельно, выворачиваются люди, но говорить про самую свободную страну мира - как-то некорректно. По кр. мере - с точки зрения именно капиталиста. Для частного человека, фрилансера - да, в какой-то мере. И за пиратский софт пока не сажают, и даже с налогами поуклоняться пока можно (хотя последнее, по-видимому, ненадолго).