[image]

Проект "Русс-Алка"

Космоплан Маска плюс супер-"Морской дракон". Скрестить ужа с ежом?
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
UA Alex_semenov #05.06.2020 20:42
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Меня тут на волне всеобщего энтузиазма по поводу пуска "маленького Дракона" Маска...



...посетил ряд завиральных идей спекулятивного характера (не в смысле бабок где сшибить, а ради счастья всего человечества же!).
:)

Например, что на "Чебурашке" (Первой версии ITS 2016-го года, я считаю этот проект достоянием "всего человечества" ибо Маск начал делать иной проект) можно было бы долететь до Сатурна за 2.5 года (я строю для себя в Excele инструмент для исследования любых траекторий и пробую на нем в ходе обкатки разные идеи). Я почти свел баланс скоростей! Не хватило 750 м/с (но гравманевр у Юпитера я "считал" как художник "по среднему" и там 1 км/с можно взять наверняка! Плюс я не посчитал Оберта у Луны и, скажем гравманевр у Марса. Можно же было бы сделать слалом Земля-Луна-Маср-Юпитер-Сатурн. Есть возможность!)



Хотя я к идее полета на ЖРД к Сатурну отношусь как поездке к полюсу на собаках (рекондное спортивное достижения для суровых, настоящих мужчин), (Примерно так) все же тема увлекла (как всякого художника) и заинтересовала "прокачка" проекта до фул реал.
Не обязательно "под безумного Маска"
Просто "ради всего человечества"... Сама по себе идея ведь интересна!
:)
И у меня есть одна претензия к концепции (не к исполнителю, а именно к концепции ITS 2016). 6 ходок заправщика на один полет...
Мне кажется вот тут Маск и надорвется...Или кто пойдет по его стопам (возьмется доводить концепцию до ума). Да это выглядит красиво на бумаге, но забыли про овраги...
Каждый пуск - это пока что МЕРОПРИЯТИЕ.
Это сложный сетевой график, бесконечные критические поинты для переноса момента старта...
Даже два корабля пустить след в след - уже мероприятие. А плотной очередью 7...
Одни умники уже пытались превратить пуски ракет в нечто, как вылет из аэропорта. Но... Надорвались.
Буквально...

 



Даже 5 шаттлов не смогли "по-скромному" запускать по две штуки в месяц (планы 1985-го года).
Пустит 6 заправщиков очень плотной цепочкой (там на орбите корабль с КРИОГЕННЫМ топливом ждет их)...
Мне кажется это самая не реалистичная часть проекта.
И вот что я придумал (не буду вешать медальку себе, ибо это банально. Любой дурак додумается)
Есть один проект-мечта, заброшенный, который мне нравится. "Морской дракон".

Вот как выглядит старт этого чудовища в фильме "Ради всего Человечества" (альт история)
Конечно перегнули с тем как он весь погружен под воду. Нифига подобного...

 



Но собственно идея БОЛЬШОЙ и МОРСКОЙ ракеты-кита - очень интересна. Я (как художник) подумал по-началу, а что если заправить "космоплан" Маска ("Чебурашку") ОДНИМ пуском свертяжелой морской ракеты?
Или на худой конце двумя?
Я тогда просто не посмотрел сколько на самом деле надо такому космоплану топлива. И когда посмотрел (аж 1950 тонн!!!) понял что классическая ТУПАЯ морская ракета не годится для такой миссии. 550 (580) тонн у варианта 1962-го года не намного больше чем у проекта "умного" многоразового заправщика Маска - 380 тонн топлива за ходку.
Сразу возникла мысль. А можно ли сделать сверхтяжелую пусть не тупую но морскую (стартующую из воды) ракету на 1000 а лучше 2000 тонн на НОО?
Тогда старт марсианской (или даже на Сатурн) экспедиции выглядел бы так. В море стартует морской дракон, который выводит бак с 2000 т топлива (или 1000 т). Если операция завершилась успешно, стартует космоплан с экипажем с наземного комплекса. Стыкуется, заправляется (день-два) и стартует дальше. Если кит вывел лишь 1000 тонн, значит нужно запускать второго кита после первого через 4-5 суток (пока пустят космоплан с людьми - 2 дня, пока он состыкуется с первым танкером, перекачает половину своего топлива в себя, пройдет еще 2 дня. Расстыковка и тут сразу идет второй заправщик).
В случае двух заправщиков (трех пусков) все будет очень напряженно. Лучше конечно один заправщик. Поэтому 2000 тонн на НОО при старте из воды - самый козырный вариант.
Вопрос, а это реально хотя бы инженерно помыслить?
Как надо прокачать концепцию "морского дракона" что бы сделать его таким вот мощным?
Насколько умней должна стать "большая тупая ракета"?
И будет ли стоить вообще овчинка выделки?
   66
Это сообщение редактировалось 05.06.2020 в 20:52
UA Alex_semenov #05.06.2020 21:59
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Ну чо? Русс-Алка напугала своей концептуальной красотой? :D
 


Для затравки.
С чего бы начать?...
Давайте так.
Концептуально.
Мы хотим из воды (по-максимому использовать что Земля - планета-океан по-сути) забросить на НОО 2000 тонн. Учитывая что морские животные куда крупней чем наземные...



Конечно это только образ. Но яркий. Это - ключевая идея большой морской ракеты.
Людей пускать из воды будет не очень удобно (два часа болтаться на вершине поплавка - стошнит до того как вы на орбиту выйдете!). Но вот грузы (топливо) - почему нет?

Но что количественно можно об этом сказать?
"Нет расчета - нет идеи." ©
И так мы хотим 2000 тонн на НОО. Начнем с максимума и если не получится - будем отступать на 1000 тонн (но это нежелательно).
Что бы помыслить такое надо иметь ментальные яйца.
Второй закон Кларка: "Что бы понять границы возможного, надо отважится на невозможное"
Оценим для начала одноступенчатую ракету (начнем с нее) на такую нагрузку. Пусть нагрузка 50% массы (это реально?). Вся ракета 2000 тонн. Эсминец? Крейсер... Не много ли для бака?
А если 1000 тонн? Плюс тут - большая ракета может быть из металла.
Итого ракета плюс ПН 3000 тонн.
Пусть мы хотим кита-монстра заправить метаном и кислородом. Наиболее очевидное топливо, если мы пускаем где-то рядом с источником добычи метана с морского дна. Плюс концептуальное единство с ITS2016... Заправляем и топливом для подъема и полезной нагрузкой (кислород+метан)
Удельный импульс "Рапторов" 380 с. Понимая что это слишком круто (300 атм в камере сгорания!) возьмем 330 с или даже 300 с ?
Учтем, что выход на НОО это не 8000 м/с а в сумме 9400 м/с



Это с учетом подъема на высоту и сопротивление атмосферы.
Ф.Циолковского дает нам R=exp(9400/2940) = 24
То есть, стартовая масса кита 24*3 000 = 73 398 тонн. Почти авианосец (90 000 тонн). :)
Теперь размер (объем) бака.
Я уже считал недавно что плотность кислород-метанового топлива 995,8 кг/м3.
Масса топлива (тут можно посчитать и полезную нагрузку за топливо, так как это у нас танкер) 74800 м3
Если представить этот объем как цилиндр, то при диаметре 27 метров, мы имеем длину бака 130 метров.
А что? Мыслимый размер (сравнил с длиной первого попавшегося мне в гугле эсминца 163 м):
Прикреплённые файлы:
Кит.png (скачать) [855x651, 97 кБ]
 
 
   66
Это сообщение редактировалось 05.06.2020 в 22:19
UA Alex_semenov #05.06.2020 22:37
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Конечно самая чудовищная проблема - двигатель первой ступени, который должен дать 110 000 тонн тяги...
Тогда отношение стартовой массы к тяге 1.5 и монстр выйдет из воды и устремится в небо ускорением пол g.
У нас наверняка будет две (или три?) ступени. Скорей всего две. Полезная нагрузка- танкер будет иметь собственный двигатель доразгона (что бы остаться на орбите) который будет сжигать часть того что несет в себе, а обе ступени падают на Землю (в океан) с надеждой быть использованы повторно.
У нас же комплекс многоразовый.
Для первой ступени предлагаю, разумеется, пока НЕ ЮЗАНУЮ идею клинового сопла.

 



Мы же хотим чтобы наша большая и тупая чуть-чуть поумнела?

Но вот тяга в 1 100 000 000 Н...
Мощность двигателя первой ступени... 1 100 000 000 * 3 000 /2 = 1,65E+12 Ватт.
Однако!!!
4,20E+12 - килотонна. То есть каждую секунду эта химия выдает 0.39 килотонны ТНТ... Это только полезная. А реальная тепловая (кпд ЖРД двигателя пусть 60%) 2.75E+12 Ватт или 0.655 кт ТНТ/с
Учитывая что теплота сгорания метана 51 МДж/кг, получаем что каждую секунду мы должны сжигать 82,3 тонны метана. Но метан - лишь пятая часть всей подаваемой в камеру сгорания массы. Кислород - 4/5.
Итого в камеру сгорания ежесекундно надо подавать 412 тонн компонентов топлива...
Это 413 м3. Это сфера диаметром 10 м!
:)

По габаритам. Вот замечательная картинка.

 



Видно что по-идее ITS2016 по-сути выводит на орбиту ту же массу что и Морской Дракон образца 1962-го года. Но ракета куда компактней. Насчитанный мной "бак", выводя почти в 4 раза больше на орбиту, имеет те же габариты что и Морской дракон (27 метров в диаметре против 23 у " Морского дракона"). Ясно что я посчитал только бак. Нет двигателя, нет много чего. И тем не менее. Огромные размеры проекта 1962 связаны с тем, что там на второй ступени используется жидкий водород. Это топливо с очень низкой плотность 76 кг/м3. Вторая ступень у "Дракона" куда больше чем первая именно по этой причине (что там - водород). И в этом - благая весть. То есть супер-дракон может иметь те же габариты (по-сути) что и старый дракон. Но масса его будет, разумеется гораздо больше. То есть. Сама конструкция ракеты (изготовление, материалы) могут быть очень близкими к первоначальному проекту. Но вот двигатели (хотя бы на первой ступени) должны быть куда мощней.
   66
Это сообщение редактировалось 05.06.2020 в 23:24
RU AGRESSOR #06.06.2020 01:54  @Alex_semenov#05.06.2020 21:59
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★

A.s.> Ну чо? Русс-Алка напугала своей концептуальной красотой?

А может "Рус-Алко"?

Мне вот идея нравится своей незамутненной концептуальностью, но... А при старте в воде как поведет себя сама вода? В случае БРПЛ есть шахта подводной лодки, в случае пуска КР есть контейнер - в обоих случаях есть что-то, что стабилизирует ракету и газодинамическое воздействие струй на самом ответственном этапе старта. А если ракета просто стартует "голяком" в воде, как смоделировать взаимодействие газов и воды? Как газы будут расходиться или обтекать нижнюю часть ракеты, не разрушат ли ее несимметричностью сил давления газов и воды, не опрокинут ли набок?
   66
UA Alex_semenov #06.06.2020 02:10
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

По поводу специфики старта из-под воды.
В финале сезона "Ради всего человечества" есть эффектный пуск "Дракона" не с воды, а из-под воды...(выше я приводил ссылку)

 



Понятно, что такой притопленный старт - это был чисто визуальный прием. Показать сначала пыпсик, торчащий из воды, а потом окатить.... Голливудский ход ради зрелища-метафоры. Фаллическая символика...
Но он меня натолкнул вот на какую мысль.
Первое.
Старый первоначального "Дракон", вторая ступень которого заправленна водородом торчал бы на половину из воды. Это ясно. Метановый (плотность 0.955 от пресной воды) будет почти полностью под водой. То есть его старт будет ближе к голливудскому... :)

Второе.
А есть ли смысл во так эффектно "притопить" морского дракона перед пуском?
Конечно мы все видели как выпрыгивают из воды баллистические ракеты типа "Поларис", "Трайдент", "Синева", "Булава"....
Там старт отличается. Он больше похож на "минометный" старт. Они выпрыгивают из воды без работающего двигателя, как бы подвисают (создается неестественное ощущение что они выползают из воды) и уже в воздухе пускают двигатель. Ну как все наши баллистические сейчас с минометным стартом из "пенала" (и. Дракон будет пускать двигатель еще под водой. Но вот что интересно... А не дать ему на подъеме дополнительный толчок за счет еще и всплытия? Ведь если вы его погрузите на 10 метров, это очень большое расстояние! Ну для стабильности выхода это могло бы помочь. Среда ведь позволяет.
Я знаю что Дайсон рассказывая об опытах с взрыволетами (где они игрались со взрывчаткой С-4 как дети малые!) что самое сложное было дать первый толчок модели. Мол, дальше модель более-менее ровно летела вверх но от земли, пока у нее скорость 0 - было сложно... Поэтому они пускали модель из своего рода "мортиры". И для больших взрыволетов рекомендовали что-то подобное (начальный ускоритель, например).

Вот тут видно их "мортиру": https://thumbs.gfycat.com/KeyHotKiwi-mobile.mp4

Собственно подобную роль "мортиры" для очень тяжелой ракеты могла бы сыграть и вода, если ракету притопить под воду на 10-20 метров перед пуском (да хоть полностью утопить! как в фильме). То есть на корме у нее висит балласт, а при пуске двигателя этот балластный понтон отпускает ракету и она начинает выходить из воды под действием силы Архимеда а за одно и двигателей (Двигатель пока работает Архимед может плавно выходить на пиковую тягу).
Моя интуиция мне подсказывает что такой старт будет даже удобней чем от наземного стола, когда двигателе выходят на максимум, а потом стол как бы отпускает ракету.
Здесь так не получится. Просто потому что "стол" как только появится тяга, начнет отпускать.
   66
Это сообщение редактировалось 06.06.2020 в 02:41
UA Alex_semenov #06.06.2020 02:18  @AGRESSOR#06.06.2020 01:54
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Ну чо? Русс-Алка напугала своей концептуальной красотой?
AGRESSOR> А может "Рус-Алко"?
Можно и так. Я название придумал с бухты-барахты. И теперь вижу - неудачно. Если идея срастется - переименуем. Не проблема.

AGRESSOR> Мне вот идея нравится своей незамутненной концептуальностью, но... А при старте в воде как поведет себя сама вода? В случае БРПЛ есть шахта подводной лодки, в случае пуска КР есть контейнер - в обоих случаях есть что-то, что стабилизирует ракету и газодинамическое воздействие струй на самом ответственном этапе старта. А если ракета просто стартует "голяком" в воде, как смоделировать взаимодействие газов и воды? Как газы будут расходиться или обтекать нижнюю часть ракеты, не разрушат ли ее несимметричностью сил давления газов и воды, не опрокинут ли набок?

Хороший вопрос. Выше я уже начал на него от части отвечать. Собственно сама специфика старта из-под воды не позволяет удерживать ракету у стола (как на земле) пока двигатели не выйдут на максимум, а потом отпустить ее. Балласт, который держит ее поплавком, почуяв тягу, начнет "отпускать" ракету сразу. Это - проблема.
Но вообще говоря в рамках проекта "Морской дракон" 1962-го спецы ведь прорабатывали этот вопрос. Возможно именно поэтому там есть двигатели вверху-сбоку. Чтобы когда ракета еще только наполовину вышла из воды, уже заработали боковушки как стабилизаторы вертикали?

 



Вот есть правильная (согласно проекту а не фантазиям Голливуда) анимация старта Морского Дракона.

Sea Dragon Rocket: Worlds Largest Reusable Rocket Concept
Sea Dragon was a 1962 concept for a reusable, two-stage, sea-launched carrier rocket. The project never materialised as NASA's Future Projects Branch was shut down in 1965. It would have been the largest rocket ever built.

Как будет все это взаимодействовать с водой? Да, тут будут сложности, наверное (как всегда при таких проектах). Но я не думаю что это немоделируемо, непроверяемо и неуправляемо. Тут нам в помощь (кстати, в отличии, от относительно небольших баллистических ракет на подводных лодках) большую услугу окажет гигантская масса ракеты.
Как раз толчок от Архимеда (который однозначно направлен вверх) нам может очень сильно помочь со стабилизацией выхода из воды.

Главное достоинство старта из воды - решается проблема транспортировки. Ракета собирается как корабль или подводная лодка в доке. Транспортитуется на место старта на буксире как поплавок. Если она многоразвовая (это рассматривается как развитие концепции), а в ролике именно так, то опять же падает в воду и по воде транспортируется в док для облсуживания.

Так как ракета БОЛЬШАЯ, ее делают их "железа". Легированой стали. То есть технологически она куда лучше чем алюминий или там титан. И по цене и по технологии. Вообще в первоначальном проекте предполагается отсутствие турбонасосов. Ибо для такого чудовищного двигателя насос если и мыслимый, то это чудо-изделие (как я думаю). Предполагали подавать компоненты выдавливать из баков давлением. В этом и "тупость" ракеты. Низкое (до 100 атм) давление в камере сгорание. А это значит что давление в баках (внимание!) больше чем в камере сгорания. Под 70 атм. Поэтому баки у нее очень надутые. Поэтому и планировали для баков очень толстый металл (7 мм кажется) на стенку.Но из-за размера все выходило более-менее (даже для водорода!!!). Такие приемы работают только на очень больших ракетах. Чем они больше - тем лучше. Это - козырь концепции. Тут все изюминки - именно в технологиях. Снаружи это карандаш-карандашем.

В сущности, я мало сомневаюсь в концепции и работоспособности идей, заложенных в первоначальную концепцию "Морского дракона". Над ней работали еще ТЕ инженеры из 50-х-60-х. Я не сомневаюсь в их компетенции. Именно они до Луны и добрались! "Богатыри! Не вы!" ©
А вот можно ли его "прокачать" для вывода на орбиту одним махом 2000 тонн топлива для марсианской экспедиции (или еще куда) - вот это вопрос!
   66
Это сообщение редактировалось 06.06.2020 в 02:49
UA Alex_semenov #06.06.2020 03:01
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Вдогонку.

Газовоз — Википедия

Газово́з (Gas carrier - англ) — специально построенное судно для перевозки сжиженного природного газа (а также сжиженного нефтяного газа - пропана и бутана) в танках (резервуарах): Крупнейшими производителями судов для перевозки сжиженного природного газа являются японские и корейские верфи: Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering, Hyundai Heavy Industries , Samsung Heavy Industries, Mitsubishi Heavy Industries, Kawasaki Heavy Industries, Mitsui. Причём на корейских верфях было построено более двух третей газовозов в мире.. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
 



Цитата:
СПГ-танкеры
(LNG liquefied natural gas carrier - англ)
Разновидность газовозов рефрижераторного типа. Предназначены для перевозки сжиженного природного газа (СПГ) при атмосферном давлении и температуре -162°C. Большинство СПГ-танкеров (метановозов) имеет вместимость от 125 000 до 135 000 м3. Однако существуют и суда этого типа вместимостью 18 000 - 19 000 м3. Современные танкеры серий Q-Flex и Q-Max способны перевозить до 210—266 тыс. м3 СПГ.[2]
 


То есть для наших "скромных" 80 000 тонн жидкого газа метана и кислорода (средняя плотность примерно 1 т/м3) транспорт есть! Технология подвоза и заправки в любом случае уже существует. Это еще одно достоинство старта из воды.
   66
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Проблема этой концепции в том, что рассчитывая время перелета в два года за счет маневров не учитывается время ожидания подходящего расположения планет.

Кстати Луна может дать достаточно небольшой прирост скорости, при этом сильно ограничивает траектории выхода из-за чего ее для этих целей не используют
   66
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

PSS> Проблема этой концепции в том, что рассчитывая время перелета в два года за счет маневров не учитывается время ожидания подходящего расположения планет.
PSS> Кстати Луна может дать достаточно небольшой прирост скорости, при этом сильно ограничивает траектории выхода из-за чего ее для этих целей не используют
Про Луну - разумеется. Но я же сказал что мне не хватило 750 м/с. То есть Луна могла бы дать недостающее чуть чуть... Хотя я там не учел наклон эклиптики. Это еще -1000 м/с, примерно. Но в любом случае полет на Сатурн на ITS2016 - это всего лишь попытка показать насколько крута концепция у Маска все-таки вырисовалась. Показать ее пределы.
Главное. Концепция Маска очень крута для полета на Марс. Об этом по-сути и речь. Как ее прокачать до полного реализма?

Если начинать всю предисторию, Павел, то давайте вспоминать (хотя не получится. Вы - моложе. Но вы же историк космонавтики, должны уметь нырять в ощущения прошлого!). Когда я был маленьким мне рассказывали все книжки и журналы одно и то же. Помню журнал ЮТ 11 за 1963, (где была концепция звездолета Бурдакова) там на цветном развороте была и экспедиция на Марс (из иностранного журнала, разумеется) именно так я ее и представлял все детство:



Тут показано как же тяжко (отбрасывая баки) мы будем лететь к Марсу, потом тормозить, потом отлетать и опять тормозить у Земли. И баков становится у нашего корабля все меньше и меньше... Но наши герои не сдаются...
И при этом там был ядерный двигатель. Написано: "реактор". А еще были баки с водородом и показано как корабль будет ориентироваться от Солнца чтобы эти баки не выкипали...
И вот мы видим, стартует корабль с 721 тонной водорода, а возвращается огрызок в ...
Ну сами видите.
То есть. Мы, советские школьники как отче наш знали что до Луны мы на химии еще долетим, но вот до Марса - уже нужен атом. Конечно в этом же 1963 у королева лежал уже план полета к Марсу на химии. Но кто же нам его рассекретил?
А вот в эпоху моей сестры, то есть в 1950-х, если мы поднимим журнальчики совсем старые.



Тот же "Знание сила" 10 за 1954-й с вклеенным псевдономером от 1974-го про полет советской ракеты Луна-1 на Луну, то мы обнаружим что еще раньше, даже на Луну собирались лететь на ядерной тяге.
Но теперь все как бы перевернулось с ног на голову.
Теперь Маск выдвинул концепцию полета на Марс (на самом деле это сильно измененная концепция Королева) на химии. И не только Марс. Его презентация пестрит картинками, где "Чебурашка" красуется на фоне Большого красного пятна и колец Сатурна.
Первая мысль - хрен там! Я изначально думал, что планы добраться на перекладных. По камешкам, по камешкам. Сначала на Цереру, потом....
И вроде так и получалось у меня по-началу. Например, в моей модели до Цереры астроплан Маска добирался за приемлимое время...



А вот уже от Цереры... Он тоже до Сатурна добирался, но слишком долго. 7 с половиной лет.

А по Гоману с Земли - 6 лет.
Правда ему дельта-вэ не хватало выйти на Гомана с Земли к Сатурну. Не хватало в стандартной загрузке, конечно.
Однако есть же гравманевры, есть же эффект Оберта... Там у нас на Астрофоруме люди над чудовищно головокружительным аэробрекингом в атмосферах планет-гигантов работают (модель вычислительную лепят). Вот я и решил проложить РЕКОРДНЫЙ маршрут для "Чебурашки".
Постоянно так летать не получится. И тут не ясно как возвращаться. Но ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ возможность все же вырисовывается.
И тут возникает холиварный вопрос.
На фоне маскоэйфории молодежь совсем голову потеряла и уверена что так же как на солнечных батареях, ветряках и электромобилях можно высокую экономику поддерживать (блажь несусветная) так же и в космосе (даже дальнем!) можно летать на отдних ЖРД. И "Раптор" - вершина всех технологий!

 



Но мы то с вами - не они! Я во всяком случае старый, замшелый врзыволетчик. Атомщик. Я изначально был уверен, что ладно до Марса они дотянутся на ЖРД, но до Сатурна - хренушки! А именно в системе Сатурна жемчужина Солнечной - Титан (если Земля - алмаз). Но я же чесный мужчина! Я же должен проверить. Дотянутся? И вот вам результат. В принципе, как флаговтык, можно помыслить.
Поэтому я решил и концепция Маска с самого начала прошерстить. А где там натяжки? И вот нашел. 7 запусков подряд. Если они будут пускать по кораблю в день (день! Карл!) то масколёт обязан ждать на орбите Земли все свое топливо неделю. А хрен они так быстро обернутся (даже если у них будет два или три танкера а не один). То есть он там точно месяц будет зависать в лучшем случае. А метан с кислородом хоть и мягкая но криогеника. Там конечно вакуум... Но все равно...
В общем хреновый это план заправлять 6-ю танкерами.
На этом можно было бы концепцию и хоронить (возвращаясь к любимом атому). Но мы же честные? Мы ищем решения. Есть? И вот оказывается (или как мне кажется) решение горю Маска есть. Нужно скрестить его чудо концепцию астроплана-космолета с концепцией морской сверхракеты. Что я тут и предлагаю совместно сделать. Или утопить идею (в море). Как получится.

Так доведем концепцию до логического конца?
Если есть возможность выталкивать из воды 2000 тонн на орбиту, то Марс (хрен с ним с Титаном) у нас или у масколюбов/маскофилов в кармане! Без ядерной тяги. Это печалит. Но лучше уж так чем никак. В этой нашей чокнутой на экологии реальности.
:)
   66
Это сообщение редактировалось 06.06.2020 в 08:30
RU Дем #06.06.2020 09:47  @Alex_semenov#06.06.2020 08:23
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
A.s.> Поэтому я решил и концепция Маска с самого начала прошерстить. А где там натяжки? И вот нашел. 7 запусков подряд. Если они будут пускать по кораблю в день (день! Карл!) то масколёт обязан ждать на орбите Земли все свое топливо неделю. А хрен они так быстро обернутся (даже если у них будет два или три танкера а не один). То есть он там точно месяц будет зависать в лучшем случае. А метан с кислородом хоть и мягкая но криогеника. Там конечно вакуум... Но все равно...
На самом деле - не всё равно. Если заэкранироваться от Солнца - будет достаточно холодно для кислорода с метаном, даже с учётом отражённого от Земли света. Вот водород накапливать - без шансов, его даже свет Млечного пути кипятить будет.
Ну и в чём проблема запустить не 6 а 7 танкеров, компенсировав расход во время ожидания?

A.s.> Не хватило 750 м/с
а если сначала их набрать и только потом заправляться до упора?
даже если 8-9 танкеров потребуется?
В принципе, оставаясь на околоземной хоть 3000 м/с можно набрать.

A.s.> На этом можно было бы концепцию и хоронить (возвращаясь к любимом атому).
Атом конечно хороший, но слишком политически геморройный. Если это реальный атом, а не РИТЕГ.
   76.076.0
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Ага. Обсуждать разгон с постоянной тягой к звездам не хотите :) Ну и ладно

Кстати. Программу сами писали? Как положение планет рассчитываете? Или Вы упростили и у Вас чистый Гомман без учета эллиптичности орбиты и их наклона?

Тогда не взлетит :(

Насчет Луны. Я не помню навскидку сколько она дает прибавку. Но кажется меньше 750 м/с.

Ну и про Маска. Тезисно. Старшип действительно выглядит оптимизированным для Марса. И плохо оптимизированным для других вариантов. Вроде посадки на Луну. Но у меня все руки не доходят провести реверс инженеринг второй ступени.
   66
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> На самом деле - не всё равно. Если заэкранироваться от Солнца - будет достаточно холодно для кислорода с метаном, даже с учётом отражённого от Земли света.
От Земли тоже можно заэкранироваться.

Дем> Вот водород накапливать - без шансов, его даже свет Млечного пути кипятить будет.
Во-первых, вопрос в давлении. Внутри планет-гигантов водород - жидкий.
Во-вторых, активное охлаждение никто не запрещает.

Дем> Атом конечно хороший, но слишком политически геморройный. Если это реальный атом, а не РИТЕГ.
Это написано после полетов крылатых ракет с ядерным двигателем и продолжающихся работ по полноценным реакторам мегаваттного класса для ИСЗ. :)
   76.076.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> От Земли тоже можно заэкранироваться.
Для водорода - бестолку, для LO+LM - не нужно.
Полл> Во-первых, вопрос в давлении. Внутри планет-гигантов водород - жидкий.
Жидкого нет, только сверхсжатый газ. Ну и твёрдый и металлический.

Полл> Это написано после полетов крылатых ракет с ядерным двигателем и продолжающихся работ по полноценным реакторам мегаваттного класса для ИСЗ. :)
Государство играться с атомом может, частные конторы - нет.
А в отношении туризма - наоборот.
   76.076.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> Для водорода - бестолку, для LO+LM - не нужно.
Любой экран сокращает перенос энергии.
Не важно, что за ним - жидкий водород или что-то другое.

Дем> Жидкого нет, только сверхсжатый газ. Ну и твёрдый и металлический.
По современным представлениям на определенной глубине водород на Юпитере и Сатурне становятся именно жидкими.
Если ты сторонник какой-то иной теории, дай на нее ссылку.

Дем> Государство играться с атомом может, частные конторы - нет.
С точки зрения наших юридических игр, "Росатом", играющийся с атомом для космоса - частная компания.
И тот же самый плавучий энергоблок - частное предприятие. Как и почти все АЭС.
   76.076.0
UA Alex_semenov #06.06.2020 14:18  @Дем#06.06.2020 09:47
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> А метан с кислородом хоть и мягкая но криогеника. Там конечно вакуум... Но все равно...
Дем> На самом деле - не всё равно. Если заэкранироваться от Солнца - будет достаточно холодно для кислорода с метаном, даже с учётом отражённого от Земли света. Вот водород накапливать - без шансов, его даже свет Млечного пути кипятить будет.
Ну если хорошо заэкранироваться, то, говорят, и водород может САМООХЛАЖДАТЬСЯ... В свое время я переводил работу одного британского ученого. :)
То есть, вы хотите сказать что Старшип Маска (не важно какая уже версия) может с полузаправленными баками болтаться на орбите Земли и месяц и два, ожидая очередной заправщик?

Дем> Ну и в чём проблема запустить не 6 а 7 танкеров, компенсировав расход во время ожидания?
Даже если и так, это время. Проблема сохранности топлива - ладно. Хотя насколько я знаю все эти маленькие бачки внутри больших баков - как раз хорошо заэкранированные баки для топлива на маневр и посадку у Марса (через месяцы и месяцы пути). То есть большие баки не очень то и держат. Да, держат, но всему есть здравая цена. Но даже если все тут тип-топ, время. 6 пусков. Если пусковая процедура повторяется с интервалом 5 дней, то вы ждете 6 кораблей-заправщиков 30 дней.
С одной стороны хорошо. Адаптация произойдет. Но это все же время и ресурсы корабля (учитывая что в принципе полет к Марсу в норме должен быть 100 суток с хвостиком).

A.s.>> Не хватило 750 м/с
Дем> а если сначала их набрать и только потом заправляться до упора?
Нет, нет. Их не хватило при маневре Оберта у Юпитера. То есть сэкономив это топливо на разгоне у Земли (на 750 м/с) вы эти метры при маневре Оберта у Юпитера превращаете в километры в секунду.
Ну это не важно на самом деле. Главное что хитрые маршруты в СС позволяют в определенные окна, как я и сказал "при попутном ветре" таки добраться до Сатурна на "Рапторах" Маска за напряженное но вменяемое время (хотя 2.25- это очень много по дозе ГКЛ все равно. Все игрища начинались с оценки тракеторий на 1 год перелета).

Дем> даже если 8-9 танкеров потребуется?
Дем> В принципе, оставаясь на околоземной хоть 3000 м/с можно набрать.
Я выше считал (посмотрите схему с 2.25 годом до Сатурна внизу слева), что для ITS2016 разумно получить "при импульсе с НОО" плюс 8 467 м/с (на них я и добирался до Сатурна за 2.25 лет), "слегка" заменив полезный груз на его борту дополнителным топливом.
Но, вообще выше этого, там 12 000 км/с выжимать для аппарата (заливая его топливом, обвешивая временными баками, например) уже не очень имеет смысл:



Логарифм Ф. Цилковского тут вас нагибает по полной.

A.s.>> На этом можно было бы концепцию и хоронить (возвращаясь к любимом атому).
Дем> Атом конечно хороший, но слишком политически геморройный. Если это реальный атом, а не РИТЕГ.
Вообще мы сейчас входим в такой век когда политический геморрой отходит на задний план на фоне опасности, скажем, политического цирроза печени. Когда почки отлетели о гемморое не беспокоятся.
Это - хорошо и плохо одновременно. Но не будем...
Здесь мы не хоронить, мы женить пытаемся концепцию Маска с концепцией "Морского Дракона".
   66
Это сообщение редактировалось 06.06.2020 в 14:55
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

PSS> Ага. Обсуждать разгон с постоянной тягой к звездам не хотите :) Ну и ладно
Павел, это вы о чем?
:eek:

PSS> Кстати. Программу сами писали? Как положение планет рассчитываете? Или Вы упростили и у Вас чистый Гомман без учета эллиптичности орбиты и их наклона?
Упустил. И сознательно. Такие тонкости для данной молели уже не важны. Вообще программ (если это так можно назвать ибо это экселька, которая для удобства обвешана макросами) это разностная модель на 5 000 итераций, считающая приблизительно ЛЮБЫЕ траектории в задаче двух тел. Солнце и корабль (но все привязано к орбитам небесных тел СС). Просто возиться с аналитическими системами уравнений (как во всех учебниках) где вылазят гиперболические синусы с такими инструментами как "эксель" невозможно. И после мытарств, я в сердцах плюнул и попробовал тупо разностную модель. Получилось сносно. Я проверял ее точность на Гомановских трассах (как она их обсчитывает). Разница получается на 10-60 м/с стартовой скорости. Я долго мучался, пытаясь устранить ошибку, но ошибка не устраняется даже повышением числа итераций до 20 000 (сначала ошибка было больше, но я усовершенствовал численное интегрирование методом трапеций). В итоге я решил что для данной задачи (грубой оценки) это не бог весть какая погрешность, но все равно ввел поле поправки. То есть я беру автоматом исходно Гомана (она считается легко и точно для любой пары орбит у Солнца) для данной пары перелета (скажем Земля и Юпитер) ввожу поправку (что бы моя кривая более-менее точно попадала в Юпитер) и потом уже с этой поправкой играюсь с любой иной трассой перелета между этими двумя телами. Изначальная задача - иметь "универсальный решатель" в котором можно было бы задав время перелета, получить стартовую, конечную скорости, угол встречи с планетой что бы считать отлет и сближение (там вся аналитика простая). Кроме того у меня еще можно задать и угол отлета, не обязательно по касательной к орбитальной скорости планеты старта (это если мы считаем траекторию после гравитационного транзита). Можно все моделировать наоборот. Зная скорость, посчитать время перелета, угол... В общем это как логарифмическая линейка для ИНЖЕНЕРНОЙ (с точностью до третьего знака) и быстрой оценки разных траекторий по СС.
Еще там планируется модуль для электроркаеты (постоянной тяги). Но он все так и висит в проекте. Главная фича "программы" (чем я наивно горжусь как ребенок) - чисто интерфейсная. Я смог за пол дня игры, на экселевском графике нарисовать "картинку" с орбитами и траекториями. И все это динамически меняется при смене целей старта и прибытия. Очень удобно и приятно с этим играться. Когда будет электроракета, будет разным цветом разгон и торожение и можно будет включать и выключать на графике ту или иную кривую. Можно еще добавить график скорости. В общем сделать приятную игрушку для человека, прикидывающего самые разные перелеты по СС.
Конечно игрушка с очень ограниченной точность. Но нам больше и не надо.
Мы же не для реальных перелетов это делаем. Это не баллистика настоящего КК (там вообще надо учитывать влияние МНОЖЕСТВА тел! То есть задача двух тел сама по себе - кривая, неточная). Нам нужны данные для ИНЖЕНЕРНЫХ ОЦЕНОК. Точность, скажем скорости в пределах 100 м/с для таких предварительных оценок более чем достаточно. Хотя хочется иметь в пределах 10 м/с. Но я, полагаю, для этого и поправка годится.

PSS> Тогда не взлетит :(
Все там давно летает! "Проверено Гоманом!" ©
Презерватив тоже не 100% защищает. И в латексе дырки куда больше чем размер сперматазоида. А все равно "технология работает". Так что...
:)

PSS> Насчет Луны. Я не помню навскидку сколько она дает прибавку. Но кажется меньше 750 м/с.
Да, но "с миру по нитке- голому рубашка". :) Я не доделал на отдельеной странице быструю и полную аналитику по удалению, сближению о/с планетами отправления/прибытия. Просто не придумал (как художник) интерфейс. Но в целом там должна быть и более точная оценка гравманевра и (это мне кажется куда важней!) маневра Оберта. Маневр Оберта вообще вещь незаменимая. Насколько я понимаю им ползьуются практически всегда. И не учитывать его - вот это "не взлетит", то есть очень ошибочно считать перелеты.

PSS> Ну и про Маска. Тезисно. Старшип действительно выглядит оптимизированным для Марса. И плохо оптимизированным для других вариантов. Вроде посадки на Луну. Но у меня все руки не доходят провести реверс инженеринг второй ступени.
Аналогично. :) Можно любить или ненавидеть Маска, но презентация ITS2016-го (она - первая и самая яркая) вбросила в наши умы крайне заманчивую концепцию полетов в пределах пояса Астероидов - точно. И нельзя ее просто так отбросить или принять по политическим мотивам. А как раз большинство людей вокруг святого Илона дерутся как католики с гугенотами, устраивая "Варфаломеевские ночи" в сетяХ... А истина - где-то там. Никому не важна.
Неправильно это.
:)
   66
UA Alex_semenov #06.06.2020 15:12  @Полл#06.06.2020 13:23
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Дем>> Для водорода - бестолку, для LO+LM - не нужно.
Полл> Любой экран сокращает перенос энергии.
Полл> Не важно, что за ним - жидкий водород или что-то другое.
И тем не менее хранить кислород-метан - это одно. А хранить водород - проблема на порядок сложней.
Я конечно не знаю что это испаряется:



Но вряд ли так обильно - кислород. А на видео видно как осыпается словно снег куски теплоизоляции с двух верхних ступеней.

Apollo 11 Launch Countdown | Moon Landing Live | BBC America
The beginning of the greatest television event in history. Relive Apollo 11's breathtaking launch to put the first ever men on the moon. Moon Landing Live premieres Saturday July 20 at 9pm on BBC America. Subscribe now: http://bit.ly/1aP6Fo9 Twitter: http://twitter.com/bbcamerica Facebook: http://www.facebook.com/bbcamerica Tumblr: http://bbcamerica.tumblr.com Instagram: http://instagram.com/bbcamerica Snapchat: http://snapchat.com/add/bbcamerica_tv Visit our official website to watch full episodes and more: http://www.bbcamerica.com/

На "мягко-криогенных" ракетах таких чудес нет.
И тем не менее. Возвращюсь к тезису что болтаться на орбите криогенному баку (при -180 С) на 1500 тонн топлива месяц - не очень приятная процедура. Это раз. И два - даже если вы ПОДАВИТЕ (как бунт негров) утечку топлива, все равно даже две недели на орбите Земли с напряженным графиком стыковок-расстыковок, это очень напряжно. Вы умаетесь еще никуда не летя. Оно конечно, может быть и к лучшему? Экипаж так задолбается принимать танкеры на орбите Земли, что будет 3-5 месяцев полета и безделия воспринимать как манну небесную? Но у людей на Земле семь потов сойдет пока они сделают шесть пусков, шесть посадок, шесть стыковок, шесть заправок...
Ну подумайте сами! Представьте себя на их месте!
   66
RU Полл #06.06.2020 15:17  @Alex_semenov#06.06.2020 15:12
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> И тем не менее хранить кислород-метан - это одно. А хранить водород - проблема на порядок сложней.
На сегодня мы не умеем хранить на орбите любые криогенные компоненты, начиная с жидкого кислорода.
Имеется в виду дольше 48 часов, которые обеспечивают баки разгонных блоков, и без потерь.
Так что если начинать, то по одной ступеньке за раз - с кислорода. И естественно не в объемах тысяч тонн.
   76.076.0
UA Alex_semenov #06.06.2020 15:25  @Полл#06.06.2020 13:23
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Полл> И тот же самый плавучий энергоблок - частное предприятие. Как и почти все АЭС.
Я недавно слушал Бориса Марцинкевича. И он шутил по поводу "Ломоносова". Мол, у нас такое изделие готовы всякие там малые страны в Океании с руками оторвать! Идеальное решение их островных энергетических проблем. Но одна "нерешенная" проблема: а кто ОХРАНЯТЬ такую станцию будет?! Там же, как я понимаю, оружейного (почти) качества уран в реакторах. А как захватят террористы? "Магатэ" за этим очень ревниво следит (как Олимпийский комитет за допингами, гон/Рдоны...), да и нам зачем реально такие риски? Есть решение "вертикальной интеграции" с ведомством Шойгу (Росатому и не договориться ли? Запросто!). И папуасиям всяким спокойней будет с русскими базами чем с анголо-саксонскими. Благо Шойгу рекламирует свои миротворческие услуги в Сирии на 100%. Но это Русская база в Океании. Это немыслимо и недопустимо в глазах ангол-саксов!
А я вот подумал.
Морской дракон - технология для океанических стран, имеющих выход к просторам океанских экваториальных вод... США, Китай... Вот если бы у нас была где-нибудь дружественная островная папуасия... Как во времена Миклухи-Маклая, мы бы могли эту технологию (старт сверхтяжей из воды) тоже осваивать...
Очень кстати было бы все это.
Но...
Хотя времена же меняются. И быстро. На глазах.
   66
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
PSS>> Ага. Обсуждать разгон с постоянной тягой к звездам не хотите :) Ну и ладно
A.s.> Павел, это вы о чем?
A.s.> :eek:

Второй раз даю ссылку

Звездолет комбинированной схемы работы [PSS#23.03.20 19:36]

https://astronomy.ru/forum/index .php?action=dlattach;topic=11251 7.0;attach=574945;image Алекс.. Надеюсь Вы это читаете. Дело в том, что я все таки решил задачу полета звездолета с постоянной тягой и удельным импульсом. Именно тягой, не ускорением. Сначала занялся от скуки в поезде, а теперь и карантин подоспел. Результат получился настолько парадоксальным, что я его несколько раз проверил на численных моделях и они подтвердили верность аналитической формулы. В целом даже понял геометрический…// Чёрная дыра
 


А еще когда то на почту писал


PSS>> Кстати. Программу сами писали? Как положение планет рассчитываете? Или Вы упростили и у Вас чистый Гомман без учета эллиптичности орбиты и их наклона?
PSS>> Тогда не взлетит :(
A.s.> Все там давно летает! "Проверено Гоманом!" ©

Вот только в реальной жизни по Гоману никто и не летает. Точнее были случаи с Венерой, но они куда реже чем совпадения для "Большого тура".

Вот популярное объяснение

Описанная выше траектория называется гомановской, и она действительно позволяет достичь другой планеты, потратив минимум энергии, впрочем, также потратив максимум времени. И если бы
орбиты всех планет находились в одной плоскости, межпланетные станции до Венеры и Марса летали бы только подобным образом.

К сожалению, из-за того, что плоскости орбит всех планет немного Чаще всего траектория приближена к показанной на рис. 9 б.

На нём приведена реальная траектория «Венеры-1». Видно, что станция встречается с Венерой, ещё не достигнув апоцентра своей орбиты.
Впрочем, также порой оптимально встретиться с планетой уже после прохождения апоцентра. Если встреча планируется до апоцентра, то траектория называется траекторией первого полувитка, если после прохождения апоцентра – траекторией второго полувитка. Из-за этого часто в один стартовый год существует два возможных окна запуска.

Траектория первого полувитка минимальна по времени перелёта до планеты, идеальна для радиосвязи, но может быть не оптимальна по скорости, необходимой для перехода на неё. Хотя даже в этом случае
её следует использовать, если станция, которую мы отправили, плохо переносит длительный космический полёт (например, пилотируемый корабль). Траектории второго полувитка могут быть более оптимальными по энергетике, и если по траектории первого полувитка мы отправили к планете пилотируемый космический корабль, то во втором случае вполне можем отправить уже беспилотный грузовой корабль или непривередливую межпланетную станцию.
 



Понятно из объяснения? То есть идеальная траектория в целом недостижима. Реальный минимум обычно при траектории с апоцентром заметно дальше траектории планеты-цели, а минимально достижимая скорость выше. И Вы зря думали, что не хватает всего 750 м/с. В реальной Солнечной Системе требуемая ХС была бы куда больше.

Та же самая фигня с грав. маневрами. Так просто их не оценить
   66
UA Alex_semenov #06.06.2020 15:30  @Полл#06.06.2020 15:17
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> И тем не менее хранить кислород-метан - это одно. А хранить водород - проблема на порядок сложней.
Полл> На сегодня мы не умеем хранить на орбите любые криогенные компоненты, начиная с жидкого кислорода.
Полл> Имеется в виду дольше 48 часов, которые обеспечивают баки разгонных блоков, и без потерь.
Полл> Так что если начинать, то по одной ступеньке за раз - с кислорода. И естественно не в объемах тысяч тонн.
Вот и я о том же. Даже если мы научимся - это тонны доп. изоляции. А даже самый тяжелый Старшип - всего 150 тонн сухой массы (груз на борту не берем). А в него залить надо почти 2000 тонн "мягкой криогеники". Она хоть и мягкая (-180) но ее много.
Так что идея ДВУХПУСКОВОГО полета на Марс для концепции Маска (сам космоплан выходит на орбиту с сухими баками и встречается с заправщиком который оной ходкой вливает в него 2000 тонн топлива для межпланетной трассы) становится очень актуальной темой для ПРОКАЧКИ первоначальной идеи Маска.
А раз мы ее прокачали, значит она уже не вражеская.
Она - наша!
:)
Мы же всегда так. Берем "вражеские" идеи, прокачиваем и ... они становятся "исконно Г-усскими" аке березки и парная баня!
:)
   66
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
A.s.> Так что идея ДВУХПУСКОВОГО полета на Марс для концепции Маска (сам космоплан выходит на орбиту с сухими баками и встречается с заправщиком который оной ходкой вливает в него 2000 тонн топлива для межпланетной трассы) становится очень актуальной темой для ПРОКАЧКИ первоначальной идеи Маска.

Это тоже не взлетит. Для этого нужно чтобы у нас был носитель с 2000 тонн на ЛЕО, а у Маска для грузового заявлено всего около 100 тонн. Так что никаких двух пусков. Двадцать получается.
   66
RU Полл #06.06.2020 15:37  @Alex_semenov#06.06.2020 15:25
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> Но одна "нерешенная" проблема: а кто ОХРАНЯТЬ такую станцию будет?! Там же, как я понимаю, оружейного (почти) качества уран в реакторах.
У нас, как обсуждают бабки у подъезда, в боевые блоки идут делящиеся материалы не-оружейного качества.
А уж чтобы атомное топливо для АЭС делать на порядки дороже - да дешевле было сделать ПАЭС модульной из 3-4 таких платформ, как та, на которой она располагается, при необходимости.

A.s.> А как захватят террористы?
Наглядный пример недавнего захвата 4 АЭС с 15 энергоблоками террористами. Хреново, конечно, но пока работают.
И если посмотреть на самые террористические режимы мира: Северная Корея, Иран, Россия - у всех у них есть свои ядерные реакторы, но как-то мир не испытывает от этого проблем.

A.s.> Морской дракон - технология для
Одномоментного, "одним куском", вывода большой полезной нагрузки.
Какую это полезную нагрузку требуется выводить?
   76.076.0
Это сообщение редактировалось 06.06.2020 в 15:52
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

PSS> Второй раз даю ссылку
Извините! Я совсем про это все забыл!
Я там отписался. Попробуйте то что я вам дал.
PSS> А еще когда то на почту писал
Здесь? Я и не знал что тут есть почта. :) Но теперь посмотрел. Таки есть!

PSS> Вот только в реальной жизни по Гоману никто и не летает. Точнее были случаи с Венерой, но они куда реже чем совпадения для "Большого тура".
Орбита Гомана имеет точное и простое аналитическое решение поэтому по ней удобно ПРОВЕРЯТЬ разностную модель. Что я и делаю. А летаю я там как мне вздумается. По любым парабалам и гиперболам. Посмотрите самый первый тут рисунок. Трасса от Юпитера к Сатурну там почти прямая. Да и 1.5 года от Зелми к Юпитеру видно же - совсем не Гоман. Гоман от Земли к Юпитеру ведь 2.76 года.

PSS> Вот популярное объяснение
PSS> Понятно из объяснения? То есть идеальная траектория в целом недостижима. Реальный минимум обычно при траектории с апоцентром заметно дальше траектории планеты-цели, а минимально достижимая скорость выше. И Вы зря думали, что не хватает всего 750 м/с. В реальной Солнечной Системе требуемая ХС была бы куда больше.
То что В РЕАЛЕ все гораздо сложней - это очевидно. Но вопрос в ОШИБКЕ. Насколько реальная тракетрория (оценка скорости отлета, например, времени перелета) отличается от идеала? Если это даже проценты (а скорей доли) то это нам как ИНЖЕНЕРАМ не важно. Мы же не баллистики, задача которых точно попасть (не промазать). Наша задача - сделать оценку необходимых требований к ракете. А для этого ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО и приблизительных расчетов.

PSS> Та же самая фигня с грав. маневрами. Так просто их не оценить
Да. Поэтому я "на глаз" взял очень осторожно. Но со временем хочу разобраться с более точной оценкой чтобы дополнить свою все еще развивающуюся расчетную модель.
Вы как не инженер?
Понятно что точность моделей всегда относительна. Ясно что существуют модели, где нужна недосягаемая точность. Так, люди занявшиеся моделированием (на основе моей разностной) торможением корабля об атмосферу любой планеты столкнулись с разными сложными решениями-кренделями. Начали играться. Оказалось что там малейшее шевеление исходного параметра даст очень сильно разное решение. И это понятно. У них в модели НЕЛИНЕЙНОСТЬ. Это очень сложная ситуация. Тут можно годами с этим бороться. Но в данном случае все как раз очень линейно. То есть мы просто все считаем и зная что наша модель - лишь модель (не реальность где есть наклоны эклиптики, где задача более чем трех тел), но мы можем оценить доверительные интервалы В ДАННОМ СЛУЧАЕ и гарантировать что погрешность у нас будет плюс-минус доли процента-процент. Нам - хватит этого с головой!!!
   66
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

PSS> Это тоже не взлетит. Для этого нужно чтобы у нас был носитель с 2000 тонн на ЛЕО, а у Маска для грузового заявлено всего около 100 тонн. Так что никаких двух пусков. Двадцать получается.

Павел. Я конечно виноват что зброшеные темы тут не читаю. Но вы не читаете эту тему с самого начала! :)
Я же и говорю, что надо скрестить "ужа с ежом" Надо сделать "русалку". Надо взять одну хорошую идею, тяжелая ракета, стартующая из океана и вторую - многоразовики Маска и получить третью, совсем шикарную идею (хотя не всегда это получается, чаще получается совсем дрянь... но надо искать, а вдруг?)
Чтобы одним пуском танкера заправить космолет ITS2016 (более новые мы не берем. Они легче и не интересней, у них запаса для модернизации, развития уже нет) нужно "в норме" 1950 тонн жидкого кислорода и метана на орбите. А если прокачать (на Цереру слетать или на Марс быстрей чем за 100 дней) то вообще нужно более 2000 т. Вот я и прикидываю. Можно ли такую ракету пускать из океана? С земли наверное можно было бы тоже, но зачем? Из воды - куда удобней же такие грузовики отправлять на НОО! При этом танкер везет тот же груз, которым сам заправлен. Кислород плюс метан. Хотя возможны варианты.
Но тему надо просто развивать.
Пока я тупо прикинул. По-максимому получается аж 80 000 тонн на старте и массовое число аж 24 (при уи двигателей 300 с).
Это очень плохо. Это слишком грубо, как мне кажется. Тут технических проблем будет уйма. Хотя по габаритам (см картинку выше) я уже получил что как раз габариты мало отличаются от обычного "морского дракона". Что уже как бы обнадеживает.
   66
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru