[image]

Проект "Русс-Алка"

Космоплан Маска плюс супер-"Морской дракон". Скрестить ужа с ежом?
 
1 4 5 6 7 8 9 10
UA Alex_semenov #12.06.2020 13:57  @Serg Ivanov#12.06.2020 09:48
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Все же... ключевая мысль.
A.s.>> Шершавым языком плаката:
S.I.> Ну так его основная идея - сделать надёжность не меньше чем у гражданских авиалайнеров. Потому что САС на 50-100 человек нереальна. Вот и сравнивай надёжность с гражданской авиацией. Не вижу причин почему этого невозможно постепенно добиться на ПОЛНОСТЬЮ МНОГОРАЗОВЫХ системах. Самолёты в начале 20 века тоже часто бились. Сейчас 2-3 катастрофы на миллион вылетов.
S.I.> https://letaem-bez-straha.ru/upload/boing_statistic.pdf

Сергей, так я и не спорю с ЭТИМ тезисом.
Но суть в чем?
А можно ли вообще сделать космос таким же НАДЕЖНЫМ как авиацию?
Авиацию, кстати, в самом начале XX века тоже хотели сделать "вседоступной".
Как каждого посадили за руль авто, так каждого хотели посадить за штурвал. Эта идея (я сам "за" люблю самолеты, не люблю автомобили), кстати до сих пор витает в романах Розова о Меганезии.
Но надо же отличать мечту от реальности!
Не всякий человек СПОСОБЕН на ту "культуру поведения" в воздухе, которая и обеспечивает надежность авиации теперь. И не только в воздухе. На земле тоже пришлось порядки наводить. И как только послабили (в 90-х у нас) - пошла череда аварий.
То есть.
Авто требует культуры.
Авиация высокой культуры.
Космос? Ась?
Супер-пупер-культуры?
Называйте это как хотите. Но надежность это ТЕХНОЛОГИЯ эксплуатации. Не меньшая чем технология изготовления. Я почему шаттлы привел?
Да, концепция изначально - кривая. И тем не менее, на них ПЫТАЛИСЬ отработать технологию "самолетной" (то есть массовой, частой) эксплуатации.
"Челенджер" как взорвался?
Потому что уже 1986-й, а обещаной в 1974-м "самолетности" и "легкости пусков" нет. Вот и погоняли, сквозь пальцы смотрели на проблемы, сигналы снизу. Вперед! Вперед!!! Допогонялись!
Мораль ведь в чем?
У нас бахнул Чернобыл (тоже мутная история, тоже кто-то там погонял), у них "Челенджер". Выяснилось что не получается с некоторыми технологиями обращаться панибратски, погонять.
С самолетами ведь тоже научились очень специфически.
Да, массовость. Только массовость И ОКУПИЛА технологию качественного обслуживания.
Но кто сказал что ТА "массовость" которая закладывается в многоразовые космические системы обязательно окупить явно более высокие ЗАТРАТЫ на надежность чем в авиации?
Автомобиль требует на порядок (условно) меньшей надежности чем авиация. А космос требует еще на порядок большей надежности чем авиация. Так с чего взяли что вообще можно купить "авиационную" многоразовость для космоса?
Это идиологический штамп.
Я ведь переводил статьи Дайсона (ни одна же б... не перевела на русский!) и я вижу по ним даже как умницу Дайсона ОХМУРИЛИ (вместе с братаном Тэдом Тейлором) этой идеей "космической авиации" уже в 1969-м... Это была религи. Чисто религия и больше ничего.
И до сих пор никакого просвета не видно.
Обеспечить надежность ЕДИНИЧНЫМ космическим системам мы смогли. Сначала это сделало NASA. После того как в конце 50-х, начале 60-х многократно публично обгадилось провальными стартами в прямом эфире, технологию пусков глубоко переработали (все элементы проходили поэтапную обкатку на стендах, что сделало подобные пусти многократно дороже). Но зато научились пускать уникальные системы "с первого раза". Мы даже H-1 продолжали пускать методом обкатки "за бугор", мол, так дешевле. Да, еще было дешевле (если журналюги не знают про провалы). Но мы же обезьяны. Мы на "Энергии" и "Буране" (через 20 лет) таки тоже освоили эту американскую технологи. Успешного пуска УНИКАЛЬНОГО ИЗДЕЛИЯ с первого раза.
Технология существует. Тут бы и взрыволетам появится (ведь именно для них без такой технологии уже никак не обойтись!) но не судьба... Взрыволеты уникальны (не будут их пускать пачками по 1000 штук, даже 10 штук - уже слишком много) и для них все это и годится. Но тут - другая совсем история! Тут пытаются: "сорок раз по разу чем ни разу сорок раз!"
Да, может и получится.
Если получится - я двумя руками "за"!
Мне пофиг: Маск, Роскосмос... Главное чтобы процесс шел!
А как "не подорожает нефть?" ©

Возможно вы уверены что все это полнейший бред
А что, б_ля, если нет?
Чу будет если нет?


Взрыволетов нет. Концепцию Маска (допустим) тоже не сдюжили (пускать по-самолетному). Повторится ГОРЕ шаттла. Может? Вполне. Сам корабль создадут и он даже будет летать (что само по себе такой же порыв как "шаттл" и "Буран". Даже круче!). Но будет эта хрень летать куда реже и куда сложней чем мыслилось в начале.
Ведь уже было же!
Второй раз на эти же грабли?
И?
Вот я и предлагаю. Заправщик. Сверхтяжелый. Это бы решило бы проблему.
Конечно же не для полета 100 РЫЛ (дебильная идея!) к Марсу. В задницу эти сказочки для идиотов! Они уже коммуны строят вокруг Капитолия. Не до Марса им уже! Но иметь экспедиционный корабль в духе Маска для цивилизации будущего на Земле (какие бы они ни были) просто необходимо.
Я ведь думаю о ПОСЛЕЗАВТРА! Я всегда так думаю. Потому что завтра будет только жо_па и ничего больше.
Чорная причерная жо_па...
Но все проходит и возвращается на круги своя.
Я совсем не противопоставляю взрыволеты, космолетам в духе Маска. Я считаю что в светлом будущем (шить сарафаны и легкие платья из ситца!) они должны друг друга дополнять и тогда... Но пока нет взрыволетов (ну глупые мы пока, не доросли) мне жалко будет если и концепция в духе Маска накроется медным тазом так же как накрылись шаттлы и (что совсем обидно) по той же причине!
Ну нельзя два раза на одни грабли наступать!
Ну что это за вредительство такое, а?!!!
   66
Это сообщение редактировалось 12.06.2020 в 14:19
MD Serg Ivanov #12.06.2020 14:12  @Alex_semenov#12.06.2020 13:57
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
A.s.> А можно ли вообще сделать космос таким же НАДЕЖНЫМ как авиацию?
Почему нет? Можно сделать более надёжным чем авиацию. Меньше человеческого фактора - больше надёжность.
Просто для одноразовых систем нет смысла особо напрягаться с надёжностью. Всё равно конструкция убивается.
А в новой новый кадр акселерометр кувалдой загнал вверх ногами - вот и катастрофа. В многоразовой системе такого в принципе не могло бы быть.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
UA Alex_semenov #12.06.2020 14:42  @Serg Ivanov#12.06.2020 14:12
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> А можно ли вообще сделать космос таким же НАДЕЖНЫМ как авиацию?
S.I.> Почему нет? Можно сделать более надёжным чем авиацию.
То есть и авиацию можно было бы (развивая мысль) сделать совсем-совсем надежной?
А почему ДО СИХ ПОР не сделали?
Есть по-сути своего рода "плато". В том числе (я полистал, надо разбираться) и в вашем отчете, вроде.
То есть достигли предела совершенства.
Так как можно подняться выше?

S.I.>Меньше человеческого фактора - больше надёжность.
Вы упрощаете. Да, конечно это по-началу помогает. Но это не значит что можно "повышать качество всегда"

S.I.> Просто для одноразовых систем нет смысла особо напрягаться с надёжностью. Всё равно конструкция убивается.
А если там - люди? Похрен? Тоже одноразовые? Сергей, я удивлен вашей логикой!

S.I.> А в новой новый кадр акселерометр кувалдой загнал вверх ногами - вот и катастрофа. В многоразовой системе такого в принципе не могло бы быть.
То есть "руки помыть пацану, что пробирку держит" ©?
И это ВСЕ что вы предлагаете для прорыва в новый век?

Вы когда-нибудь программный продукт создавали?
Там та же проблема (по-сути). Дурозащита, например... Прозрачность (очевидность) кода...
Не все сводится к "дураку с кувалдой".
Ой не все!!!
В конце концов "дурак с кувалдой" часто (как мы знаем по истории крылатого космоса) как раз часто сидит НА САМОМ ВЕРХУ!
И тогда мой пацанам на низу руки, не мой... если концепция кривая...

Лично я считаю, что реально совершить скачек в надежности систем (не важно космических, авиационных) можно только на качественно новой база.
Я называю это "живой металл".
Два компонента-предпосылки этому:

1. Реальная дешевизна электроники. Возможность буквально пропитать всю конструкцию легкими и чувствительными (и надо знать к чему!) датчиками.
2. Технология обработки и накопления телеметрии с этих миллионов датчиков (нейросети бигдаты). Нейросети сейчас ставят сложные медицинские диагнозы по "анализам" лучше и быстрей консилиума врачей. Значит, скорей всего (но не факт!) эту технологию можно применить и для обработки сверхтелеметрии с миллионов датчиков на теле многоразовой СЛОЖНО системы (самолет - проще, космический корабль - на голову сложней и напряженноей).

Когда я спросил, мол, делает что Маск в этом направлении, я имел ввиду именно это. Но у Маска слишком тонкая кишка продвинуть и это направление. Он занят железом. Но этому железу нужна настоящая нервная система что бы выполнить поставленную перед ним сверхзадачу - летать в космос по-самолетному. Вы посмотрите же! Он ведь собирается возвращать первую ступень ПРЯМО НА СТАРТ!
То есть никакого обслуживания в неком ангаре...
Взлетела, вернулась, села, заправилась, опять полетела... Максимум, подошли "санитары", "пощупали пульс, потрогали лобик" (пока заправляется? Все! Годен к следующему полёту!
Ну что это за подход?!!!
Не будет эта система так просто летать! На той базе что они лепят - НЕ БУДЕТ!!!
Максимум что тут можно предложить - двухпусковую схему (это то мы уж осилим на той базе что есть) с суперзаправщиком. Это может спасти НА ПЕРВЫХ порах концепцию предложенную Маском.
А "самолетные" пуски - не в этой жизни.
Вот не верю что в этой будет!
Просто нет цивилизационной необходимости в таком. Не доросли мы еще до такого. Всему - свое время. Это уже уровень пост-пост-постиндустриальный. В общем через 300 лет, когда все рухнет (как Рим) и опять начнет подниматься, плача о потерянном но пытаясь превзойти. Вот тогда появятся умные вещи и "живой металл". А сейчас это балавство, как "Эола", Золотой шар, турбина Герона Александрийского в эпоху величия Рима...

   66
Это сообщение редактировалось 12.06.2020 в 14:50
MD Serg Ivanov #12.06.2020 15:41  @Alex_semenov#12.06.2020 14:42
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
A.s.> То есть и авиацию можно было бы (развивая мысль) сделать совсем-совсем надежной?
Нет. Совсем-совсем нельзя. Но пределы для космоса и авиации вполне могут быть близкими. Самолёт по сложности превосходит ракету.
Собственно Маск такую задачу и поставил перед собой.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
UA Alex_semenov #12.06.2020 16:13  @Serg Ivanov#12.06.2020 15:41
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> То есть и авиацию можно было бы (развивая мысль) сделать совсем-совсем надежной?
S.I.> Нет. Совсем-совсем нельзя. Но пределы для космоса и авиации вполне могут быть близкими. Самолёт по сложности превосходит ракету.
Самолет может и превосходит, но УСЛОВИЯ в которых работает самолет и ракета - разные. Очень разные. То есть нагрузки (термические, давление, вибрации...) у самолета и ракеты разные. Ракета сильно меняет среду своего пребывания (со дна воздушного океана в вакуум космоса) и саму себя (только что была залита под горлышко криогеникой и вот уже пустая банка болтается в вакууме). Существенно разные. Всевозможные "усталости", всевозможные "напряженности" у ракеты куда больше чем у самолёта, а значит после полёта нужно и более внимательно следить за узлами и механизмами которые только что работали на грани своих возможностей.
Это не человеческий фактор. Это фактор машины, работающей на грани возможного. А ракета - именно такая машина. Поэтому одно время многоразовость даже списали, сказав что нет в ней смысла вообще. И Маск выглядит белой вороной (мол, многоразовость даст ему 30% экономии!) именно потому, что спецы в многоразовость не верят. И неверят правильно. На том уровне технологий, что мы сейчас используем, многоразовость очень сомнительно выглядит. В любом случае ОБСЛУЖИВАНИЕ техники (ее тестирование например) стоит куда дороже ее ИЗГОТОВЛЕНИЯ. В этом была проблема шаттла. Обслуживать его многоразовость было куда сложней чем тестить одноразовые аппараты. В итоге самый дорогой кг на орбите оказывался именно шаттловский.
Это факт? Это исторический факт!

S.I.> Собственно Маск такую задачу и поставил перед собой.

Вы неправильно видите контекст.

Условия пари одобрили не все,
И руки разбивали неохотно.
Условье таково, – чтоб ехать по шоссе,
И только по шоссе, бесповоротно.
...
Кто вынудил меня на жёсткое пари –
Нечистоплотны в споре и расчетах.
Азарт меня пьянит, но, как ни говори,
Я торможу на скользких поворотах!


Я с симпатией отношусь к Маску. Но это не отменяет логику реальности.
   66
Это сообщение редактировалось 12.06.2020 в 16:19
RU Полл #12.06.2020 18:14  @Serg Ivanov#12.06.2020 09:44
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Полл>> "Союз" при этом здравствует, в том числе в европейской ипостаси.
Полл>> Для него "Фалькон" не открылся? :)
S.I.> Пока нет. Но это не надолго.
Ненадолго - это сколько лет?
   76.076.0

Naib

аксакал

Дем> А вот полезно использовали - да, весьма малый процент от произведённых.

Да-а-а?
А Зениты у тебя на святом духе летали? Энергии использовали 8 штук, Зениты - 84 - и это малый процент от произведённых?
   83.0.4103.9783.0.4103.97
RU Полл #13.06.2020 05:36  @Alex_semenov#12.06.2020 13:25
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

A.s.> Но вы поймите и меня. Вы фанатик? Так я же больший!
Я не фанатик, я оппортунист.

A.s.> Одну (атомную тягу) мы тупо слили. Вторая (замкнутые системы СЖО) просто не развились из-за отсутствия необходимости в них (хотя задел был сделан и немалый).
Атомная тяга выигрывает у "химии" при полетах к Марсу и далее или при грузопотоке на орбиту порядка 10 000т в год.
Замкнутая СЖО нужна, когда в космосе нужны люди. Сегодня нам в космосе люди не нужны, практических задач, требующих людей в космосе, космонавтика себе не поставила.

A.s.> Отдельно выделен 1975-й год, как красная черта когда соревнование держав в космосе закончилось "рукопожатием на орбите". Видно, что все технологии, которые не успели развиться до 1975-го - дальше и не развились. Остальные же просто выходили на этап насыщения. То есть, это не просто провал в космосе. Космос - лишь вершина айсберга. Это глобальная СТАГНАЦИЯ цивилизации, вызванная "опасениями Римского Клуба" (фронтмены глобального капитала) и началом глобализации (у нас это называли "конвергенция"). Глобализация - гроб любого прогресса и любого выхода из колыбели. Благо, глобализация сейчас сдыхает и можно рассчитывать на что то реально прорывное...
Глобализация, понимавшаяся тем же Марксом как "Империализм" и проявлявшая себя во время Маркса как стремительный рост империй - идет с 19-го века.
Научно-Техническому и социальному прогрессу глобализация способствовала.
То, что в 60-70гг ХХ-го века наша Цивилизация пережила вершину, "полдень", капиталистической фазы развития, по-моему мнению вызвано как раз тем самым НТР и социальным развитием.
Наши методы производства переросли капитализм и начали разрушать его. А вместе с ним и нашу нынешнюю цивилизацию, построенную на капитализме, то есть индустриальном производстве. Что в условиях госкапитализма СССР привело к разрушению даже не государства, а страны целиком. А в условиях США к мутации капитализма в химеру под названием "финансовый капитализм".

Как вся данная философия относится к нашей теме.
Мы на закате нынешнего этапа цивилизации. После заката рабовладения до расцвета следующего этапа - феодализма, эпохи Возрождения, была длинная ночь в тысячу лет Темных Веков.
Как будет теперь - никто сказать не может. Может, все пройдет быстро и относительно малой кровью, как прошел переход от феодализма к капитализму. А может нет, и перед нами века новых Темных Времен.
Все идеи "а давайте направим существенный процент ВВП планеты на космонавтику!" сегодня надо рассматривать как не осуществимые.
Как сказку, по факту своему.
Осуществимо то, что имеет практическое применение в обозримое будущее - максимум лет тридцать-сорок, и не требует для своей реализации запредельного финансирования. В случае космонавтики сегодня это порядка десяти-дюжины пусков средних носителей в год максимум.

A.s.> МКС СКОЛЬКО собирали (и со скольких космодромов, кстати)?
МКС продемонстрировал, что орбитальный комплекс как система обладает поразительной живучестью. Несмотря на многочисленные срывы сроков выведения, взрывы и переносы пусков кораблей снабжения, урезания финансирования, далеко не лучшие инженерные решения, заложенные в комплекс - он живет и работает уже более двадцати лет.

A.s.> Но тут речь не о Маске как о возмутителе спокойствия в отрасли, а о концепции им выдвинутой. Она родины и флага (пока концепция) не имеет.
Орбитальную сборку экспедиционного комплекса предложил Королев.
Заправку экспедиционного комплекса для обратного пути на местных ресурсах предложил Зубрин.
Концепция сверхтяжей, изначально планируемых к выпуску ограниченной серией, с ликвидацией производства после этого - реализована в программе "Аполло".
Собственно говоря, самому Маску при желании можно приписать лишь концепцию возвращаемого бустера, садящегося вертикально на тяге своих движков.

Обсуждать саму концепцию не вижу смысла. Она в случае своей реализации такой же тупик, как программа "Аполлон". Или как твоя, которую ты предложил в этой теме.

A.s.> Поэтому одно время многоразовость даже списали, сказав что нет в ней смысла вообще. И Маск выглядит белой вороной (мол, многоразовость даст ему 30% экономии!) именно потому, что спецы в многоразовость не верят. И неверят правильно. На том уровне технологий, что мы сейчас используем, многоразовость очень сомнительно выглядит. В любом случае ОБСЛУЖИВАНИЕ техники (ее тестирование например) стоит куда дороже ее ИЗГОТОВЛЕНИЯ.
Если техника изготавливается крупносерийным способом, массово - да, на сегодня это так.
Вот только производство техники для космоса сегодня трудно назвать массовым.
   76.076.0
Это сообщение редактировалось 13.06.2020 в 06:24

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> А вот полезно использовали - да, весьма малый процент от произведённых.
Naib> Да-а-а?
Naib> А Зениты у тебя на святом духе летали? Энергии использовали 8 штук, Зениты - 84 - и это малый процент от произведённых?

По состоянию на первое января 1991 г. было проведено 804 огневых испытания общей длительностью 93300 с, в том числе 22 двигателя прошли успешные летные испытания в составе ракет-носителей "Зенит" и "Энергия". В 1991 г. планировалось завершить наземную отработку модификации двигателя РД-170 на ресурс, обеспечивающий десятикратное полетное использование и дальнейшее совершенствование и развитие в направлении повышения мощности, улучшения удельных характеристик.
 
804, Карл!
Притом 10-кратное использование подтвердить так и не успели. И поначалу больше одного испытания движок не держал.
Т.е. 200-300 движков минимум. Каждый ценой в десятки миллионов долларов. И почему обанкротились, просто удивительно...
   77.077.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Дем> 804, Карл!
Не забудь позаламывать руки и поплакать.
Разработка двигателя F-1 началась в 1955 году.
Огневые испытания шли с 1959г на двух, а затем на трех стендах.
Первый полет F-1 - 1967 год.
Итого: общее время разработки - 12 лет. Время отработки на огневых стендах - 8 лет.
На 3 огневых стендах, напомню.
Для сравнения с РД-170: 1976г - начало разработки, 1980г - начало огневых испытаний на единственном огневом стенде, 1985г - полеты.

Дем> И почему обанкротились, просто удивительно...
Потому что носитель уровня оптимизированного "Зенита" или тем более "Энергии" на сейчас не нужен. Деньги, потраченные на его разработку вместо разработки полезной нагрузки - деньги выброшенные.
США очень признательны СССР за разработку РД-170, который в виде РД-180 так хорошо работает в "Атлас V" для США.
   76.076.0
Это сообщение редактировалось 13.06.2020 в 10:55
RU Дем #13.06.2020 11:18  @Alex_semenov#12.06.2020 13:25
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
A.s.> Изучите картиночку (сам нарисовал, от всей души! Называется: "На проклятом острове нет календаря, ребятня и взрослые пропадают зря!"):
A.s.> https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=120039.0;attach=1279424;image
A.s.> Это диаграмма Ганта для 6 ключевых взаимосвязанно развивающихся (показано стрелочками) технологий второй половины XX века, которые должны были обеспечить наш вывход из колыбели.
A.s.> Одну (атомную тягу) мы тупо слили.
Картинка красивая, но не совсем верная.
Ибо бывает что технологию придумали... а задачи она не тянет. Наиболее яркий пример - дирижабли.
Вот так же и с ядрёналётами - ну не хватает у них тяги против планетной гравитации.
Стартовать только взрыволёт может, но даже ему сесть не судьба. Т.е. для полётов на другие планеты - негоден.
А раз всё равно использовать химические движки - то зачем тратиться на разработку ядерных?

A.s.> Но возвращаясь к космосу.
A.s.> Мы проехали ключевой поворот.Вот в чем фишка. Точка.
поворотов - много. Один проехали, свернём на следующем, не проблема.
Сколько раз Америку открыть пытались, пока у Колумба не получилось? Египтяне кокаин возили, потом неизвестные "белые бородатые боги" - карфаген? и ещё потом викинги.

A.s.> НО - главное. МКС летала на КОНЕЧНОЙ своей орбите. А заправщики идут на промежуточную, нахождение на которой очень сильно ограничено окном старта к Марсу (или куда там этот аппарат летит?), если не состоянием топлива. Допустим вы правы, можно около 1500 тонн "мягкой" криогеники держать на 250 км над Землей и месяц, возможно так и будет. Но месяц - это один пуск в 5 дней. И это не просто пуск. Это пуск, сближение, перекачка топлива, посадка, подготовка к пуску... Если один заправщик, разумеется. Но нам именно так и показывают!
A.s.> Два заправщика - это две стартовых позиции надо СОДЕРЖАТЬ (они же хреновы экономисты все теперь!)
Уже ступень фалькона обещали за 24 48 часов к повторному запуску готовить.
А касаемо позиций - в чём проблема содержать бетонную площадку?
И да, уже в первое окно планируется сразу два корабля отправить, а в следующее - шесть вроде.
Так что площадок - будет много.

A.s.> Я говорю что это самое узкое, напряженное место во всей концепции. И реализовать эти 7 стартов один за другим НЕ ПРОЩЕ чем создать сами корабли, систему саму по себе.
Старты один за другим - это такой изначально заложенный конструктив корабля, разделять неправильно.

A.s.> Не всякий человек СПОСОБЕН на ту "культуру поведения" в воздухе, которая и обеспечивает надежность авиации теперь. И не только в воздухе. На земле тоже пришлось порядки наводить. И как только послабили (в 90-х у нас) - пошла череда аварий.
A.s.> То есть.
A.s.> Авто требует культуры.
A.s.> Авиация высокой культуры.
A.s.> Космос? Ась?
A.s.> Супер-пупер-культуры?
Совершенно верно. Поэтому заменяем ненадёжного человека надёжной железякой. Даже в авто.

A.s.> А космос требует еще на порядок большей надежности чем авиация.
Не надёжности - а скорости реакции. Всего лишь.

A.s.> Вот я и предлагаю. Заправщик. Сверхтяжелый. Это бы решило бы проблему.
Он слишком тяжёлый для нынешнего века. Даже Маску пришлось урезать ITS до BFG. И даже это авантюризм.

A.s.> То есть и авиацию можно было бы (развивая мысль) сделать совсем-совсем надежной?
A.s.> А почему ДО СИХ ПОР не сделали?
Где-то 90% аварий - по вине пилота. Отказаться же от пилота не согласны пассажиры.

A.s.> Всевозможные "усталости", всевозможные "напряженности" у ракеты куда больше чем у самолёта, а значит после полёта нужно и более внимательно следить за узлами и механизмами которые только что работали на грани своих возможностей.
Просто не надо делать узлы работающие на грани. Если сейчас умеют рассчитать надёжность сраного хозбыта чтобы он отработал гарантийный срок + 10% - то кто мешает рассчитать узел ракеты?

A.s.> В любом случае ОБСЛУЖИВАНИЕ техники (ее тестирование например) стоит куда дороже ее ИЗГОТОВЛЕНИЯ. В этом была проблема шаттла.
Его специально так сделали. Ибо что, сделали шаттл и закрывать фирму?
   77.077.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> 804, Карл!
Полл> Не забудь позаламывать руки и поплакать.
А зачем сравнивать время? Надо сравнивать количество циклов "сделали - испытали - выявили ошибки - сделали исправленное"
Сколько там времени изготовление движка занимает?
И если в каждом цикле жечь не 5 движков а 50 - больше ошибок от этого не исправится.

Полл> Потому что носитель уровня оптимизированного "Зенита" или тем более "Энергии" на сейчас не нужен. Деньги, потраченные на его разработку вместо разработки полезной нагрузки - деньги выброшенные.
Он и тогда был не нужен, просто конструкторам очень хотелось орденов и премий.
   77.077.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Дем> А зачем сравнивать время? Надо сравнивать количество циклов "сделали - испытали - выявили ошибки - сделали исправленное"
Я не зря сказал про три огневых стенда, на которых жгли F-1.
Их жгли много.

Дем> Он и тогда был не нужен, просто конструкторам очень хотелось орденов и премий.
А производителям - развертывания нового производства, строительства новых стартов и так далее.
   76.076.0
MD Serg Ivanov #13.06.2020 16:44  @Полл#12.06.2020 18:14
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Пока нет. Но это не надолго.
Полл> Ненадолго - это сколько лет?
До потери коммерческих заказов - лет пять максимум.

Рынок коммерческих заказов для ракеты "Союз-2" оценили в 5,8 млрд долларов

Рынок коммерческих заказов для российской ракеты-носителя "Союз-2" оценивается в сумму 5,8 миллиарда долларов до 2026 года, заявили в компании "Главкосмос... РИА Новости, 26.12.2018 //  ria.ru
 

Потому, что уже

SpaceX запустила в космос очередную партию спутников программы Starlink: EADaily

Компании Илона Маска SpaceX запустила ракету-носитель Falcon 9 с девятой группировкой спутников Starlink. //  eadaily.com
 

Компании Илона Маска SpaceX запустила ракету-носитель Falcon 9 с девятой группировкой спутников Starlink.

Как сообщается 13 июня на сайте компании, запуск состоялся с космодрома на мысе Канаверал (штат Флорида) в 05.21 по времени Восточного побережья США (12.21 мск).

Отмечается, что вместе с 58 спутниками Starlink на орбиту будут на контрактной основе выведены три аппарата американской компании Planet Labs. Они оснащены портативными телескопом и камерой с высоким разрешением и предназначены для мониторинга поверхности Земли с орбиты.
Подробнее: SpaceX запустила в космос очередную партию спутников программы Starlink — Технологии, Новости США — EADaily
как попутный груз выйдет дешевле.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
RU Полл #13.06.2020 16:45  @Serg Ivanov#13.06.2020 16:44
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

S.I.> До потери коммерческих заказов - лет пять максимум.
Значит ждем 2026 года и проверяем, так это или нет.
   76.076.0
MD Serg Ivanov #13.06.2020 16:50  @Alex_semenov#12.06.2020 16:13
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Но пределы для космоса и авиации вполне могут быть близкими. Самолёт по сложности превосходит ракету.
A.s.> Самолет может и превосходит, но УСЛОВИЯ в которых работает самолет и ракета - разные.

Я тебе больше скажу УСЛОВИЯ в которых работал дилижанс и самолёт - тоже разные. :) Гораздо более разные чем самолёт и ракета. Ан, ничего - получилось.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
MD Serg Ivanov #13.06.2020 16:53  @Alex_semenov#12.06.2020 14:42
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Просто для одноразовых систем нет смысла особо напрягаться с надёжностью. Всё равно конструкция убивается.
A.s.> А если там - люди? Похрен? Тоже одноразовые? Сергей, я удивлен вашей логикой!
А я вашей памятью. САС для чего придумали?
Американский экономист Дж. Гэлбрейт еще полвека назад констатировал: крупные корпорации и государственные учреждении живут по одним и тем же принципам. Главный из них — минимизация рисков, которые крайне претят их наемному менеджменту. BFR противоречит этому принципу в каждом пункте.

Материал ее обшивки и система его охлаждения не использовались раньше. Ее двигатели сделаны по схеме, которая никогда не применялась в космических полетах. BFR полностью многоразовая — одно это, с учетом опыта тех же шаттлов — повод для беспокойства чиновников из NASA. Наконец, у нее нет и не может быть традиционной системы аварийного спасения, подобной той, что недавно спасла жизнь космонавтам аварийного «Союза-10», направлявшимся к МКС.

Еще в 2016 году Маск, в ответ на вопрос о системе аварийного спасения в виде отстреливаемой капсулы заявил: «Вторая ступень, интегрированная с кораблем, может лететь сама [даже если первая ступень сработала нештатно]... Аварийное спасение на этом космическом корабле — своего рода бессмыслица [так как он предназначен для дальних полетов]. Если вы на Марсе, то вы либо взлетите, либо нет. Парашюты, знаете ли, не слишком хорошо справляются с проблемой [вне Земли], и стандартная аварийная система спасения — тоже. Как вы спасете [в традиционной отстреливаемой капсуле] сотню человек — это просто нереально. Суть в том, чтобы сделать сам космический корабль предельно безопасным и надежным, в том числе за счет дублирования двигателей [способных обеспечить посадку на хвост], больших „запасов прочности“ по безопасности, хорошей испытанности. Во многом ситуация сходна с коммерческими авиалайнерами. У них тоже нет парашютов».

С практической точки зрения Маск прав. Внутренний герметичный объем BFR равен объему МКС и рассчитан на 40 пассажиров, летящих на Марс, или сто с лишним человек, путешествующих на «короткие» дистанции. Снабдить такое количество космонавтов отстреливаемыми аварийными пассажирскими капсулами так же малореально, как пассажиров авиалайнера — индивидуальными парашютами.

Государственным структурам это не может понравиться: со времен шаттлов, поставивших абсолютный рекорд по числу погибших членов экипажа, там не любят пилотируемые космические системы без средств аварийного спасения. Маск не может пойти на попятный и сделать капсулу аварийного спасения, поскольку она резко повысила бы стоимость и сложность BFR, к тому же снизила ее возможности по перевозке полезного груза и людей. По мнению Маска, необходимо сделать ракеты такими же надежными, как авиалайнеры, а не пытаться решить проблему безопасности раздачей спасательных средств.
 

Большая странная ракета

Почему нержавейка оказалась лучше композитов для многоразового космоса //  nplus1.ru
 

"Кто не рискует, тот не пьёт шампанского".
 

   83.0.4103.9783.0.4103.97
Это сообщение редактировалось 13.06.2020 в 17:50
MD Serg Ivanov #13.06.2020 16:57  @Alex_semenov#12.06.2020 13:57
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
A.s.> Взрыволетов нет. Концепцию Маска (допустим) тоже не сдюжили (пускать по-самолетному).
Взрыволёты нормально работать смогут вне радиационных поясов Земли. Т.е. с орбиты на высоте ~100 000 км и более. А Маск организует туда перевозки на метане-кислороде.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
Это сообщение редактировалось 13.06.2020 в 17:34
RU Полл #13.06.2020 17:21  @Serg Ivanov#13.06.2020 16:57
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

S.I.> Взрыволёты нормально работать смогут вне радиационных поясов Земли. Т.е.
Объясни, что не даст использовать взрыволет с поверхности планеты или до поверхности планеты?
   76.076.0
MD Serg Ivanov #13.06.2020 17:30  @Полл#13.06.2020 17:21
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Взрыволёты нормально работать смогут вне радиационных поясов Земли. Т.е.
Полл> Объясни, что не даст использовать взрыволет с поверхности планеты или до поверхности планеты?
Радиоактивное загрязнение.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
RU Полл #13.06.2020 17:36  @Serg Ivanov#13.06.2020 17:30
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Полл>> Объясни, что не даст использовать взрыволет с поверхности планеты или до поверхности планеты?
S.I.> Радиоактивное загрязнение.
То есть реальных причин нет.
Взрыволеты способны прекрасно взлетать с планеты и садится на планету.
   76.076.0
MD Serg Ivanov #13.06.2020 17:42  @Полл#13.06.2020 17:36
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Полл>>> Объясни, что не даст использовать взрыволет с поверхности планеты или до поверхности планеты?
Радиоактивное загрязнение.
Полл> То есть реальных причин нет.
В твоём мире - может быть. В реальном - даже ядерные реакторы не запускают. Только хорошо защищённые РИТЭГ. А взрыволёт и при нормальной работе вполне заметно выбрасывает радионуклеиды.
Полл> Взрыволеты способны прекрасно взлетать с планеты и садится на планету.
Да. Но не будут. Земли это точно касается. Других планет - в массовом количестве тоже не будут.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
RU Fonzeppelin #13.06.2020 17:43  @Полл#13.06.2020 17:36
+
-1
-
edit
 

Fonzeppelin

втянувшийся

Полл>> Взрыволеты способны прекрасно взлетать с планеты и садится на планету.

Взлетать - могут, а вот садиться - нет. По крайней мере не на планеты с атмосферой. Проблема в том, что при взлете, взрыволет "убегает" от эпицентра взрыва. При посадке же, взрыволет надвигается на эпицентр взрыва, и тем самым оказывается в самом центре всей "радости". Большинство реальных проектов атомно-импульсных кораблей (например, проект лунной экспедиции) предусматривали посадку на химических двигателях.
   77.077.0
RU Fonzeppelin #13.06.2020 17:45  @Serg Ivanov#13.06.2020 17:42
+
-1
-
edit
 

Fonzeppelin

втянувшийся

S.I.>> В твоём мире - может быть. В реальном - даже ядерные реакторы не запускают. Только хорошо защищённые РИТЭГ. А взрыволёт и при нормальной работе вполне заметно выбрасывает радионуклеиды.

Справедливости ради, ничто не мешает использовать обычный химический ускоритель, чтобы поднять взрыволет над атмосферой, на высоту до 150-300 км. Т.к. это только высота, не скорость, ускоритель вполне может быть сделан сравнительно дешевым и даже возвращаемым. Ну а уже за пределами атмосферы, скорость спокойно набирается атомно-импульсным двигателем.
   77.077.0
MD Serg Ivanov #13.06.2020 17:50  @Fonzeppelin#13.06.2020 17:45
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Fonzeppelin> Справедливости ради, ничто не мешает использовать обычный химический ускоритель, чтобы поднять взрыволет над атмосферой, на высоту до 150-300 км. Т.к. это только высота, не скорость, ускоритель вполне может быть сделан сравнительно дешевым и даже возвращаемым. Ну а уже за пределами атмосферы, скорость спокойно набирается атомно-импульсным двигателем.
С созданием искусственных радиационных поясов.

«Величайший геофизический эксперимент, проводившийся человеком»

Как секретный военный эксперимент стал классикой геофизики, сколько спутников «сбил» мегатонный ядерный взрыв на орбите в 1962 году и какое воздействие на технику подобный эксперимент мог бы оказать в наши дни, рассказывает Indicator.Ru //  indicator.ru
 
Куда более долгоживущий радиационный пояс у Земли появился в результате другого, опять же секретного, эксперимента — Starfish. Самый мощный (1,4 мегатонны) из ядерных взрывов в околоземном пространстве произошел 9 июля 1962 года в 400 километрах над Тихим океаном. Искусственный радиационный пояс после него продержался несколько лет, по крайней мере, его еще наблюдал спутник Relay 2 в конце 1964 года. Правда, возможно, тут свою лепту внесли и советские ядерные испытания в октябре-ноябре 1962 года: три взрыва мощностью по 300 килотонн на высоте 290, 150 и 59 километров.
 

Энергии электронов радиационного пояса, образовавшегося в результате взрыва Starfish, были как минимум в 10 миллионов выше, чем энергии частиц в естественных радиационных поясах. Так что в результате этого эксперимента немало спутников погибло из-за повреждений электроники и/или солнечных панелей. Ближе всего к точке взрыва 9 июля 1962 года оказались британский Ariel-1 и советский «Космос-5». После взрыва Ariel продержался три недели, «Космос» — около четырех месяцев.

Всего Гомбоши и его коллеги приводят данные об 11 погибших спутниках и отмечают, что речь идет всего лишь о начале космической эры. В наше время подобный взрыв уничтожил бы куда большее количество аппаратов, без которых не обходятся системы связи и навигации.
 

Гомбоши и его соавторы считают, что взрыв, подобный Starfish, в наше время может повлечь за собой куда более масштабные последствия из-за все большего распространения электроники: автомобили на дорогах встанут, и, даже если менее продвинутые и начиненные электроникой модели окажутся неуязвимы для электромагнитного импульса, транспортная система будет парализована. Мобильные телефоны выживут, правда, толку от них будет мало, так как не будут работать телекоммуникационные станции, и сигнал будет все равно не поймать. Кардиостимуляторы не пострадают. Самолеты более старых моделей тоже окажутся не слишком чувствительны. Однако более новые, особенно последние, модели Boeing и Airbus будут менее управляемы. Если на момент взрыва у такого самолета откажет в воздухе электроника, посадить их все же удастся.
 
   83.0.4103.9783.0.4103.97
Это сообщение редактировалось 13.06.2020 в 17:57
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru