Ведение общевойскового боя

Дем> Если бы каждый сдавшийся за первые месяцы в плен убил бы хотя бы по одному немцу - вермахт бы кончился.

В Вермахте по ходу войны, поди, тоже так говорили... Странно, да?

Дем> Но почему РККА вся из таких получилась?

Ага, и как выиграть сумела - непостижимо.

Кто тебе такую херню в голову-то вложил?

Дем> Ну дык. Но почему в составе армии на июнь 1941 таковых не было и она только драпать и попадать в котлы могла?

Ну, во-первых, не "драпать", а отступать. Спасая части от окружения, как могли. Во-вторых, где отступала, а где и стояла насмерть, чтобы у других было время приготовить оборону. Был бы именно драп, Москва бы точно не устояла.

Meskiukas> Вот про эти части НКВД и говорил.

Москву четыре дивизии и две бригады НКВД и удержали. Да и Ленинград тоже, во многом. Товарищ Берия еще в 1940-м, по данным разведки ГУГБ НКВД о плане "Барбаросса" оперативно переподчинил боевые подразделения НКВД, тот же ОМСДОН, из сугубо милицейских функций - к взаимодействию с армией, с изрядныи отяжелением по части вооружения. Ну, и штаты разрослись.

Meskiukas> Две стрелковых дивизии полного штата это почти 24 тысячи человек!!!! Тут хоть как ни пожелай не разместишь!
Дык!. Вот и получилась половина в крепости и рядом, половина где-то ещё вокруг города.

Meskiukas> Похоже ты в армии не служил и понятие имеешь слабое. Если и так в два яруса койки были, то теперь пришлось их в четыре, а то и пять городить?
Сильно сомневаюсь, что в откровенно тыловом гарнизоне было в два яруса. Так что вместо одного два, да поплотнее - почему нет?

Meskiukas> Странная арифметика однако. Вообще-то соотношение 1 офицер к 10 солдатам сержантам, у японцев 1:15. А тут ТАКОЙ осётр! Целая белуга, в тонну весом!
Ну вот так получилось... всё начальство в городе жило и в крепость не попало. И главным получился МАЙОР Гаврилов. Который был дежурным в тот день, что ли.

Meskiukas> А какая разница солдату за что жизнь класть? Он войны не выбирает.
Жизнь - она не казённая, однако. И если руководство не в состоянии объяснить за что воюет - то оно само виновато.

AGRESSOR> Сложности с СВТ бывали при дефиците времени на подготовку, что частенько имело место быть, увы. Поэтому, да, порой имелись жалобы на недостаточное освоение матчасти прибывшими молодыми бойцами. Каковое, впрочем, быстро устранялось на местах при помощи более опытных товарищей.
Ну где устранялось а где нет. А где даже из трёхлинейки в цель стрелять не научились, потому что начальство стрельбами не озаботилось.

AGRESSOR> Понял. В любом случае, при контакте с рубежом обороны, если он не выявлен с безопасного расстояния, мотоциклисты не жильцы.
С рубежом - да. Но не всегда этот рубеж вообще есть. Ну и само выявление тоже как правило через контакт.

AGRESSOR> просто поинтересуюсь: а в чем именно заключалась промывка? Какие тезисы в ней были лишними? Неужели человеку не стоит знать, за что ему предстояло воевать и, вполне вероятно, отдать жизнь или здоровье?
В чём конкретно - не скажу. Но судя по количеству пленных - оно просто не сработало, не лёг весь этот марксизм на душу. А вот умение самостоятельно думать - отбило успешно. Приказ отдали - бежит грудью на пулемёт. Не отдали - не бежит. А стрельнуть в пулемётчика из винтовки - даже не догадается.
AGRESSOR> А главное, как именно привитые политруком политические взгляды мешают целиться и правильно обрабатывать спуск?
Ну когда политподготовка ВМЕСТО боевой. Боевую ведь организовывать надо, матчасть тратить. А тут просто собрал л/с и языком мелешь.
И даже когда я служил - политическая и строевая была на первом месте, а боевая как бы и необязательна. За неё вообще не спрашивали, главное чтобы перед проверяющим красиво прошагали.

AGRESSOR> И что смешного или глупого в том, что речь о равноправии и справедливости, о борьбе со злом, мне в упор не понятно.
Так ещё раз - не работало оно. Что конкретно не работало - сложно сказать без глубокого анализа, но если ограничивалось совместным пением интернационала и политинформациями - неудивительно.

AGRESSOR> Ага, и как выиграть сумела - непостижимо.
Дак новый народ мобилизовали, незомбированный.

AGRESSOR> Ну, во-первых, не "драпать", а отступать. Спасая части от окружения, как могли.
Если побежали бросив оружие - значит именно драпали.
И какой смысл спасать части от окружения, если фронт держать не умеешь? Ну выйдешь ты на новую линию, окружат там.
Правильной стратегией было бы наверно не отступать, а тупо уничтожать противника пока есть из чего.
AGRESSOR> Был бы именно драп, Москва бы точно не устояла.
Первые три месяца - был именно драп.

Дем>> Но почему РККА вся из таких получилась?
AGRESSOR> Ага, и как выиграть сумела - непостижимо.
AGRESSOR> Кто тебе такую херню в голову-то вложил?

Странный вопрос, когда он точными цитатами из Витюши Резуна чешет! Читать то его в школе научили, а вот для прочитать уже мозги нужны, кроме навыка. А они либо есть, либо нет... Здесь - нет.

Дем> В чём конкретно - не скажу. Но судя по количеству пленных - оно просто не сработало, не лёг весь этот марксизм на душу. А вот умение самостоятельно думать - отбило успешно. Приказ отдали - бежит грудью на пулемёт. Не отдали - не бежит. А стрельнуть в пулемётчика из винтовки - даже не догадается.

блин...ну ты жгёшь. стыдно просто читать.

Дем> Дык!. Вот и получилась половина в крепости и рядом, половина где-то ещё вокруг города.
Ну слава Богу понятно, что свистишь, как маневровый паровоз! Тоненько, часто и без смысла! Короче, не говори о том, о чём ни малейшего понятия не имеешь.

Дем> Сильно сомневаюсь, что в откровенно тыловом гарнизоне было в два яруса. Так что вместо одного два, да поплотнее - почему нет?
Ты реально ту крепость видал? Реально, что такое казарма представляешь? Какой в вульву один ярус?
Meskiukas>> Странная арифметика однако. Вообще-то соотношение 1 офицер к 10 солдатам сержантам, у японцев 1:15. А тут ТАКОЙ осётр! Целая белуга, в тонну весом!
Дем> Ну вот так получилось... всё начальство в городе жило и в крепость не попало. И главным получился МАЙОР Гаврилов. Который был дежурным в тот день, что ли.
А полковой комиссар Фомин "ответственным"? Точно, понятия никакого, сАвсЭм! Брест-Литовск город небольшой. Где были размещены семьи к которым убыли те офицеры и сверхсрочники? И почему в крепости осталось столько семей, женщин и детей, которых немцам всё же сдали. Когда поняли, что наши не пробьются? Перестань бредить тяжко.
Meskiukas>> А какая разница солдату за что жизнь класть? Он войны не выбирает.
Дем> Жизнь - она не казённая, однако. И если руководство не в состоянии объяснить за что воюет - то оно само виновато.
А солдату о том думать не надо. Он простой механизм артикулом предусмотренный. Maul halten und weiter dienen! И как раз жизнь солдатская самая, что ни на есть казённая. Даже в СШПА солдат называют "казённое/государственное имущество" GI.

DustyFox> Странный вопрос, когда он точными цитатами из Витюши Резуна чешет!

Да, ты прав. Я в свое время наелся спорами с резунистом Вуду. Зарекся с ними спорить....

Просто тут спор даже не исторический зашел, а сугубо практический, уже на уровне "влияния политического просвещения на выдерживание ровной мушки" - этот маразм меня, как практика, задел.

AGRESSOR> Москву четыре дивизии и две бригады НКВД и удержали. Да и Ленинград тоже, во многом. Товарищ Берия еще в 1940-м, по данным разведки ГУГБ НКВД о плане "Барбаросса" оперативно переподчинил боевые подразделения НКВД, тот же ОМСДОН, из сугубо милицейских функций - к взаимодействию с армией, с изрядныи отяжелением по части вооружения. Ну, и штаты разрослись.

В высшем руководстве СССР весь 41ый и 42ой год глядя на в целом большую стойкость НКВДшников по сравнению с военными ставился вопрос о развертывании войск НКВД в аналог войск СС, то есть - в полноценную параллельную военным армию, на которую можно было бы в большей степени положиться в плане стойкости и качества войск. Отказались от этой затеи окончательно только после Сталинграда, когда военные доказали, что могут навести у себя в войсках порядок и в параллельных структурах не нуждаются

U235> ставился вопрос о развертывании войск НКВД в аналог войск СС, то есть - в полноценную параллельную военным армию

Не слышал о таком. Где-нибудь можно об этих планах почитать? Интересно.

U235> Отказались от этой затеи окончательно только после Сталинграда, когда военные доказали, что могут навести у себя в войсках порядок

Я все же думаю, просто по финансам бы такое не потянули. И по времени. Все же стойкость НКВД - это подготовка и отбор, что времени требует.

AndreySe> Поклонникам резуна открыть уши и слушать внимательно.

Они это смотреть не будут.

AndreySe>> Поклонникам резуна открыть уши и слушать внимательно.
DustyFox> Они это смотреть не будут.

Будут и весьма охотно, но вот только ничего не изменится. Это как с глубоко верующими в Бога.

U235> В высшем руководстве СССР весь 41ый и 42ой год глядя на в целом большую стойкость НКВДшников по сравнению с военными ставился вопрос о развертывании войск НКВД в аналог войск СС,...

Не встречал подобной мысли нигде в мемуарах.
Армия из войск НКВД действительно была сформирована - на базе тыловых частей НКВД и пограничников. Но поскольку ее снабжение шло через НО, то как то так получилось, что с транспортом (особенно!) и тяжелым вооружением была просто беда. Да и использование ее (К.К. Рокоссовский!) в первых боях в 43 году было на удивление тупым.

AGRESSOR> Не слышал о таком. Где-нибудь можно об этих планах почитать? Интересно.

70 А, в сети инфа по ней должна быть.

U235>> Отказались от этой затеи окончательно только после Сталинграда,...

Ничего подобного, первое применение 70-й армии на фронте это как раз зима 43 г.

AGRESSOR> ... Все же стойкость НКВД - это подготовка и отбор, что времени требует.

Отбор и подготовка (хотя сомневаюсь что она была особенной по срокам). Кстати, в битве за Москву участвовали и хорошо себя зарекомендовали несколько отдельных дивизий НКВД. Но нет инфы, что они потом были включены в состав 70 А.

m.0.> 70 А, в сети инфа по ней должна быть.

Полл> Если противник знает, что объект нам нужен целым - он сделает все возможное, чтобы мы его целым не получили.
Нужен, но не то чтобы позарез нужен.
Так что просто окружаем и говорим - или сдаёте объект целым, или все умираете там, в плен брать не будем.

Дем> Так что просто окружаем и говорим
И пока вы говорите, противник накрывает ваши силы своей артой или авиацией.

Дем> Ну вот опять же - 152мм есть,
Где-то в 10, а то и более километров сзади.

Дем> пехота с винтовками есть,
То есть легкая.

Дем> а пехотной пушки чтобы этот пулемёт прицельно поразить - нету. Стратеги...
Эта пушка должна быть карманной. Чтобы, повторю, ЛЕГКУЮ пехоту не стеснять.
И с невесомым БК. Чтобы, повторю, ЛЕГКУЮ пехоту не стеснять.
Можно пример такого орудия?

Полл> И пока вы говорите, противник накрывает ваши силы своей артой или авиацией.
Если мы наступаем - значит ему нечем

Полл> Эта пушка должна быть карманной. Чтобы, повторю, ЛЕГКУЮ пехоту не стеснять.
Полл> И с невесомым БК. Чтобы, повторю, ЛЕГКУЮ пехоту не стеснять.
Полл> Можно пример такого орудия?
Сейчас - ПТРК. Для времён ВОВ - то что сейчас называется "антиматериальным ружьём", калибра 25-37мм. В полцентнера-центнер вполне укладывается.
Просто ту же 1-К делали по схеме классической пушки - с передком, лафетом и т.д. Вот полтонны и получалось. А если просто ствол с дульным тормозом на колёсиках - то не тяжелей "Максима"

Полл>> И пока вы говорите, противник накрывает ваши силы своей артой или авиацией.
Дем> Если мы наступаем - значит ему нечем
Немцы в 1941 наступали - но на южном фронте от действий авиации РККА выли в голос.
Азербайджанцы в Нагорном Карабахе наступали - но армянская артиллерия по ним работала до самого конца.

Дем> Сейчас - ПТРК. Для времён ВОВ - то что сейчас называется "антиматериальным ружьём", калибра 25-37мм. В полцентнера-центнер вполне укладывается.
Для легкой пехоты максимум веса одного тюка - 25-30 кг. Желательно - 20.
Из ПТРК это "Метис" и "Джавелин".
Противотанковые ружья в ВМВ:
Японский "Тип 97": калибр - 20х124, вес незаряженного - 68 кг.
Германский PzB 41: калибр - 28/20х188 (конический ствол), вес - 229 кг.
Это то, что было в реальности.

Дем> Просто ту же 1-К делали по схеме классической пушки - с передком, лафетом и т.д. Вот полтонны и получалось. А если просто ствол с дульным тормозом на колёсиках - то не тяжелей "Максима"
В калибре ШВАК - да, было возможно такое сделать. Японцы сделали. Получилось гуано, ни для чего не пригодное.
Больше так никто не делал.
Второй заход в тему "крупнокалиберных антиматериальных винтовок" это уже 90гг и позднее, совсем другие материалы и технологии. Да и условия.

Полл> Немцы в 1941 наступали - но на южном фронте от действий авиации РККА выли в голос.
Полл> Азербайджанцы в Нагорном Карабахе наступали - но армянская артиллерия по ним работала до самого конца.
а никто не говорит, что будет просто. Но если противник чего-то там может - он сделает не ожидая неизвестно чего.

Полл> Для легкой пехоты максимум веса одного тюка - 25-30 кг. Желательно - 20.
Это если на горбу таскать. тележка с центнером груза - вполне приемлема, зато сразу боеготова. А если надо именно тащить - то и разобрать можно.
Пулемёт Максима изначально 244 кило весил, потом ужали до 27,2 кг

Полл> В калибре ШВАК - да, было возможно такое сделать. Японцы сделали. Получилось гуано, ни для чего не пригодное.
Японцы делали как противотанковую, естественно фигня вышла - нихрена не пробивала. А употребить иначе - ума не хватило.

Полл> Второй заход в тему "крупнокалиберных антиматериальных винтовок" это уже 90гг и позднее, совсем другие материалы и технологии. Да и условия.
Условия и материалы те же. Просто развелось частных армий, которые доказали эффективность. А генералам что кол на папахе теши, их что меньше тонны не впечатляет.

Дем> а никто не говорит, что будет просто. Но если противник чего-то там может - он сделает не ожидая неизвестно чего.
Удар по нашим войскам противник нанесет при наличии целеуказания. Свои обороняющиеся войска ему это целеуказание обеспечат.

Дем> Это если на горбу таскать. тележка с центнером груза - вполне приемлема, зато сразу боеготова.
Берется танк/БМП/БТР.
Только пехота перестает быть легкой.

Дем> Пулемёт Максима изначально 244 кило весил, потом ужали до 27,2 кг
Пулемет Максима модифицированный в боевом положении весил 60 кг без патронов. С патронами и запасными стволами - более 100 кг. Расчет - 5 человек.
27,2 кг весил ручной пулемет, сделанный на основе пулемета Максим. Это совсем другое оружие с совсем другими свойствами.

Дем> Японцы делали как противотанковую, естественно фигня вышла - нихрена не пробивала. А употребить иначе - ума не хватило.
Подобные крупнокалиберные ружья делали много кто - финны, немцы, бриты, мы. Всему миру "ума не хватило".

Дем> Условия и материалы те же.
С тебя пример алюминиевой гильзы, титановой ствольной коробки и ствола с электроэроззионными нарезами из ВМВ.

Дем> Просто развелось частных армий, которые доказали эффективность. А генералам что кол на папахе теши, их что меньше тонны не впечатляет.
Если бы условия были те же, то и частных армий не было бы. Но условия и конфликты стали совсем другими, отчего и ЧВК появились.
Но мы с тобой ушли во флуд и оффтоп. Давай закругляться или переходить в другую тему.

Полл> Противотанковые ружья в ВМВ