[image]

Проект "Русс-Алка"

Космоплан Маска плюс супер-"Морской дракон". Скрестить ужа с ежом?
 
1 2 3 4 5 6 7 10
LT Bredonosec #07.06.2020 21:16  @Полл#07.06.2020 20:34
+
-
edit
 
Bredonosec>> как это возвращаемая масса 20-кратно его стартовая? 100 килотонн?
Полл> Для того, чтобы вернулось с Луны на Землю 10 т, стартовать с низкой орбиты Земли к Луне должно 200 т.
ясно, то есть наоборот. Стартовая - 20-кратная к возвращаемой ))
Стартовая с орбиты.
Не к стартовой на земле (5 килотонн)

Полл> Маскошаллт состоит из многоразового двигателя, отсека полезной нагрузки и экипажа, многоразового бака.
Полл> Вот этот многоразовый бак.
эээ... ну бак просто находится в составе корабля. Внутри его корпуса.
Любые составные конструкции плохо переносят приземления где угодно.
Потому отсутствие выносного бака я б не стал считать признаком именно марсианскости.

Полл> Облегчит. Поскольку собираемое изделие не надо рассчитывать на взлет с Земли, самостоятельное развертывание в рабочую конфигурацию в космосе и удаленный ввод в эксплуатацию.
Полл> Сборку, скорее всего, усложнит. Зато сильно облегчит тестирование, что для ИСЗ сегодня стало больным местом.
ну вот как облегчит?
Тебе надо предусмотреть больше разьемов, опять же тестировать всё на земле в сборе, точно так же удаленно вводить, потому что при сборе из кусочков по тонне весом жить там будет тупо негде.

Полл> И что это мы собираемся строить такое "большое"? :) Масса тяжелых спутников сегодня - тонн пять и менее. Объекты тяжелее - единичны.
Межпланетные корабли, орбитальные базы, заготовки для баз где-то вне земли.
Единичный блок должен быть неким замкнутым обьемом со стыковочными узлами,сжо, аппаратурой, т.д.
В 10 тонн еще как-то можно суметь уместить такое. В одну тонну - не верю. Восходы не предлагать :)
А стыки в стенках модулей, которые должны защищать от космоса, да со сборкой на орбите.. - я б побоялся доверять свою жизнь таким конструкциям.
Ну или они должны быть кратно тяжелее, чтоб ни на долю миллиметра не деформироваться от давления наддува. Но если мы вынуждены выводить в несколько раз больше массы для того же самого, то на кой нам такая "экономия"?

Bredonosec>> И 100 тонн веса буксира - это еще оптимистичная оценка, кмк.
Полл> Межорбитальный буксир типа "Фрегат" весит чуть больше 6 т. Откуда у тебя здесь взялось 100 т?
Ты правда хотел рассказать, что фрегат тебе будет таскать полезную нагрузку от НОО наверх,возвращаться назад, и снова таить наверх?
К чему это притворное непонимание.
Речь может идти только про ядерный. А он тяжелый. Бо реактор со всей обвязкой.
   75.075.0
RU Полл #07.06.2020 23:37  @Bredonosec#07.06.2020 21:16
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> Потому отсутствие выносного бака я б не стал считать признаком именно марсианскости.
При полете на Марс приземляемый на Марс через атмосферу, то есть с теплозащитой, бак потребуется, чтобы заправить его вырабатываемым на Марсе топливом и взлететь к Земле.
На Луне же бак для взлета и полета к Земле нужен в четыре раза меньше, чем бак для полета с орбиты Земли на Луну, и теплозащита ему не нужна.

Bredonosec> Тебе надо предусмотреть больше разьемов, опять же тестировать всё на земле в сборе, точно так же удаленно вводить, потому что при сборе из кусочков по тонне весом жить там будет тупо негде.
Не должно там быть никаких лишних разъемов. Должна быть нормальная сборка, пайка, сварка и все остальные потребные технологические операции.
И нормальные гермообъемы для жизни и отдыха монтажников.

Bredonosec> Межпланетные корабли, орбитальные базы, заготовки для баз где-то вне земли.
Все перечисленное в обозримом будущем - единичные, уникальные объекты. Строить вокруг них индустрию - тупик. При первом же кризисе все рассыплется, как сейчас сыплется программа "Роскосмоса", завязанная на лунные экспедиции.

Bredonosec> В 10 тонн еще как-то можно суметь уместить такое. В одну тонну - не верю. Восходы не предлагать :)
Посмотри на модули МКС "Пирс" (масса 3580 кг) и "Причал" (3890 кг).

Bredonosec> Ну или они должны быть кратно тяжелее, чтоб ни на долю миллиметра не деформироваться от давления наддува.
Посмотри на надувной модуль МКС Bigelow Expandable Activity Module, кстати, его масса 1360 кг. Который, как следует из его названия, на орбиту прилетел свернутым в рулончик, а там был надут до рабочего объема 16 кубических метров.

Bredonosec> Ты правда хотел рассказать, что фрегат тебе будет таскать полезную нагрузку от НОО наверх,возвращаться назад, и снова таить наверх?
А что ему помешает?
Он и сейчас таскает нагрузку вверх, а потом спускает себя вниз - топится. В нашем случае ему потребуется дополнительный тепловой щит, чтобы за 1-4 прохода атмосферы с вытянутой орбиты перейти на низкую и вернуться на орбитальную станцию.
Но в данном случае, при выводе на высокие орбиты и отлетные траектории, смысл не в многоразовости буксира. А в том, что накопив на орбитальной станции потребный запас топлива 5-10-20 доставками с Земли мы можем за раз вывести на высокую орбиту или отлетную траекторию что-то достаточно большое, что для вывода с Земли "одним куском" потребовало бы сверхтяжелого носителя.
   76.076.0
Это сообщение редактировалось 08.06.2020 в 00:10
UA Alex_semenov #07.06.2020 23:52  @Bredonosec#07.06.2020 02:25
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Но Шаттл поднимал всего 30 тонн, а эта штука 300 т грза!
Bredonosec> жаль, автор об этом не знает, и сообщает о 50 тоннах. Но вы ему расскажите, он наверняка обрадуется.
 


Голубчик, вы по-английски читать не умеете?
cargo /prop to LEO Ship:300 t
   66
BY Naib #08.06.2020 00:12  @Alex_semenov#07.06.2020 00:23
+
-
edit
 

Naib

аксакал

A.s.> Как вы думаете, если детонационный движок сделать ОЧЕНЬ большим, он лучше будет работать, чем маленький или хуже?
A.s.> Что думаете?

У детонации любой смеси есть понятие бризантности. Для газовых смесей она невелика, но рано или поздно, с ростом заряда она превзойдёт предел прочности материала камеры.

Вторая проблема - наклёп металла. Пожалуй, только бериллиевая бронза выдержит полчаса работы такого двигателя.
   83.0.4103.6183.0.4103.61
UA Alex_semenov #08.06.2020 00:16  @Дем#07.06.2020 09:07
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Это же теория вероятностей.
Дем> Так в том-то и дело что не критична. Ни в одной точке. Ибо резервирование.
Дем> У него совсем другой подход - не дорогой единичный аппарат, а дешёвый серийный. Упал - подумаешь, запустим ещё. Даже если это корабль с ПН а не танкер. А танкер - вообще плевать, там ничего ценного кроме движков - цена которых обещается тоже какой-то предельно низкой.
Дем> Ну и вероятность отказа... мы её собственно не знаем. Пока практически все аварии у Маска - из-за конструктивных ошибок, которые исправляются.
Я не знаю как это комментировать...
Статистика космических запусков по странам, 2010-е годы

Аварийных ВСЕГО 4,0 %
Частично аварийных ВСЕГО 1,3 %


Это в целом по планете. Ясно, что эту статистику портят всякие там...
Мы конечно должны брать передовые страны. США (самая передовая по статистике):

Аварийных 1,9 %
Частично аварийных 0,5 %


То есть, даже для США общий процент сбоев 2.4%
Тогда общая вероятность сбоя при всей процедуре из 7-и пусков при отлете на Марс: 1-(1-2.4/100)7 = 15,6%

A.s.>> Конечно, большинство сбоев просто приведут к растягиванию времени на орбите, но вообще говоря если у вас там пусковое окно... Это же полет к планетам!
Дем> Так никто не запрещает иметь запас по времени на ещё один заправочный полёт.

Я понимаю что вы хотите отстоять базовую концепцию Маска.
Но включите здравый смысл!
Вот у вас, к примеру, не вышел на орбиту третий заправщик. Упал, сгорел...
Вы не до конца понимаете что случилось. Вы через сутки пустите очередной?
Вы себе КАК это представляете?
На сколько прерываются ШТАТНЫЕ полеты аппаратов, если случился сбой? Шаттл на сколько лет перестал летать после "Челенджера"? Да и зачем лезть в историю. Недавний знаменитый сбой с разделением ступеней "Союза"?



Очень спешили пустить следующий (злопыхатели говорят, что спешили знаменитыую дырку исследовать, поэтому и произошел сбой, но мы это отметаем!). И? Запустили на следующий день?
Маску надо не просто создать систему кораблей, пуска, заправки. Ему надо этой системе придать ФЕНОМЕНАЛЬНУЮ надежность. По-сути, на порядок в сравнении с лучшей нормой сейчас у самых развитых стран.
   66
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Дем> У него совсем другой подход - не дорогой единичный аппарат, а дешёвый серийный. Упал - подумаешь, запустим ещё. Даже если это корабль с ПН а не танкер. А танкер - вообще плевать, там ничего ценного кроме движков - цена которых обещается тоже какой-то предельно низкой.

"Так и ви тоже говорите!" :D
Нет у Маска дешёвых кораблей. Есть, но совсем не дешёвые. Кроме того, при аварии в районе космодрома он там поменяет рельеф нафиг.

Дем> При КПД 25% - это 1/3 кВт с м2... для мегаватта нужно всего 3000м2 - где-то одна-две тонны кремниевых пластин 0.18мм толщиной. Но можно тоньше и легче - невесомость, однако.

Это вряд ли. Им ещё фермы монтажа нужны и прочее. Да и такие тонкие в сборке ты не выведешь, разве что в упаковке и собирать на орбите.

Дем> Ну не то чтобы бред - но тут уже нужны движки с высокой скоростью истечения. А у них не топливо а рабочее тело. И ничего разработанного и опробованного.

Ой таки ви делаете мине смешно, за что вам есть большое спасибо! :D
Импульсники с истечением под 1000 км/сек подойдут? Они известны уже 50+ лет и сейчас вымирает поколение, с ними вообще знакомое. По крайней мере, установок таких осталось очень мало. У них правда и проблема есть - вектор импульса гуляет, и часто хрен пойми почему джет щепится на плазмоиды, которые летят каждый сам по себе. Но при наличии сотни двигателей это должно нивелироваться. Правда, тягу тоже никто не отменял, а она будет так себе. Хотя и больше, чем у ионников.

Дем> 200 - только в месте детонации. Но наивно думать что продетонирует всё что мы залили - часть будет выброшена даже совсем не сгорев.

Это вряд ли. Но это не важно - пиролиз/распад произойдёт, а газы своё отработают.
   83.0.4103.6183.0.4103.61
RU Полл #08.06.2020 00:30  @Alex_semenov#08.06.2020 00:16
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> Вы не до конца понимаете что случилось. Вы через сутки пустите очередной?
A.s.> Вы себе КАК это представляете?
По дорогам России ездит без малого 4 млн грузовиков.
За 2019 год произошло более 10 000 аварий с ними. Это примерно по 20-30 в сутки.
Из них часть безусловно произошла по техническим причинам.
То есть если бы из-за отказа техники требовалось бы останавливать работу логистики хотя бы на сутки - весь прошлый год грузовой транспорт бы стоял и не работал.
У нас в России. :)
Но этого точно не было.

Почему так же не будет с транспортом поверхность Земли - орбита?
   76.076.0
UA Alex_semenov #08.06.2020 00:36  @Naib#08.06.2020 00:12
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

A.s.>> Как вы думаете, если детонационный движок сделать ОЧЕНЬ большим, он лучше будет работать, чем маленький или хуже?
A.s.>> Что думаете?
Naib> У детонации любой смеси есть понятие бризантности. Для газовых смесей она невелика, но рано или поздно, с ростом заряда она превзойдёт предел прочности материала камеры.
Naib> Вторая проблема - наклёп металла. Пожалуй, только бериллиевая бронза выдержит полчаса работы такого двигателя.

Гм... спасибо. Наверное, важное замечание. Бризантность... То есть (по сути), сверхзвуковой (разумеется) удар по металлу?
Хотя скорость звука в металле явно выше скорости ударной волны в нашем двигателе 2500 м/с.. Нет?
В железе ~ 5000 м/с. То есть бризантность не сильно и угрожает стенкам. Они успеют на удар отреагировать.
Хотя я могу тут тормозить...
:(

Но, кстати, мысль. Светлая (обнадеживающая). Если у камеры сгорания 27 м диаметры в супердвигателе (если брать мои фОнтазии) то вот что получается. Длина пути за один оборот взрывной волны по кругу пи()*27=84,8 м. При скорости ударной волны в кольцевом канале 2500 м/с (это по-сути константа данной топливной смеси), мы получаем 85/2500 =0,034 c. Частота оборотов - 29 герц.
Напомню, что в маленьком эксперементальном образце...



... 8000 оборотов в секунду (я не понял почему на схеме сказано про 20 Кгц? не 8 Кгц?).
Если при такой частоте оборотов, удается возобновить среду для детонационной волны, то при 30 герцах - тем более получится.

Теперь по поводу того что 200 атм, только в тонком фронте ударной волны, а, мол, в камере в целом это давление сильно упадет и... Да. Так. Если разгон газа происходит классически исключительно в сопле. Тогда скорость истечения будет на много меньше.
Простите, господа, но вы схему видели?
Чем закончится ПАДЕНИЕ давления после фронта? РАЗГОНОМ продуктов сгорания в определенном направлении (вдоль кольцевого канала). В зазоре между стенками. Да, давление уже там, в зазоре падает. Но суть ведь в том что до того как эти продукты уйдут в сопло где окончательно расширится и разогнется, они уже разгоняются. То есть газ уже разгоняется в самой камере сгорания (в ЖРД он только греется, а разгоняется в сопле при расширении). Так в теоретических работах, вроде, и говорится (я только прошелся ряд работ по диагонали).
В любом случае, не думаю, что люди ВО ВСЕМ МИРЕ занимаются таким двигателем уже 70 лет и не додумались до такого простого глюка в конструкции. Ну подумайте здраво!
   66
Это сообщение редактировалось 08.06.2020 в 00:55
UA Alex_semenov #08.06.2020 00:39  @Полл#08.06.2020 00:30
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Полл> Почему так же не будет с транспортом поверхность Земли - орбита?
Когда буде 4 миллиона космических "грузовиков" (бороздить просторы), может быть так и будет.
:p
Но пока даже в АВИАЦИИ (сколько там? тысячи аэробусов бороздят?), случись что непонятное с одним самолетом (образцом), все остальные временно ставятся на прикол.

   66

Naib

аксакал

PSS> Ну и про Маска. Тезисно. Старшип действительно выглядит оптимизированным для Марса. И плохо оптимизированным для других вариантов. Вроде посадки на Луну. Но у меня все руки не доходят провести реверс инженеринг второй ступени.

НЯП, он стальной. А это проблема при действии космического облучения (вторичное излучение, активация материала). Так что он вряд ли полётоспособен выше протонного пояса. Экипаж прилетит чучелками, даже на малорадиоактивной диете. Забегая вперёд - литиевые сплавы тоже малопригодны.
   83.0.4103.6183.0.4103.61
RU Полл #08.06.2020 00:47  @Alex_semenov#08.06.2020 00:39
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> Но пока даже в АВИАЦИИ (сколько там? тысячи аэробусов?), случись что непонятное с одним самолетом (образцом), все остальные временно ставятся на прикол.
Я могу тебя заверить, что непонятное с Ан-12, Beechcraft King Air и DC-3 в Африке, на Карибах и в Латинской Америке с Индокитаем происходит ежедневно.
Никто из-за этого все остальные на прикол не ставит.
Более того, даже в случае катастрофы пассажирского аэробуса в странах первого мира по техническим причинам отзывают сертификат летной годности у конкретном модели, и все аэробусы на прикол не встают.

В случае же транспортной авиации на соблюдение норм безопасности смотрят сквозь пальцы, и та же "Мрия" сперва чуть не сгорела в полете, а потом чуть не разбилась - когда тянула на площадку на предельно малой, так что пришлось поднырнуть под ЛЭП.

Остановка полетов "Спейс Шаттлов" после катастрофы "Челленджера" была вызвана теми же причинами, по которым "Спейс Шаттлы" списали - они были не нужны. Нет под них задач.

По проблемам нашего "Роскосмоса" есть горячая животрепещущая тема:

Росатомкосмос?

Раз уж в другой теме убеждают, что у атомщиков с полимерами все в порядке, а собственно у роскосмоса не очень. То может ли такая структура стать локомотивом прогресса? Если с АМС как то не очень получается, может, получится существенно продвинуться с двигатлями для исследования солнечной системы? Тем более, что у заокеанских друзей кризис с стороны атома подкрался. А то как то экспедиции к краю солнечной системы очень уж длительные, а так при наличие хороших двигателей и хорошей энергетике…// Космический
 

Он в данном случае так же совсем не показатель.
   76.076.0
Это сообщение редактировалось 08.06.2020 в 00:57
UA Alex_semenov #08.06.2020 01:14  @Полл#08.06.2020 00:47
+
-1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

"А он всегда был спорщиком.
Припрешь к стене- откажется.
Прошел он коридорчиком
И кончил стенкой, кажется..."

:)

Полл> Я могу тебя заверить, что непонятное с Ан-12, Beechcraft King Air и DC-3 в Африке, на Карибах и в Латинской Америке с Индокитаем происходит ежедневно.
И тем не менее. Какая ВЕРОЯТНОСТЬ аварии у "самого пьяного украинского экипажа Aн-12" в самой "черной жо_пе", черного-причерного континента? 1%? 0.1% 0.01% Сколько успевает налетать самолет до первого критичного летного происшествия с ним? Ну уж никак не 100, а на порядок/ки БОЛЬШЕ!
Я выше сказал. Я не отрицаю совсем возможность реализации плана Маска по заправке 6-ю заправщиками. НО!!! Маску МАЛО создать чудо-технику (действительно чудесные проекты!) ему надо поднять НАДЕЖНОСТЬ этой своей техники минимум на порядок. А вы сравниваете его челноки с техникой, которая на три-четыре порядка надежней даже того, что только планируется у Маска!!!
Один челнок уже пробовали заставить летать "по самолетному" в космос.
Можно безконца перечислять политически, экономические причины, почему не получилось.
Да, это тоже.
Но главная причина в том, что межполетное обслуживашие Шаттла оказалось куда более сложным чем первоначально предполагалось. Знаменитая пара картинок.

Как представлялось обслуживание шаттла:
 



И что из этого получилось:
 



Что делается у Маска для того что бы уйти от второй картинки к первый?
Я лично ничего подобного за ним не замечал. Без наезда на Илона. Некогда ему! Он и так упирается с набором очень передовых идей, которые ему надо продвинуть. Но что бы добраться на Марс ему мало создать чудо-корабль и чудо-заправщик. Надо научится их пускать и принимать как самолеты. И эта вторая задача НЕ ПРОЩЕ чем первая.
Тем более, что одни уже пробовали создать "самолет" для космоса (по режиму обслуживания и степени риска) и надорвались.
Все-таки полет в космос намного более напряженная технология чем полет в стратосфере пассажирского самолета.
   66
Это сообщение редактировалось 08.06.2020 в 16:11
RU Полл #08.06.2020 02:06  @Alex_semenov#08.06.2020 01:14
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> Что делается у Маска для того что бы уйти от второй картинки к первый?


A.s.> Тем более, что одни уже пробовали создать "самолет" для космоса (по режиму обслуживания и степени риска) и надорвались.
Не было в "СпейсШаттле" никакого "надрыва". Была череда политических игр и бюджетных обрезаний, ставших по факту бюджетными махинациями, в результате которых горизонтально взлетающая на самолете-носителе суборбитальная транспортная система,
 


с которой должен был на орбиту доразгоняться транспортный модуль,
 


превратилась в вертикально взлетающий космоплан, который сам выходил на орбиту. Так мало того, что он сам выходил - он еще имел обитаемый объем и СЖО на полноценную пилотируемую экспедицию в две недели!!
Если долго ломать вещь, в данном случае концепцию - она таки сломается.
Но не потому, что концепция была плохая или неправильная.
   76.076.0
LT Bredonosec #08.06.2020 02:07  @Полл#07.06.2020 23:37
+
-
edit
 
Полл> При полете на Марс приземляемый на Марс через атмосферу, то есть с теплозащитой, бак потребуется, чтобы заправить его вырабатываемым на Марсе топливом и взлететь к Земле.
ээ.. в смысле, для марса планируется схема, что некий танкер садится рядом на планету?
А зачем он вообще садится? Почему нельзя оставить его на орбите?
(я подробно эту схему не видел в печати, потому не уверен. что понял правильно)

Полл> Не должно там быть никаких лишних разъемов. Должна быть нормальная сборка, пайка, сварка и все остальные потребные технологические операции.
А теперь представь себе сварку люминиевых или стальных обьемов на орбите. С дефектацией, наддувами, выбраковкой и т.д. - на орбите.
Тебе не кажется, что для идеологического это как-то дороговато?

Полл> И нормальные гермообъемы для жизни и отдыха монтажников.
На земле монтажники обходятся значительно дешевле.
Что более важно, их не надо туда отправлять, заодно с ними кучу скафандров, баллонов,и прочей сжо.

Bredonosec>> Межпланетные корабли, орбитальные базы, заготовки для баз где-то вне земли.
Полл> Все перечисленное в обозримом будущем - единичные, уникальные объекты.
вообще-то это как раз основное, что потребуется тяжелое. Если начинать выводить такие обьекты - это потребует десятки пусков только тяжелых носителей на каждый. И, что более важно, для сборки в космосе не потребуется выводить некий циклопический корабль-бытовку на сотню джамшутонавтов с перфораторами и газосваркой. (о том, как оно окажется на орбите при исключительно легких носителях ты, почему-то не вспоминаешь)

>Строить вокруг них индустрию - тупик. При первом же кризисе все рассыплется, как сейчас сыплется программа "Роскосмоса", завязанная на лунные экспедиции.
Сама идея всё завязать на один легкий носитель - ущербна. Как была бы ущербна идея на самой земле отменить весь транспорт кроме микролитражек. Ни автобусов, ни грузовиков, ни самосвалов, ни прочих вездеходов - одни микролитражки. А надо привезти больше, к примеру, песка - ничего, нанимай больше микролитражек.

Полл> Посмотри на модули МКС "Пирс" (масса 3580 кг) и "Причал" (3890 кг).
уже около 4 тонн. При отсутствии отдельной СЖО.

Полл> Посмотри на надувной модуль
при этом почему-то надувные как-то не планируются...
может испытания что-то не то показали?

Bredonosec>> Ты правда хотел рассказать, что фрегат тебе будет таскать полезную нагрузку от НОО наверх,возвращаться назад, и снова таить наверх?
Полл> А что ему помешает?
Полл> Он и сейчас таскает нагрузку вверх, а потом спускает себя вниз - топится.
Паш, плиз,без демагогии.
брать параметры одноразовой калоши и лепить фантазии, что она-де будет многоразово что-то там делать - это слишком уж толсто.

>В нашем случае ему потребуется дополнительный тепловой щит
ему для начала придется из подпространства автозаправку достать, чтоб дозаправляться после каждого вывода.

Полл> Но в данном случае, при выводе на высокие орбиты и отлетные траектории, смысл не в многоразовости буксира. А в том, что накопив на орбитальной станции потребный запас топлива 5-10-20 доставками с Земли мы можем за раз вывести на высокую орбиту или отлетную траекторию что-то достаточно большое, что для вывода с Земли "одним куском" потребовало бы сверхтяжелого носителя.
с ожерельем бочек керосину вокруг.
Это идеяфикс.
Единственный вариант сделать с буксиром дешевле - это чтоб буксир был многоразовый. В противном случае вывод большой массы выгоднее именно тяжелыми носителями.
   75.075.0
LT Bredonosec #08.06.2020 02:16  @Полл#08.06.2020 02:06
+
+1
-
edit
 
Полл> Была череда политических игр и бюджетных обрезаний, ставших по факту бюджетными махинациями, в результате которых горизонтально взлетающая на самолете-носителе суборбитальная транспортная система, с которой должен был на орбиту доразгоняться транспортный модуль, превратилась в вертикально взлетающий космоплан, который сам выходил на орбиту. Так мало того, что он сам выходил - он еще имел обитаемый объем и СЖО на полноценную пилотируемую экспедицию в две недели!!
Полл> Если долго ломать вещь, в данном случае концепцию - она таки сломается.
Полл> Но не потому, что концепция была плохая или неправильная.
эээ.... вообще-то концепция 3 крылатых ступеней - как раз получается несообразно дорогой и бессмысленной.
Вот первая крылатая. Дает она тебе 10 км (в лучшем случае) высоты и 200м/с скорости. Много это?
ну вон просто размещение на экваторе дает 462м/с прироста скорости относительно полюса. И ради такой мелочи городить циклопический воздушный носитель дикой стоимости??
Вторая крылатая - на разгоне ей крылья вообще ни к чему, только мешают, требуют теплозащиты, создают сопротивление, создают чуть не половину веса конструкции.. зачем?
Логично, что вертикальный старт и сгораемый сбрасываемый бак оказались значительно дешевле.
И то, стоимость старта зашкаливала..
   75.075.0
RU Полл #08.06.2020 02:26  @Bredonosec#08.06.2020 02:07
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bredonosec> ээ.. в смысле, для марса планируется схема, что некий танкер садится рядом на планету?

//  ru.ihodl.com
 

Bredonosec> А теперь представь себе сварку люминиевых или стальных обьемов на орбите. С дефектацией, наддувами, выбраковкой и т.д. - на орбите.
Это, сварка в открытом космосе и дефектовка сваренных швов различных материалов, было сделано на станции "Салют-7".

Bredonosec> На земле монтажники обходятся значительно дешевле.
Ты не знаешь, во сколько обходятся необходимые монтажники в данной области на земле.

Bredonosec> вообще-то это как раз основное, что потребуется тяжелое. Если начинать выводить такие обьекты - это потребует десятки пусков только тяжелых носителей на каждый.
Это не так с начала (основное) до конца (десятков пусков тяжелых носителей на каждый). Основными пусками будут коммерческие и прикладные. Вот у нас сейчас в год двадцать пусков, из которых тяжелых единицы - если "Роскосмос" и страна расцветут, половину этого можно добавить на науку и перспективу. То есть десяток пусков средних носителей и один-два пуска тяжелых в год.
А скорее - дюжина, в прыжке и вытянувшись - полтора десятка пусков средних носителей в год.
100-150 т ПН на НОО в год. Это потолок.
Все, что выходит за эти рамки и требует "десятков пусков тяжелых носителей на один объект" уходит за горизонт планирования как не осуществимое.

Bredonosec> Сама идея всё завязать на один легкий носитель - ущербна.
Производство тяжелого носителя "Протон" закрыто как нерентабельное из-за слишком низкого спроса на него.

Bredonosec> уже около 4 тонн. При отсутствии отдельной СЖО.
Ничего не мешает привезти отдельно систему СЖО и смонтировать ее внутри развернутого модуля.

Полл>> Посмотри на надувной модуль
Bredonosec> при этом почему-то надувные как-то не планируются...
Bredonosec> может испытания что-то не то показали?
 


DSG. На сегодня в ее составе планируется два надувных модуля Бигелоу.

Bredonosec> ему для начала придется из подпространства автозаправку достать, чтоб дозаправляться после каждого вывода.
Ты опять не понял, куда в паровоз лошадь запрягается.

Bredonosec> Единственный вариант сделать с буксиром дешевле - это
 



Картинки по теме от неких людей, имеющих другое мнение. :)

Bredonosec> эээ.... вообще-то концепция 3 крылатых ступеней - как раз получается несообразно дорогой и бессмысленной.
Бред, можешь начать хоть с нашего МАКСа:

Многоцелевая авиационно-космическая система — Википедия

Многоцелева́я авиацио́нно-косми́ческая систе́ма (МАКС) — проект использующего метод воздушного старта двухступенчатого комплекса космического назначения, который состоит из самолёта-носителя (Ан-225 «Мрия») и орбитального космического корабля-ракетоплана (космоплана), называемого орбитальным самолётом. Орбитальный ракетоплан может быть как пилотируемым, так и беспилотным. В первом случае он устанавливается вместе с одноразовым внешним топливным баком. Во втором — баки с компонентами топлива и окислителя размещаются внутри ракетоплана. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Можешь с "Виргин Орбит":

Virgin Orbit потеряла ракету-носитель LauncherOne во время первого демонстрационного испытания

25 мая 2020 года компания Virgin Orbit сообщила, что во время первого демонстрационного испытания ракеты-носителя LauncherOne произошла нештатная ситуация. Ава... //  habr.com
 

Проектов с воздушным стартом много. Тот же "Пегас" был в эксплуатации. Видимо, не все так однозначно, если множество людей по всему миру этой темой занимаются.
   76.076.0
Это сообщение редактировалось 08.06.2020 в 03:51
LT Bredonosec #08.06.2020 02:37  @Дем#07.06.2020 09:07
+
-
edit
 
Дем> Так в том-то и дело что не критична. Ни в одной точке. Ибо резервирование.
Дем> У него совсем другой подход - не дорогой единичный аппарат, а дешёвый серийный. Упал - подумаешь, запустим ещё.
судя по контрактам насы - стоимость каждого пуска 140 млн при сериях в десятки пусков. Если для вас это дешево - то поделитесь баблом, и вообще перелогиньтесь, гражданин Абрамович.

Дем> Ну и вероятность отказа... мы её собственно не знаем. Пока практически все аварии у Маска - из-за конструктивных ошибок, которые исправляются.
типичная статистика 4-5% аварий. лень открывать гугл для более точных цифирей.
Но по спейсшипам у него пока что строго 100% аварийность.
4 попытки что-то испытать - 4 красочных взрыва.
По драконам аварий также точно больше десятка.

Дем> А зачем реактор если можно солнечные батареи? Ребром к атмосфере, чтобы не тормозили?
а ничего, что они должны быть обращены к солнцу, чтоб хоть что-то генерить? :)
Или такие мелочи вас не смущают? :)

Дем> При КПД 25% - это 1/3 кВт с м2... для мегаватта нужно всего 3000м2 - где-то одна-две тонны кремниевых пластин 0.18мм толщиной. Но можно тоньше и легче - невесомость, однако.
Дем> Т.е. всего несколько стартов старшипа - и у нас уже на гигаватты счёт пошёл.
и святым духом они соединятся. И при любых маневрах корабля эти тысячи тонн болтающегося вокруг тоже будет святым духом получать ускорения, чтоб не ломаться и не биться..
пых.

Дем> А зачем два конструктивно разных корабля? Это удвоение цены. Один сделали, этот один и гоняем для заправки.
Дем> На каждый раз с ПН - шесть раз с топливом.
тут такой адын проблем.
"многоразовость" даже у драконов - скорее липовая. Декларативная.
После недавнего (предпоследнего, емнис), пуска фотки в сети появлялись, уже 20й по счету раптор (двигатель) везли на замену.
А бочка керосину - вполне возможно, что и повторно используемая.
Ток это не рейсы автобуса, это рейс, капремонт на месяцы, следующий рейс.

Дем> Угу, примерно так. Уже к десятому "окну" планируется разовый полёт чуть ли не сотни кораблей.
и вы говорите ©

Дем> это трезвая оценка собственных возможностей.
это навроде вон той? :)

Маск беспокоится, что SpaceX может не успеть отправить на Марс корабль до его смерти

Он напомнил, что только 18 лет понадобилось для того, чтобы обеспечить отправку первых людей на орбиту Земли //  tass.ru
 

Дем> Всё что у него плывёт - только сроки. Но даже тут он делает быстрее конкурентов.
да, всего лишь 18 лет заняло на доставку человека в космос.
60 лет назад на еще тогдашних технологиях отправка человека на луну заняла вдвое меньше времени.

Дем> а Маск только испытательных старшипов уже почти десять сделал.
а где еще 6?
4 штуки он красочно взорвал, а еще 6 где?

A.s.>> А вы действительно верите в колонию на миллион на Марсе?
Дем> В этом веке - не верю. Но десяток-сотня тысяч реально.
да. Китайцев.
Они справятся точно. В отношении хайпера не уверен.

Дем> Вот сколько человек сейчас на планете занимается реальным творчеством, а не тупой могущей быть автоматизированной работой?
Дем> Боюсь, даже миллиона не наберётся. И для колонии можно отбирать именно таких.
работа, которая может быть легко автоматизирована, обычно уже автоматизирована.
Или автоматизируется по ходу возникновения надобности теми, кто её работает
   75.075.0
RU Полл #08.06.2020 04:18  @Полл#08.06.2020 02:26
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл> А скорее - дюжина, в прыжке и вытянувшись - полтора десятка пусков средних носителей в год.
Полл> 100-150 т ПН на НОО в год. Это потолок.
Этот весовой лимит сразу ставит "Х" на планах лунной базы.
Слетать пилотируемой экспедицией к астероидам-квазиспутникам в него можно уложится.

Китай, чьи возможности растут и уже выше наших, а будут выше наших в разы, сможет лет через десять сделать Лунную базу, выводя для нее в год свыше полутысячи тонн на НОО.
Мы - нет.

З.Ы. Мысль: BFR делается под будущую гонку за Луну с Китаем.
   76.076.0
Это сообщение редактировалось 08.06.2020 в 05:10
+
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Полл> З.Ы. Мысль: BFR делается под будущую гонку за Луну с Китаем.

Зачем придумывать какую-то одну задачу заведомо многоцелевому комплексу?

Особенно, кхм, весьма и весьма перспективную/гипотетическую.
   83.0.4103.9683.0.4103.96
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Gloire> Зачем придумывать какую-то одну задачу заведомо многоцелевому комплексу?
Потому что ни одной задачи для этого многоцелевого комплекса на горизонте не видно.
Но для чего-то же его делают?
Значит хотя бы одна задача под него есть.

Gloire> Особенно, кхм, весьма и весьма перспективную/гипотетическую.
Задача освоения Малой Системы не была гипотетической со времен первых полетов в космос.
Отчего Лунная гонка и состоялась.
Накоплен ли сейчас необходимый пул технологий и знаний, чтобы сделать ее перспективной? ИМХО, нет. Но янки попробуют, им терять нечего. А китайцы примут вызов.
И если у нас не случится очередная внеочередная попа бытия, то мы тоже попробуем. Чисто из принципа.
Вопрос в том, на что наших сил и средств реально хватит, на что лучше нацеливаться, чтобы пар не ушел в свисток, как случилось с Н1.
   76.076.0
+
+1
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Полл> Потому что ни одной задачи для этого многоцелевого комплекса на горизонте не видно.

Почему официальные не устраивают?
Я не вижу смысла искать теории заговора в целеобразовании заведомо универсального комплекса от частного разработчика.

Будет конкурировать на внутреннем и международном рынках выведения(сведения) как грузовой и пилотируемый носитель нового поколения. В том числе и государственных заказах: pecunia non olet.
Будет летать на Марс и другие планеты, потому что Маску так хочется. Ну и потому что рано или поздно NASA за это тоже заплатит. За Луну вон уже чуть-чуть заплатило.
Будет выводить старлинки, потому что так дешевле.
Будет таскать японских олигархов вокруг Луны.
Может даже какая-то форма p2p когда-нибудь выйдет.

Чем больше получится - тем лучше СпейсИкс. Если не получится - ну, разорятся.


Полл> Значит хотя бы одна задача под него есть.

Да их вроде уже довольно давно много. Есть пара контрактов, есть его реклама военным и участие в их конкурсах, есть старлинк.


Полл> Задача освоения Малой Системы не была гипотетической со времен первых полетов в космос.

Да, это объективный процесс.

Полл> А китайцы примут вызов.

Все всегда пробуют принять вызов за самих китайцев раньше них самих. Особенно собственно американцы, пытаясь добыть бюджет.
Китайцы, в свою очередь, довольно упорно сопротивляются, и ведут себе свои программы в своём темпе.
Не вижу я этого вызова...

Полл> И если у нас не случится очередная внеочередная попа бытия, то мы тоже попробуем. Чисто из принципа.

Хотелось бы верить. Это в моих корыстных интересах. ;)
   83.0.4103.9783.0.4103.97
LT Bredonosec #08.06.2020 19:49  @Полл#08.06.2020 02:26
+
-
edit
 
Полл> Это, сварка в открытом космосе и дефектовка сваренных швов различных материалов, было сделано на станции "Салют-7".
можно варить и балансируя на канате, и летая в космосе.
Вопрос, для чего?
Из принципа?

Bredonosec>> На земле монтажники обходятся значительно дешевле.
Полл> Ты не знаешь, во сколько обходятся необходимые монтажники в данной области на земле.
значительно дешевле, чем они же, если их тащить в космос. Со всеми сопутствующими расходами.

Полл> Это не так с начала (основное) до конца (десятков пусков тяжелых носителей на каждый). Основными пусками будут коммерческие и прикладные.
Стоп, паш.
Мы говорим об экспансии. Для каждого такого обьекта потребуется от десятков пусков тяжелых носителей.
То, что всякие университеты зажопинска будут покупать вывод кубсатов - тут не роялит вообще никак.
Кубсат попуткой к тяжелому взять можно. Но тяжелую нагрузку пилить на огрызки, чтоб пулять как из пулемета, легкими, и потом запускать супертяж с командой джамшутонавтов для сборки этого всего на орбите - это маразм.

>Вот у нас сейчас
нету программы экспансии.

Полл> Производство тяжелого носителя "Протон" закрыто как нерентабельное из-за слишком низкого спроса на него.
"я намерен жить вечно, пока всё идёт нормально".
для каких задач старшип лепят? Для каких задач китайцы марсианскую сверхтяжелую лепят? Для каких задач боинг СЛС лепит?
Вот к чему это пустословие про "нам не нужно"?

Полл> Ничего не мешает привезти отдельно систему СЖО и смонтировать ее внутри развернутого модуля.
чисто из принципа? "смотри, как я могу гланды через жопу удалять"? :)
смысл? Просто чтоб почувствовать себяя правым?

Полл> DSG. На сегодня в ее составе планируется два надувных модуля Бигелоу.
а почему остальные не надувные? :)
Или тут опять "рыбу заворачиваем" :)

Bredonosec>> ему для начала придется из подпространства автозаправку достать, чтоб дозаправляться после каждого вывода.
Полл> Ты опять не понял, куда в паровоз лошадь запрягается.
я понял, что это глупая подмена.

Полл> Картинки по теме от неких людей, имеющих другое мнение. :)
они могут его иметь. И рисовать картинки.
А росатом делает буксир.
ядерный.

Bredonosec>> эээ.... вообще-то концепция 3 крылатых ступеней - как раз получается несообразно дорогой и бессмысленной.
Полл> Бред, можешь начать хоть с нашего МАКСа:
я знаю, что он был, но это никак не отменяет бессмысленность.

Полл> Проектов с воздушным стартом много. Тот же "Пегас" был в эксплуатации. Видимо, не все так однозначно, если множество людей по всему миру этой темой занимаются.
"сто миллионов мух не могут ошибаться" :)
   68.068.0
LT Bredonosec #08.06.2020 19:51  @Полл#08.06.2020 12:06
+
-
edit
 
Полл> И если у нас не случится очередная внеочередная попа бытия, то мы тоже попробуем. Чисто из принципа.
а смысл "чисто из принципа" что-то делать?
Почему нельзя наконец свои задачи решать? А не "доказывать" кому-ьто что-то, "отвечать на что-то чемберлену" и т.д.?
   68.068.0
BY Naib #08.06.2020 20:30  @Alex_semenov#08.06.2020 00:36
+
-
edit
 

Naib

аксакал

A.s.> Хотя скорость звука в металле явно выше скорости ударной волны в нашем двигателе 2500 м/с.. Нет?
A.s.> В железе ~ 5000 м/с. То есть бризантность не сильно и угрожает стенкам. Они успеют на удар отреагировать.
A.s.> Хотя я могу тут тормозить...

Ну, усё, включаю режим вредителя. "губителя всех пламенных идей". :D Замечу, я вот вообще не спец по детонационным двигателям, но кое-какие общие познания у меня есть.

Итак
1 2500 м/с - это не ударная волна. Это скорость распространения фронта горения. Это не детонация ВВ, как мы привыкли её понимать и видеть. Строго говоря, если приравнять ударную волну к скорости истечения газов из сопла (а как иначе?), то такой ДД вообще смысла не имеет, так как истечение на 2500 м/с для керосинового двигателя - это ниочём.
2 рисунок работы двигателя в общем-то, неправильный. Горит не плоский фронт, а клиновой и только при достижении параметра критического сечения детонации (ну, назовём это так). То есть этот процесс начинается ТОЛЬКО при накоплении определённого слоя топливной смеси и (что ещё важнее) - он не проскакивает через форсунки в топливную систему. Это значит, что сечение трубок форсунки весьма мало и большую топливную производительность ожидать сложно. Равно как и тягу.
3 из пункта 2 следует, что скорость фронта горения должна ровно совпадать со скоростью накопления слоя топливной смеси. А это накладывает ограничение на размеры кольцевой камеры. Если скорость подачи топлива будет выше скорости горения - начнётся многоточечная детонация, и хорошо если волны горения будут крутиться синхронно. Если нет - привет ВЧК.
4 высокая скорость горения позволяет сделать очень короткую камеру (вот она высокая плотность энергии в двигателе)
5 короткая камера и высокая скорость покидания её газами скорее всего реализует кинетическую заторможенность состава газовой смеси. То есть можно поднять УИ за счёт "подслащивания" топливной смеси без риска срыва в конденсацию углерода
   83.0.4103.6183.0.4103.61
UA Alex_semenov #08.06.2020 23:11  @Naib#08.06.2020 20:30
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Naib> Ну, усё, включаю режим вредителя. "губителя всех пламенных идей". :D
Нихрена не понял... Но понял что вы в ротационных детонационных (они оказывается есть очень разные, детонационные) двигателях разбираетесь хуже чем я.
Я понял пока что нихрена не пониают!! То есть вы совсем совсем нихнера (это простительно, слишком иной вид физики там).
:D

Naib>так как истечение на 2500 м/с для керосинового двигателя - это ниочём.
Вы понимаете что такое скорость ВОЛНЫ? И чем она отличается от скорости газов?
Это АБСОЛЮТНО разные скорости.
И таки да. Газы разлетающиеся после фронта детонации движутся МЕДЛЕННЕЙ чем волна. Это - однозначно.

 



Но если бы не было ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ возможности разменять даже "медленную" ударную волну на быстрый выхлоп (она скорей всего и разгоняется по каналу, а в сопле лишь ОСТАТОЧНО доразгоняется), никто бы не стал играться с железом (а играются уже пол века).
Но одну вещь скажу (я тут с кумом, двигателистом дипломированым весь вечер в скайпе по поводу этой хрени бодаюсь. Он тупит, я туплю! Чем больше пытаемся разобраться в этом ротационном детонационном, тем все становится непонятнее и непонятнее). Привычная ЖРД или ВРД (разница по-сути небольшая, обычная ДОЗВУКОВАЯ макротермодинамика) логика тут не сильно работает. Даже мешает.

   66
Это сообщение редактировалось 08.06.2020 в 23:22
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru