[image]

Проект "Русс-Алка"

Космоплан Маска плюс супер-"Морской дракон". Скрестить ужа с ежом?
 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Gloire> Почему официальные не устраивают?
По причине их противоречия физике.
За прошлый год все запуски США менее 400т на НОО, одной загрузки "Старшипа".
И как я показал ранее, в будущем будет идти снижение массы выводимой ПН.
Про полеты на Луну и на Марс - это так же, как считать, что тот же владелец S7 Филев, раз он купил аэробус, и не один, может слетать в Антарктиду. Просто потому, что ему так захотелось.
   76.076.0
RU Полл #09.06.2020 02:51  @Bredonosec#08.06.2020 19:51
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Bredonosec> Почему нельзя наконец свои задачи решать? А не "доказывать" кому-ьто что-то, "отвечать на что-то чемберлену" и т.д.?
Собственно говоря мой пойнт именно об этом.
   76.076.0
+
+2
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Полл> За прошлый год все запуски США менее 400т на НОО, одной загрузки "Старшипа".

Одна загрузка старшипа - это всё таки ± 100т(ноо).
И в одном этом месяце один только старлинк хотят пускать 3 раза(~50т).
При этом фалконами развернуть одну только эту сеть невозможно в принципе. А таких группировок много хотят.

Полл> И как я показал ранее, в будущем будет идти снижение массы выводимой ПН.

Посмотрим, кто между тобой и американцами окажется прав.
Есть новое поколение низкоорбитальных группировок самого различного назначения, есть Луна, есть дальний космос.

Полл> Про полеты на Луну и на Марс - это так же, как считать, что тот же владелец S7 Филев, раз он купил аэробус, и не один, может слетать в Антарктиду. Просто потому, что ему так захотелось.

Аэробус Филева слетать в Антарктиду не может. Нужен аэродром и потом ещё желание Филева сверху.

А старшип проектируется под полеты и посадки на Марс.
А заодно и доставку инфраструктуры, чтобы оттуда можно было потом как-то улететь.
И, в отличие от, у Маска желание есть совершенно точно.
   83.0.4103.9683.0.4103.96
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Naib

аксакал

Gloire> А старшип проектируется под полеты и посадки на Марс.

Это декларируется. А на деле - нифига. Он для этого пригоден не более, чем аэробус Филёва для антарктиды.

Gloire> А заодно и доставку инфраструктуры, чтобы оттуда можно было потом как-то улететь.

Которая отсутствует не только в железе, но даже в концепции. И к слову, хотя это мы уже разбирали годы назад - идея синтеза именно метана весьма дурная. Керосин синтезируется ничуть не хуже.

Gloire> И, в отличие от, у Маска желание есть совершенно точно.

Так и ви говорите! :D
Это примерно как Бендер деньги на ремонт провала собирал. И ведь подсобрал же!
   83.0.4103.6183.0.4103.61
BY Naib #09.06.2020 06:58  @Alex_semenov#08.06.2020 23:11
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Naib

аксакал

A.s.> Нихрена не понял... Но понял что вы в ротационных детонационных (они оказывается есть очень разные, детонационные) двигателях разбираетесь хуже чем я.

А я не про двигатели, а про детонацию как процесс.

A.s.> Вы понимаете что такое скорость ВОЛНЫ? И чем она отличается от скорости газов?

Ещё раз. Это НЕ ударная волна, так как керосин/кислородная смесь НЕ способна к классической детонации конденсированных ВВ. Она горит по прежнему механизму: испарение керосина, его распад, окисление продуктов распада. Просто это протекает в условиях сильного адиабатического сжатия, что резко ускоряет первые два акта этого процесса. Это больше похоже на объёмный взрыв газов/аэрозолей.

A.s.> И таки да. Газы разлетающиеся после фронта детонации движутся МЕДЛЕННЕЙ чем волна. Это - однозначно.

В конденсированных ВВ.

A.s.> Но если бы не было ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ возможности разменять даже "медленную" ударную волну на быстрый выхлоп (она скорей всего и разгоняется по каналу, а в сопле лишь ОСТАТОЧНО доразгоняется), никто бы не стал играться с железом (а играются уже пол века).

А её в общем-то и нет. Начать с того, что не всё топливо проходит в нужную нам форму детонации. Повторюсь, за счёт кинетики здесь можно играть с составом выхлопа. Получить более низкомолекулярный выхлоп (а это больший УИ) и избавиться от него быстрее, чем он перейдёт в равновесный состав.

A.s.> https://media.springernature.com/original/springer-static/image/chp%3A10.1007%2F978-3-319-68906-7_6/MediaObjects/416976_1_En_6_Fig40_HTML.gif

Видишь какие ты классные картинки нашёл. И клиновой фронт волны тут есть, и заколачивание топлива обратно в форсунки
   83.0.4103.6183.0.4103.61
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Gloire> Одна загрузка старшипа - это всё таки ± 100т(ноо).
По последней версии - 150 т.

Gloire> И в одном этом месяце один только старлинк хотят пускать 3 раза(~50т).
Полностью развернутая сеть "Старлинк" по заявке - ~1 600 спутников. Задекларировано начать увеличение группировки до 3 000 единиц через 10 лет. Масса единичного ИСЗ - 227 кг.
Возьмем средний срок жизни КА в 5 лет. Сегодня он больше, но это новое направление, так что пусть будет 5.
Тогда в год требуется выводить 1600 КА в группировке / 5 лет средний срок жизни * 227 кг масса единичного КА = 72640 кг
Менее ста тонн.
При этом "Старлинк" отбирает абонентов у других поставщиков услуг связи и ДЗЗ, и они будут выводить КА меньше.
Итог на общую массу вывода в год может получится и отрицательным.

Gloire> При этом фалконами развернуть одну только эту сеть невозможно в принципе.
Почему? Всего лишь 4 пуска "Фалькона" в год достаточно, чтобы развернуть и поддерживать сеть "Старлинка".
Лет через десять, при переходе к "Старлинк 2", количество КА обещают нарастить, но к тому времени и срок жизни ИСЗ вырастет до нормальных 7 лет, что даст 6 потребных пусков "Фалькона" в год.
А если смогут нарастить срок жизни до 10 лет, что сегодня тоже есть у коммерческих спутников, но, правда, на высоких орбитах - то потребное количество пусков не изменится.

Gloire> А таких группировок много хотят.
Такой группировки одной для Земли достаточно. С учетом традиционных проблем землян с головой, пусть их будет даже четыре - это ничего не поменяет.

Gloire> Есть новое поколение низкоорбитальных группировок самого различного назначения, есть Луна, есть дальний космос.
Никакие орбитальные группировки у Земли носителя размерности "Старшип" не окупают.
У нас сегодня вымирают коммерческие носители тяжелого класса, от нехватки ПН для них.

Gloire> Аэробус Филева слетать в Антарктиду не может. Нужен аэродром и потом ещё желание Филева сверху.
В Антарктиде есть аэродромы.
И желание у Филева может быть.
Но ты прав - слетать не может.

Gloire> А старшип проектируется под полеты и посадки на Марс.
Вот я и говорю, под новую Лунную гонку "Старшип" делают.
Если тебя слово "Лунную" раздражает, могу заменить на "Марсианскую", мне не принципиально. :)
   76.076.0
+
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Полл> Полностью развернутая сеть "Старлинк" по заявке - ~1 600 спутников. Задекларировано начать увеличение группировки до 3 000 единиц через 10 лет. Масса единичного ИСЗ - 227 кг.

Эмм, нет. Это лишь первый этап, который в идеале хотят достигнуть чуть ли ни в этом году(20-24 пусков). Следующие этапы - это сначала ~4.500, а в итоге и те самые пресловутые 30+ тысяч спутников.
Фалконами это нереально по целому ряду причин(да хотя бы просто по обороту посадочных барж), они даже сейчас производят спутники быстрее чем могут пускать.
Кроме того, вполне возможно что фальконами выводить такую группировку ещё и слишком дорого.

При этом у спейсИкс есть пусковые обязательства помимо старлинков.


Полл> При этом "Старлинк" отбирает абонентов у других поставщиков услуг связи и ДЗЗ, и они будут выводить КА меньше.

Тем не менее, группировки-конкуренты не исчезают, во всяком случае, пока.
Ну и новая отдельная группировка спейсфорс сверху.

Полл> Почему? Всего лишь 4 пуска "Фалькона" в год достаточно, чтобы развернуть и поддерживать сеть "Старлинка".

Шотвелл говорила о 20-24 пусках старлинка в этом году. И о том, что им не хватает темпа, зато выводить слишком дорого.

Полл> Такой группировки одной для Земли достаточно. С учетом традиционных проблем землян с головой, пусть их будет даже четыре - это ничего не поменяет.

Пока многое идет к тому, что их будет много, причем зачастую по несколько у сразу нескольких стран.
Covid-19 прочистил сцену, зато госсовет КНР в прошлом месяце как раз включил спутниковый интернет в список перспективной инфраструктуры.

Полл> У нас сегодня вымирают коммерческие носители тяжелого класса, от нехватки ПН для них.

Вымирание спорно: модельный ряд обновляется, характеристики растут.

Полл> Вот я и говорю, под новую Лунную гонку "Старшип" делают.

Скорее тогда уж слово "гонка", потому что пока бежит только один участник. При этом США демонстративно копает под первые 2 статьи договора о космосе.
Что говорит именно о том, что своевременную конкуренцию просто не ждут.
   83.0.4103.9683.0.4103.96
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Gloire> Эмм, нет. Это лишь первый этап, который в идеале хотят достигнуть чуть ли ни в этом году(20-24 пусков). Следующие этапы - это сначала ~4.500, а
Это заявка, документ, длительностью 9 лет.
Если бы "СпейсИкс" собирался расширять свою группировку ранее, чем через 10 лет - он бы подал заявку сразу на расширенную группировку.
Если у тебя есть документы, не пресс-релизы и прочие обещания, а заявки в надзорные органы от "Спейс Икс" на группировку в ~4500 ИСЗ - я буду рад с ней ознакомится.

Gloire> Вымирание спорно: модельный ряд обновляется, характеристики растут.
"Протоны" сняты с производства.
Японский существующий носитель H-IIB, на ГПО-1500 выводит 8 т. Японский перспективный носитель H-III, на ГПО-1500 планируется выводить 6,5т.
Европейский носитель "Ariane 5", на ГПО выводит 10,5 т. Европейский носитель "Ariane 6". В тяжелом варианте так же выводит на ГПО 10,5т, но для него делается легкий вариант, который выводит на ГПО 5т.

Gloire> Скорее тогда уж слово "гонка", потому что пока бежит только один участник.
То есть китайскую лунную пилотируемую программу ты не знаешь:

Явление сверхдержавы

Китай обнародовал планы покорения Солнечной системы //  lenta.ru
 

Gloire> При этом США демонстративно копает под первые 2 статьи договора о космосе.
Gloire> Что говорит именно о том, что своевременную конкуренцию просто не ждут.
Вообще-то "Договор о космосе" был принят, чтобы не допустить перехода "конкуренции в космосе" в вооруженную форму.
Если же страна уверена, что этот переход конкуренции в вооруженную форму ей на руку - она данный договор так или иначе разорвет.
   76.076.0
+
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Полл> Это заявка, документ, длительностью 9 лет.

Заявка не означает что орбита и диапазоны на 9 лет стали вотчиной СпейсИкс.
Тут вступают в силу правила МСЭ для негеостационарных группировок: там нужно довольно бодро демонстрировать прохождение этапов развёртывания сети.
Заполнение такой заявки за 10 лет до начала развёртывания(!) просто-напросто противоречит процедуре и бессмысленно.

Полл> Если бы "СпейсИкс" собирался расширять свою группировку ранее, чем через 10 лет - он бы подал заявку сразу на расширенную группировку.
Полл> Если у тебя есть документы, не пресс-релизы и прочие обещания, а заявки в надзорные органы от "Спейс Икс" на группировку в ~4500 ИСЗ - я буду рад с ней ознакомится.

?!
конкретно вот решение:

FCC Authorizes SpaceX to Provide Broadband Satellite Services

Authorize Space Exploration Holdings, LLC to construct, deploy, and operate a proposed non-geostationary orbit (NGSO) satellite system comprising 4,425 satellites for the provision of fixed-satellite service (FSS) around the world //  www.fcc.gov
 

а в целом:

Search Results

Jump to navigation //  www.fcc.gov
 

Это американские.

Есть ещё и заполненные FCC в Международном союзе электросвязи.

Полл> "Протоны" сняты с производства.

Но их изо всех сил пытается заменить Ангара.

Полл> (носители)

Хорошо, но есть ещё и Falcon heavy(уже), New Glenn, OmegA. И это только американцы.

Полл> То есть китайскую лунную пилотируемую программу ты не знаешь:

Полл, я конкретно в Китае конкретно космосом и занимаюсь. Точнее занимался, благодаря вынужденному перерыву на ковидлу.
Гонка так не выглядит. В гонке пытаются кого-то перегонять, или хотя бы не сильно отставать.
В случае с Китая, цели гражданской космической программы пока что другие. Как бы это не пытались представить лоббисты в США.
А так-то пилотируемая лунная программа есть и у нас.

Полл> Вообще-то "Договор о космосе" был принят, чтобы не допустить перехода "конкуренции в космосе" в вооруженную форму.

Договор о космосе, конечно, входит в систему договоров о контроле за вооружениями, но этим совершенно не исчерпывается.

" Исследование и использование космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, осуществляются на благо и в интересах всех стран, независимо от степени их экономического или научного развития, и являются достоянием всего человечества.

Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, открыто для исследования и использования всеми государствами без какой бы то ни было дискриминации на основе равенства и в соответствии с международным правом, при свободном доступе во все районы небесных тел. (...)"

" Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами. "*

А теперь посмотри Artemis accords. :)

*там конечно написано, что они совсем-совсем не о суверенитете говорят, но если что-то пахнет и выглядит как, то скорее всего оно им и является.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Полл>> Это заявка, документ, длительностью 9 лет.
Gloire> Заявка не означает что орбита и диапазоны на 9 лет стали вотчиной СпейсИкс.
Я чувствую, что тут мы начинаем под одними словами понимать разные смыслы.
Как я понимаю, зарегистрированная заявка как раз означает, что данные диапазоны и орбиты стали "вотчиной" подавшего заявку, и другим лицам туда вход заказан.

Gloire> Тут вступают в силу правила МСЭ для негеостационарных группировок: там нужно довольно бодро демонстрировать прохождение этапов развёртывания сети.
Эти правила и сделали, чтобы отсечь ПиАр акции от реальной работы.

Gloire> Заполнение такой заявки за 10 лет до начала развёртывания(!) просто-напросто противоречит процедуре и бессмысленно.
Так ты говоришь, что "Старлинк" собирается приступить к развертыванию группировки в ближайшие годы?

Gloire> конкретно вот решение:
Gloire> FCC Authorizes SpaceX to Provide Broadband Satellite Services | Federal Communications Commission
Gloire> Есть ещё и заполненные FCC в Международном союзе электросвязи.
Это связистов, на диапазоны. В МСЭ, на орбиты, заявку пожалуйста.

Полл>> "Протоны" сняты с производства.
Gloire> Но их изо всех сил пытается заменить Ангара.
Флегматично: уже 20 лет - пытаются. Еще минимум 5 лет будут пытаться. А там и "Союз-5" подойдет.

Gloire> Хорошо, но есть ещё и Falcon heavy(уже), New Glenn, OmegA. И это только американцы.
Это ТОЛЬКО американцы. И SLS - тоже.
При этом прикладной, коммерческой нагрузки для РН такого класса - нет.

Gloire> Полл, я конкретно в Китае конкретно космосом и занимаюсь. Точнее занимался, благодаря вынужденному перерыву на ковидлу.
Респект и уважуха.

Gloire> Гонка так не выглядит. В гонке пытаются кого-то перегонять, или хотя бы не сильно отставать.
Gloire> В случае с Китая, цели гражданской космической программы пока что другие. Как бы это не пытались представить лоббисты в США.
Возможно, США пытается не сильно отстать от Китая. Поэтому с точки зрения из Китая гонки и нет - они идут себе спокойно по своим делам. :)

Gloire> А так-то пилотируемая лунная программа есть и у нас.
Давай не будем о грустном.

Gloire> Договор о космосе, конечно, входит в систему договоров о контроле за вооружениями, но этим совершенно не исчерпывается. ...*там конечно написано, что они совсем-совсем не о суверенитете говорят, но если что-то пахнет и выглядит как, то скорее всего оно им и является.
Так устроен наш мир, что суверенитет и оружие неразрывны.
Для меня, с моей профессиональной деформацией, вопрос: "Сколько у папы Римского дивизий?" - полностью понятен.
А связь между выходом из договора и отсутствием конкуренции - не понятна. Попробуй объяснить?
   76.076.0
Это сообщение редактировалось 09.06.2020 в 12:28
UA Alex_semenov #09.06.2020 18:38  @Naib#09.06.2020 06:58
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Naib> Ещё раз. Это НЕ ударная волна, так как керосин/кислородная смесь НЕ способна к классической детонации конденсированных ВВ. Она горит по прежнему механизму: испарение керосина, его распад, окисление продуктов распада.
То есть, на самом деле все-таки детонация (хреновая но формально она), но по-сути, так как смешивание не идеальное (капельки испаряются?), то по-сути мало отличимое от горения?

Naib> В конденсированных ВВ.
Да. Там все происходит идеально как в аптеке. :)
Я кстати, понял что мне этот движёк напоминает.

:)
Я не понял, почему подняли хайп вокруг него недавно? Нужно было кому-то показать свои успехи?
В любом случае я понял вот что. Вероятность того что для данного двигателя (ротационного детонационного) будет найдена сумма решений возводящая их в ранг "очередного шага" фифти-фифти.
50 на 50.
"Встречу динозавра или нет." © :)
Тогда вопрос. А какие идеи мы можем использовать для сверхтяжелого танкера (2000 т на НОО)?
80 000 тонн - это очень тупая масса (массовое чило 24). Это оценка "сверху". Ценность ее лишь в том, что даже в худшем случае помыслить ракету такой массы (см выше сравнение с эсминцем) - реально.
Но вряд ли мы создадим заправщик, если не снизим его массу если не на половину то на треть...
   66
+
-
edit
 
Gloire>> А старшип проектируется под полеты и посадки на Марс.
Naib> Это декларируется. А на деле - нифига. Он для этого пригоден не более, чем аэробус Филёва для антарктиды.
не касаясь прочего спора, -
 


 


 


Чем арбуз филёва менее пригоден для антарктики, чем тот арбуз 319 или 757 на вполне себе антарктическом аэродроме в мак мёрдо?
 

   75.075.0
LT Bredonosec #09.06.2020 20:41  @Полл#09.06.2020 02:51
+
-1
-
edit
 
Bredonosec>> Почему нельзя наконец свои задачи решать? А не "доказывать" кому-ьто что-то, "отвечать на что-то чемберлену" и т.д.?
Полл> Собственно говоря мой пойнт именно об этом.
хоть в чем-то согласие :)
Но я считаю,что отказываться от марсианской гонки сейчас - это как отказыватьсяот экспедиций в начале эпохи великих географических открытий. Застолбившие себе безраздельно новое жизненное пространство окажутся навсегда в экономическом отрыве от не пожелавших это сделать. А милитаризация космоса некоей страной намекает, что вариант "а мы потом придем и заберем" уже рассмотрен и будет сделан невозможным.
   75.075.0
LT Bredonosec #09.06.2020 20:52  @Полл#09.06.2020 07:58
+
-
edit
 
Gloire>> Одна загрузка старшипа - это всё таки ± 100т(ноо).
Полл> По последней версии - 150 т.
семенов тут мриил и про 300...

Полл> При этом "Старлинк" отбирает абонентов у других поставщиков услуг связи и ДЗЗ, и они будут выводить КА меньше.
кмк, старлинк хочет отобрать абонентов не столько у традиционных космических, сколько у наземных провайдеров. Плюс это проект, обеспечивающий безраздельное информационное господство сша на планете - никто не может запретить принимать сигнал со спутника, никакие файерволы не помогут. то есть, навряд ли весь канал будет отдан военным, они сохранят и другие созвездия связи.
А при чем тут ДЗЗ - вообще не понял.

Полл> Никакие орбитальные группировки у Земли носителя размерности "Старшип" не окупают.
так никто не спорит, что это с прицелом на экспансию.
Мне просто непонятно, почему ты считаешь межпланетные миссии вообще теоретически реальными на одних легких носителях.
   75.075.0
LT Bredonosec #09.06.2020 20:56  @Gloire#09.06.2020 12:00
+
-
edit
 
Gloire> я конкретно в Китае конкретно космосом и занимаюсь.
Gloire> В случае с Китая, цели гражданской космической программы пока что другие. Как бы это не пытались представить лоббисты в США.
О! А можно попытать (увы, виртуально рюмкой угостить сложно)) - в чем у них вообще цели?
Декларируют, вон видел, сверхтяжелый носитель для марса. Понятно, что своя система космосвязи им нужна, благо, МАЛЕ выпускают, а они без неё нелогичны..
А в остальном - хз..

Gloire> А теперь посмотри Artemis accords. :)
Gloire> *там конечно написано, что они совсем-совсем не о суверенитете говорят, но если что-то пахнет и выглядит как, то скорее всего оно им и является.
+100...
   75.075.0
LT Bredonosec #09.06.2020 21:02  @Полл#09.06.2020 12:21
+
-
edit
 
Полл> Так ты говоришь, что "Старлинк" собирается приступить к развертыванию группировки в ближайшие годы?
а зачем он начал развертывание, если не собирается?
зачем низкий старт годами держать? Этап ниокр - расходы. Этап опытного производства и создания производтвенной базы - огромные расходы. Окупить может тольо продажа услуг.Ну и какой смысл делать паузу между вторым и третьим этапом?

Полл> Флегматично: уже 20 лет - пытаются. Еще минимум 5 лет будут пытаться. А там и "Союз-5" подойдет.
тут вообще-то пришел заказ на 4 ангары до 2023, кажется, года...
Наверно, зачем-то надо, раз купили..

Полл> При этом прикладной, коммерческой нагрузки для РН такого класса - нет.
на луну, марс, астероиды и т.д. - если заниматься этим, а не топтаться обновлением спутников связи и выпусками новых, еще более блестящих яфонов..

Полл> А связь между выходом из договора и отсутствием конкуренции - не понятна. Попробуй объяснить?
а что тут обьяснять? Зачем тебе делать свои владения "достоянием всего человечества", если тебе всё равно никто не сможет помешать?
   75.075.0
RU Полл #09.06.2020 21:02  @Bredonosec#09.06.2020 20:52
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★

Bredonosec> семенов тут мриил и про 300...
Маск. И про 450т на НОО.

Bredonosec> кмк, старлинк хочет отобрать абонентов не столько у традиционных космических, сколько у наземных провайдеров.
Для этого надо предоставлять тарифные планы и оборудование дешевле и лучше, чем традиционные провайдеры.
На сегодня это не в нашей реальности.

Bredonosec> А при чем тут ДЗЗ - вообще не понял.
Маск планирует на части спутников разместить оптику и другие сенсоры, подгрести под себя рынок ДЗЗ.

Bredonosec> так никто не спорит, что это с прицелом на экспансию.
Без экспансии, причем экспансии не подготовленной, по принипу хватай мешки - вокзал отходит, такой носитель вообще не нужен.

Bredonosec> Мне просто непонятно, почему ты считаешь межпланетные миссии вообще теоретически реальными на одних легких носителях.
Если кратко: потому что так считал Королев. Планируя в 60гг пилотируемую экспедицию на Луну на тогдашней "семерке", которая еще далеко не нынешний "Союз" была.

Bredonosec> а зачем он начал развертывание, если не собирается?
Он начал развертывание группировки в 1600 ИСЗ.
Все разговоры про группировки в 3000-4500-12000 ИСЗ на следующие 10 лет остаются разговорами.

Bredonosec> тут вообще-то пришел заказ на 4 ангары до 2023, кажется, года...
Вообще-то заказ на "Ангару" пока что включает 1 ракету легкого класса:

«Роскосмос» впервые заказал ракету-носитель «Ангара-1.2»

Госкорпорация Роскосмос разместила на сайте госзакупок первый заказ на изготовление и поставку ракеты-носителя Ангара-1.2 . Ракета нужна для запуска трех спутников связи Гонец-М . Орбитальная ... //  www.rbc.ru
 
   76.076.0
Это сообщение редактировалось 09.06.2020 в 21:08
UA Alex_semenov #09.06.2020 22:15
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Парни. Честно? Как вы УНЫЛО-скучны с этими вечными разборками в планов громаздья...
Блин... Как бабки на лавочке! Только там кто из соседок б... а тут - о ценностях и смыслах жизни космических агенств... Самим не скучно по сто раз из пустого в порожнее? Космические политики, блин!!!
:(

Я тут как художник нарисовал пару кривых, отметил на них ряд реперных точек и показал очень интересное изделие заката СССР. Трехкомпонентрый ЖРД РД-701
Видно что даже НЕБОЛЬШОЕ разбавление керосина водородом (так называемый 1-й режим работы, когда водорода подается по массе в 2.5 раза меньше чем керосина) дает заметный скачёк уи на 26%.
Я подозреваю что эффект не столько за счет энергетики водорода (хотя и это - тоже), сколько за счет разбавления усредненной молярной массы рабочего тела (возможно за счет обилия в выхлопе свободных радикалов?).
Это вселяет надежду, что даже у очень примитивного двигателя (с давлением в камере 50-70 атм), где я рассчитал получить 300 сек удельный импульс от метана с кислородом, разбавление метана в пропорции 1/3 водородом, позволит получить (чисто на глаз) 350 с (я беру скромней чем мог бы рассчитывать из пропорций выше, 377 с ).
Тогда при массе пустой ракеты 3 000 тонн (1000 тонн ракета, 2 000 - полезная нагрузка) можно рассчитывать (очень грубо) на стартовую массу в 45 000 тонн (половина от рассчитаной выше).

Разумеется на первой ступени водород использовать глупо. Но на второй идеально было бы научиться постепенно добавлять водород по мере повышения скорости ракеты. То есть увеличивать уи. Это приблизило бы вторую ступень к "идеальной ракете" с переменным уи (но конечно же не приравняло бы ибо там скорость истечения должна равняться скорости полета, а в случае химии это невозможно)
Прикреплённые файлы:
 
   66
Это сообщение редактировалось 09.06.2020 в 22:32
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> Чем арбуз филёва менее пригоден для антарктики, чем тот арбуз 319 или 757 на вполне себе антарктическом аэродроме в мак мёрдо?

Ну, тады не знаю. То есть я могу порассуждать про морозостойкие смазки, топливо и прочие там батареи, но не буду. Пусть будет пригоден.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
BY Naib #09.06.2020 22:51  @Alex_semenov#09.06.2020 18:38
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Naib

аксакал

A.s.> То есть, на самом деле все-таки детонация (хреновая но формально она), но по-сути, так как смешивание не идеальное (капельки испаряются?), то по-сути мало отличимое от горения?

В данном случае - да. Но вот использование в качестве топлива скажем, нитрометана (да любого нитроалкана) должно дать интересный эффект. Простые алканы разлагаются эндотермически, а нитросоединения имеют экзотермическую составляющую. Скорость разложения топлива должна вырасти, а размеры двигателя ещё более сократиться.

A.s.> Я не понял, почему подняли хайп вокруг него недавно? Нужно было кому-то показать свои успехи?

Ну, в теории там в точке (фронте) горения степень сжатия запредельная. И температуры тоже. Скорее всего там трёхатомные молекулы существовать не могут и получается идеальный двухатомный газ (с примесью одноатомного). И за счёт очень короткого двигателя он вылетает раньше, чем успевает рекомбинировать. Это даёт прирост импульса (правда, при условии корректировки состава топлива, разумеется).

A.s.> Тогда вопрос. А какие идеи мы можем использовать для сверхтяжелого танкера (2000 т на НОО)?

"Из болота тащить бегемота" ©
Добавь "гравитационного", и записывай Чуковского в космоинженеры.

Первая идея - нафиг эту топливную пару. Вот вообще. Использование в качестве топлива гидразина позволяет достаточно легко дотянуть УИ где-то до 450. При массе пустого бака в полпроцента или менее.
Вторая идея - сборка бегемота на орбите. Из долгохранимых компонентов. Тот же амил/гидразин в этом случае сильно выигрывают у кислород/метана.
Третья идея - ЯРД. На аммиаке, например. С УИ - 600+.
Впрочем, на отлётной траектории к Марсу вместо ЯРД-а можно использовать и зеркало, фокусирующее солнечный свет на камере нагрева двигателя.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
UA Alex_semenov #09.06.2020 23:25  @Naib#09.06.2020 22:51
+
-1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Naib> Третья идея - ЯРД. На аммиаке, например. С УИ - 600+.
Naib> Впрочем, на отлётной траектории к Марсу вместо ЯРД-а можно использовать и зеркало, фокусирующее солнечный свет на камере нагрева двигателя.

Naib, со всем уважением но в серцах, НАХРЕН тогда такой радикализм?
Из радикальных решений у меня есть идея ВЗРЫВОЛЕТА "Орион" которая раз и на всегда решает ВСЕ (абсолютно) проблемы, которыми мучались НК и продолжает мучатся Авиабаза всю совю эпоху существования.
Одна махонькая проблемка- чисто политическая (и еще заговор радиофобов).



Ну да бог с этим.
Я пытаюсь мыслить в рамках УЗКОГО коридора заданного ДЕБИЛАМИ от современной космической и научной политики (а миром правят недоумки, это - аксиома) на "процветающем" Западе (пока он жив)... То есть задача сейчас - ПРОКАЧАТЬ концепцию Маска. Очень узкий коридор (чем и интересна задача). Вы же предлагаете выйти за его пределы. За пределы я сам могу махнуть - мама не горюй! Хрен угонитесь за мной (почему мне скучно случать сопли о том как мы будем развивать космос до конца века в рамках "продленного настоящего")! Все эти ярд, все эти электролеты с реакторами, вся эта ЭКЗОТИКА (сделать пулю из Гом_На) - детский сад штаны на лямках по сравнению импульстым ядрд с уи 50-100 км/с... Я изучал вопрос плотно (в том числе и вопрос радиоактивного выхлопа)э Это настолько круто, что даже не интересно для них искать траектории полета по СС (поэтому я понизил градус и рассматриваю концепцию взрыволета Коула, о котором я тут открывал тред много времени назад и у которого скорость истечения 11.5 км/с, всего лишь...).
Но взрыволеты - это пропущенный нами исторический шанс. В ЭТОЙ ЖИЗНИ его уже не вернуть. Поезд ушел. Теперь только потомкам, после падения этой цивилизации... Поэтому возвращаемся к заправщику.
Не вижу проблем сделать такой заправщик на 2000 тонн топлива на НОО.
Чем больше думаю, тем меньше вижу проблем.
   66
Это сообщение редактировалось 10.06.2020 в 00:23
BY Naib #09.06.2020 23:39  @Alex_semenov#09.06.2020 23:25
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

A.s.> Не вижу проблем сделать такой заправщик на 2000 тонн топлива на НОО.
A.s.> Чем больше думаю, тем меньше вижу проблем.

Я вот вижу одну проблему, к которой даже непонятно как подступиться.
Какова предельная мощность единичного двигателя/блока двигателей до того как его раскурочит звуком собственной работы?

Это не процессы в КС, это именно действие внешнего звука собственного выхлопа, которое в первые минуты полёта долбит по всей ракете. После перехода на сверхзвук проблема, понятно, уходит. Но первое время звук вполне может попасть в резонанс с конструкциями ракеты
   83.0.4103.9783.0.4103.97
UA Alex_semenov #09.06.2020 23:49  @Naib#09.06.2020 23:39
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Naib> Это не процессы в КС, это именно действие внешнего звука собственного выхлопа, которое в первые минуты полёта долбит по всей ракете. После перехода на сверхзвук проблема, понятно, уходит. Но первое время звук вполне может попасть в резонанс с конструкциями ракеты
Гм... Да. У больших ракет это проблема. Всякие гаромники от всяких колебаний... Чем больше ракета, тем больше этой фигни. Но вообще говоря, это ведь решается ТЕПЕРЬ хорошим моделированием. Если реч идет о конструкции (как с гидроударами там в магистралях - не знаю). Возможно что-то подобное можно и со звуком сделать? Наш козырь - современные матмодели, которые позволят многое не пробовать "на ощупь" в металле как это было в прошлом.
Звук - да. Это серьезная фигня для мощного двигателя... Гм...

А вот интересно, а как мощность звука зависит от скорости истечения? Если у нашей ракеты на старте (до преодоления звукового барьера) скорость истечения совсем небольшая, как у паровой ракеты, скажем 450-1000 м/с (расход ракетной массы, конечно чудовищный) это понизит акустическую нагрузку? Я вообще по акустике двигателей - ни в зуб ногой (ибо вольный художник).

* * *

Я тут ГРУБО промоделировал две ракеты (правда в пустоте вне гравитации).
Одна разгоняется с ПОСТОЯННОЙ (усредненной) скоростью истечения 3 250 м/с, а вторая начинает разгоняться на истечения 3 000 м/с и постепенно увеличивает скорость истечения, которая по отсечке составляет 3 500 м/с (то есть средняя 3 250). Разгон идет от 0 до 7 150 м/с (массовое число 9). Так вот выигрыш в конечной скорости у второй есть, но настолько маленький... 2.6% Не стоит овчинка выделки (с постепенным разбавлением в трехкомпонентном двигателе метана водородом и небольшим повышением скорости истечения). Мороки будет больше выигрыша.
:(
То есть проще сразу делать двигатель под три компонента в одном режиме с постоянным истечением.
   66
Это сообщение редактировалось 10.06.2020 в 05:19
RU Дем #10.06.2020 01:00  @Bredonosec#08.06.2020 02:37
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bredonosec> судя по контрактам насы - стоимость каждого пуска 140 млн при сериях в десятки пусков.
Дак это для НАСА. Потому что конкуренты ещё дороже. А себестоимость обещает два миллиона.

Bredonosec> типичная статистика 4-5% аварий. лень открывать гугл для более точных цифирей.
нынешнего заказчика такое устраивает... А вот у самолётов иначе.

Bredonosec> По драконам аварий также точно больше десятка.
Одна развалилась в полёте и одна сгорела на старте. Из почти сотни.

Дем> Ребром к атмосфере, чтобы не тормозили?
Bredonosec> а ничего, что они должны быть обращены к солнцу, чтоб хоть что-то генерить? :)
А как одно другому мешает? Если орбита у нас больше ни к чему не привязана?

Bredonosec> и святым духом они соединятся. И при любых маневрах корабля эти тысячи тонн болтающегося вокруг тоже будет святым духом получать ускорения, чтоб не ломаться и не биться..
Да хоть на проводочках висят :D А маневры кораблю не нужны.

Bredonosec> После недавнего (предпоследнего, емнис), пуска фотки в сети появлялись, уже 20й по счету раптор (двигатель) везли на замену.
Раптор ещё не летает...
Bredonosec> да, всего лишь 18 лет заняло на доставку человека в космос.
Когда контракт на доставку появился? Отсюда и считаем.

Bredonosec> работа, которая может быть легко автоматизирована, обычно уже автоматизирована.
Зачем автоматизировать то, что гастеры почти забесплатно сделают?
А вот если получится чуть дороже - уже имеет смысл
   77.077.0
BY Naib #10.06.2020 06:40  @Alex_semenov#09.06.2020 23:49
+
-
edit
 

Naib

аксакал

A.s.> Гм... Да. У больших ракет это проблема. Всякие гармники и колебания... Чем больше ракета, тем больше этой фигни. Но вообще говоря, это ведь решается ТЕПЕРЬ хорошим моделированием. Если реч идет о конструкции (как с гидроударами там в магистралях - не знаю). Возможно что-то подобное можно и со звуком сделать? Наш козырь - современные матмодели, которые позволят многое не пробовать "на ощупь" в металле как это было в прошлом.

В системе с переменной массой и температурой? :D Это к дополнительному усложнению модели. В ходе работы двигателей все гармоники плывут и если пересекутся с частотой звука - привет резонанс. У Н-1 не то самое случилось?

A.s.> А вот интересно, а как мощность звука зависит от скорости истечения? Если у нашей ракеты на старте (до преодоления звукового барьера) скорость истечения совсем небольшая, как у паровой ракеты, скажем 450-1000 м/с (расход ракетной массы, конечно чудовищный) это понизит акустическую нагрузку? Я вообще по акустике двигателей - ни в зуб ногой (ибо вольный художник).

Она всё равно сверхзвуковая, со всеми спецэффектами. По идее вопрос должен упроститься как раз с уменьшением расхода реактивной массы, то есть увеличением скорости истечения. Меньше передачи взаимодействия на среду (воздух)

A.s.> То есть проще сразу делать двигатель под три компонента в одном режиме с постоянным истечением.

Ну так в РД-701 так и было сделано. Керосин и тяга - для атмосферы, чистый водород - для вакуума.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru