Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий"-2018

с.т.>> а какого размера "мелкая цель" и массы?
Полл> Ты не задаешь вопроса, какого размера АУ и СУО и сколько стоит пол-вагона снарядов.

это мне и так понятно в целом, интересно то что я не знаю.

зы берём стоимость 21360, у головного было под 400 млн рублей, соответственно стоимость серийной АУ должна быть ну в районе 100 млн рублей для родного своего заказчика.
а СУО , подкрепления и прочее и так или иначе нужно так что в первом приближении их можно убрать из сравнения.

в принципе оценка 100 млн рублей бъётся с ценами на подобные орудия вообще.
локализация там 100% так что роста цены быть не должно.

на гос закупках мне не удалось найти стоимость контракта с мотовилихой, если у тебя есть более точная информация - ну можешь поделиться.

Полл> Дрон-камикадзе. УАБ или ПТУР с ударного дрона. ПТУР или "легкая ПКР" с вертолета. ЗУР или опять же "легкая ПКР" с корабля. При самообороне корабля на малой дистанции - 30-мм артавтомат.

слушьте, неплохо звучит, да.

ну, кроме 30-мм автомата, тут не вариант , море, оно ж скользкое, дистанция поражения у автомата маленькая, катер влетит в борт просто по инерции.

а какая тактика применения ударных дронов и вертолётов по катерам?

ну, сидите вы себе, пьёте чай с плюшками, тут доклад, мол империя атакует, по правому курсовой 25, пеленг не меняется, скорость 45 узлов, дистанция 7 миль, на вызовы не реагируют, тут же по левому курсовой 30, пеленг не меняется, скорость 45 узлов, дистанция пять миль, на вызовы не реагируют.

и?

LtRum>> Да! Прямо из-за угла моря!
Полл> В прериях (описана стандартная тактика львов при охоте) углов нет.
У тебя красивые литературные, но совершенно неверные аналогии.

LtRum>> Собственно не проблемы попасть, есть проблема (определённая) обнаружить.
Полл> Проблема в массе арткомплекса и прочности конструкции корабля под него.
Проблема в том, что альтернативы не меньше, а при сравнимом количестве поражаемых целей - больше.

Н-12> а какая тактика применения ударных дронов и вертолётов по катерам?
Смотри применение воздушных патрулей британским флотом в Фолклендской войне, Коалиции против Ирака. Можно так же посмотреть тактику флота Шри-Ланки против тамильских сепаратистов - как пример возможных действий при невозможности организации воздушных патрулей.

Н-12> сидите вы себе, пьёте чай с плюшками,
Зная, что у вас на 75 км - зона гарантированного обнаружения надводных целей РЛС своего корабля, на 15 км вы моторку услышите ГАС своего корабля, и любое плавсредство на 50 км от вас будет опознано БЛА. Если станция РТР не обнаружит от этого плавсредства ничего подозрительного - а она это может сделать и на 150 км.
Плюс нормальная авиаразведка и космическая разведка.

Н-12> по правому курсовой 25, пеленг не меняется, скорость 45 узлов, дистанция 7 миль
Это 13 км.
То есть у нас не работает РЛС, не работает ГАС, раз нас атакуют два далеко разнесенных противника согласованно, а мы об этом не узнали до атаки - не работает станция РТР. У нас в воздухе нет авиаразведки или патрульного самолета, нет своего вертолета, нет БЛА.
И ты хочешь сказать, что в этом случае АУ среднего калибра могла бы спасти наш корабль?
Честно говоря, сомневаюсь.

LtRum> Проблема в том, что альтернативы не меньше,


LtRum> а при сравнимом количестве поражаемых целей
И какое "количество" имеется в виду, порядок?

Полл> И ты хочешь сказать, что в этом случае АУ среднего калибра могла бы спасти наш корабль?
Полл> Честно говоря, сомневаюсь.


при исправной рабочей РЛС арт огня и СУО - два выстрела на дистанции в 10 км и проблема решена.

физику не обманешь - радиогоризонт...так что про 75 км можно забыть.

Н-12>> а какая тактика применения ударных дронов и вертолётов по катерам?
Полл> Смотри применение воздушных патрулей британским флотом в Фолклендской войне, Коалиции Полл> То есть у нас не работает РЛС, не работает ГАС, раз нас атакуют два далеко разнесенных противника согласованно, а мы об этом не узнали до атаки - не работает станция РТР. У нас в воздухе нет авиаразведки или патрульного самолета, нет своего вертолета, нет БЛА.

почему не работает?

все работает,

вы шли в узкость, вокруг было сотни полторы рыбачьих лодок , две из них резко набрали ход и пошли на ваш корабль.

или вы шли в узкости, вам навстречу малым ходом в полупогруженом положении шли два катера, при сближении с вами набрали ход и пошли на вас.

а так да, вы корабль ближней зоны, никто вам в охранение авианосец не выдаст.

надо как то самим.

а пушки то нет, вертолёт в ангаре, БПЛА в ангаре.

и шо делать будете?

а была бы пушка, которую вы сняли, так совсем другой коленкор.

с.т.> при исправной рабочей РЛС арт огня и СУО - два выстрела на дистанции в 10 км и
Это не соответствует текущей версии реальности.

с.т.> физику не обманешь - радиогоризонт...так что про 75 км можно забыть.
Физику не обманешь, физику используешь. Поэтому приборная дальность у коммерческих НРЛС - 72 мили, 133 км.
На 20 км "отбивается" навигационный речной бакен.
На приведенные в примере 13 км на реке НРЛС видит мель.

Н-12> вы шли в узкость, вокруг было сотни полторы рыбачьих лодок , две из них резко набрали ход и пошли на ваш корабль.
А почему тогда с 7 миль, а не с 0,7?

Н-12> или вы шли в узкости, вам навстречу малым ходом в полупогруженом положении шли два катера, при сближении с вами набрали ход и пошли на вас.
Повторяю тот же вопрос?

Н-12> а пушки то нет, вертолёт в ангаре, БПЛА в ангаре.
Потому что мы проходим опасное место, поэтому у нас все средства борьбы приведены в небоеготовое состояние, да?

Н-12> и шо делать будете?
"Нести андреевский флаг".

Н-12> а была бы пушка
Она была бы на техническом обслуживании, разобранной. Коли у тебя при прохождении узости с неизвестными маломерными судами БЛА в ангаре.

с.т.>> при исправной рабочей РЛС арт огня и СУО - два выстрела на дистанции в 10 км и
Полл> Это не соответствует текущей версии реальности.
с.т.>> физику не обманешь - радиогоризонт...так что про 75 км можно забыть.
Полл> Физику не обманешь, физику используешь. Поэтому приборная дальность у коммерческих НРЛС - 72 мили, 133 км.

это конечно хорошо, но если у нас РЛС стоит на высоте метро 15 (если по фото 20380 прикинуть) и цель полупогружённый катер (метр максимум высота) то 133км ну никак не будет

Полл> На 20 км "отбивается" навигационный речной бакен.

ну река всё-так более плоская чем море, опять же бакен...ну это бакен.
я собственно исходя из этого про 10 км и написал - в идеальных условиях будет 20, в реалности нам нужно будет с хорошей скоростельностью на 10км их топить

Полл> На приведенные в примере 13 км на реке НРЛС видит мель.
ну да

с.т.> это конечно хорошо, но если у нас РЛС стоит на высоте метро 15 (если по фото 20380 прикинуть) и цель полупогружённый катер (метр максимум высота) то 133км ну никак не будет
Так про 72 мили как дистанцию обнаружения цели никто и не говорит.

с.т.> я собственно исходя из этого про 10 км и написал - в идеальных условиях будет 20, в реалности нам нужно будет с хорошей скоростельностью на 10км их топить
И не двумя выстрелами.
А теперь еще раз, почему мы не будем обнаруживать подобную цель БЛА или вертолетом и топить тем же дроном, если он у нас - камикадзе, УАБ или ПТУРом с ударного БЛА, ПТУРом или "легкой ПКР" с вертолета?

с.т.>> это конечно хорошо, но если у нас РЛС стоит на высоте метро 15 (если по фото 20380 прикинуть) и цель полупогружённый катер (метр максимум высота) то 133км ну никак не будет
Полл> Так про 72 мили как дистанцию обнаружения цели никто и не говорит.
с.т.>> я собственно исходя из этого про 10 км и написал - в идеальных условиях будет 20, в реалности нам нужно будет с хорошей скоростельностью на 10км их топить
Полл> И не двумя выстрелами.

снаряд пролетит 10км за несколько секунд, в отличии от БПЛА-камикадзе. если мы на дистанции прямой видимости не можем завязать трассу и поразить цель, у нас и РЛС и дальномер и программируемый подрыв который накроет норм зону. ну я не знаю . звучит очень странно.

Полл> А теперь еще раз, почему мы не будем обнаруживать подобную цель БЛА или вертолетом и топить тем же дроном, если он у нас - камикадзе, УАБ или ПТУРом с ударного БЛА, ПТУРом или "легкой ПКР" с вертолета?

потому что противник выберет момент вертолёт будет улетевшим на выполнение задачи или допустим только что прилетевшим и вставшим на обслугу, пусковые ракет\бпла (панцирь-ме например) отстреливаться от СВН или например вообще исчерпаны, ибо их на борту ограничено - а снарядов много, орудие в готовности 24x7 , кушать не просит.

Полл> А почему тогда с 7 миль, а не с 0,7?

потому что море не только скользкое, но и вязкое, а катеру нужно набрать ход 45 узлов, чтоб по инерции проскочить кабельтов 10-15, после того как его начнут расстреливать из 30-ти мм автоматов, корабль на 7 кабельтов подпустит только опознанное тихоходное плавсредство, всю неведомую хрень будут на такой дистанции топить.

Полл> Она была бы на техническом обслуживании, разобранной. Коли у тебя при прохождении узости с неизвестными маломерными судами БЛА в ангаре.

в смысле разобраной?

на борт проникли диверсанты и разобрали пушку?

то есть, как я понял, взамен снятой пушки вы требуете обеспечить непрерывное патрулирование двумя вертолетами или двумя БПЛА размерности, позволяющей нести 3-4 ПКР?

потому что пушку могут разобрать диверсанты?

так это у вас корабль ближней зоны превращается в Москву, которая вертолетоносец, не?

с.т.> потому что противник выберет момент вертолёт будет улетевшим на выполнение задачи или допустим только что прилетевшим и вставшим на обслугу, пусковые ракет\бпла (панцирь-ме например) отстреливаться от СВН или например вообще исчерпаны, ибо их на борту ограничено - а снарядов много, орудие в готовности 24x7 , кушать не просит.
Вместо "а снарядов много" можно увеличить количество пусковых на борту, к примеру. Чтобы они не были исчерпаны к данному моменту.
А то они, пусковые, могут оказаться исчерпаны и до отражения налета СВН, и тогда проблема взрывающихся катеров наш корабль волновать не будет.

Полл> Вместо "а снарядов много" можно увеличить количество пусковых на борту, к примеру. Чтобы они не были исчерпаны к данному моменту.
Полл> А то они, пусковые, могут оказаться исчерпаны и до отражения налета СВН, и тогда проблема взрывающихся катеров наш корабль волновать не будет.

можно и так, а можно использовать эффективно каждый инструмент - пусковые предпочитетльно по СВН а снаряды по надводным целям , имея резервирование и создавая дискомфорт планировщикам.

зы
нет, ракетные танки и корабли конечно имеют право на жизнь. например на подводной лодке ау излишне сейчас.

Н-12> потому что море не только скользкое, но и вязкое, а катеру нужно набрать ход 45 узлов, чтоб по инерции проскочить кабельтов 10-15, после того как его начнут расстреливать из 30-ти мм автоматов,
А если вместо расстрела из автоматов катера катер скинув камуфляж с РСЗО даст залп по данному кораблю с тех самых 0,7 миль? Даже не набрав ход?
Фоток иранских катеров с подобными РСЗО нужно?
После чего подойдет и подорвется. Или подойдет и подорвется его сосед или тот самый катер с противоположного борта.
И поскольку у нас надстройки и АП будут порублены осколками или шрапнелью - ничем мы противодействовать им в этом случае не сможем. В лучшем случае кто-то из подвахтенных успеет встать за колонку или МПТУ, если будет понимать, что происходит.

Н-12> то есть, как я понял, взамен снятой пушки вы требуете обеспечить непрерывное патрулирование двумя вертолетами или двумя БПЛА размерности, позволяющей нести 3-4 ПКР?
Внимание, вопрос: ты заметил, когда начал врать?

с.т.> можно и так, а можно использовать эффективно каждый инструмент
Для этого на борту должен будет быть каждый инструмент по отдельности.

с.т.>> можно и так, а можно использовать эффективно каждый инструмент
Полл> Для этого на борту должен будет быть каждый инструмент по отдельности.

да =) спасибо Кэп !

Полл> А если вместо расстрела из автоматов катера катер скинув камуфляж с РСЗО даст залп по данному кораблю с тех самых 0,7 миль? Даже не набрав ход?

не-не, если у вас есть плавсредство и команда моряков-смертников, то даже РСЗО не нужно, к тому же сдается мне неуправляемые реактивные снаряды не лучшее оружие морского боя.

вполне достаточно пары тонн взрывчатки в трюм, дать себя опознать, сблизиться и подорваться.

от такого способа у корабля защиты нет.

Н-12>> то есть, как я понял, взамен снятой пушки вы требуете обеспечить непрерывное патрулирование двумя вертолетами или двумя БПЛА размерности, позволяющей нести 3-4 ПКР?
Полл> Внимание, вопрос: ты заметил, когда начал врать?

а, то есть вот это

Полл> Смотри применение воздушных патрулей британским флотом в Фолклендской войне, Коалиции против Ирака. Можно так же посмотреть тактику флота Шри-Ланки против тамильских сепаратистов - как пример возможных действий при невозможности организации воздушных патрулей.

не вы писали?

воздушного патрулирования уже не нужно?

с.т.> да =) спасибо Кэп !
А теперь вопрос: если у нас не хватает денег на нужное количество кораблей, как можно сделать корабли дешевле, чтобы их было нужное количество?

Н-12> вполне достаточно пары тонн взрывчатки в трюм, дать себя опознать, сблизиться и подорваться.
Н-12> от такого способа у корабля защиты нет.
Есть. Собственно говоря, почему в реальности такой способ ни разу и не сработал. В первую очередь - высадка досмотровой партии.

Н-12> а, то есть вот это
Полл>> Смотри применение воздушных патрулей британским флотом в Фолклендской войне, Коалиции против Ирака.
Н-12> не вы писали?
Н-12> воздушного патрулирования уже не нужно?
С тебя пример британских воздушных патрулей в Фолклендской войне с 4 ПКР на одном ЛА. Ну и заодно - что за ЛА и что за ПКР там были.
Может, я сам что узнаю новое, будет интересно.
Сам я предполагал БЛА размерности "Орлан-10", порядка 25-30 кг взлетной, с УАБ на 5-10 кг. Если УАБ не срастется - дрон-камикадзе в той же размерности.

с.т.>> да =) спасибо Кэп !
Полл> А теперь вопрос: если у нас не хватает денег на нужное количество кораблей, как можно сделать корабли дешевле, чтобы их было нужное количество?

проанализирвать расходы и экономить на "толстых" статьях расходов.
АУ самое дешёвое оружие, с самым дешёвым БК. собственно поэтому на 22160 мы и наблюдаем только АУ.

можно вообще зарезервировать место для Панцирей а строить корабли без них, с опцией потом доставить когда бабки будут.

с.т.> проанализирвать расходы и экономить на "толстых" статьях расходов.
Корабль делается под задачи. Экономить на самых толстых статьях расходов - экономить на выполнении основных задач. В итоге потребное количество кораблей станет БОЛЬШЕ, и потребное финансирование, вполне возможно - тоже.
То есть ты добьешся прямо противоположного результата. То есть ухудшишь ситуацию.

с.т.> АУ самое дешёвое оружие, с самым дешёвым БК. собственно поэтому на 22160 мы и наблюдаем только АУ.
На 22160 мы наблюдаем только АУ, потому что он несет ДШЛ. А "Клевка" в корабельном варианте, тем более в составе ЗРАКа мы пока не наблюдаем.
Ну и да, гонять тапочников и близких к ним управляемыми ракетами на наш кошелек пока-что больно дорого, так что - АУ.

с.т.>> проанализирвать расходы и экономить на "толстых" статьях расходов.
Полл> Корабль делается прод задачи. Экономить на самых толстых статьях расходов - экономить на выполнении основных задач. В итоге потребное количество кораблей станет БОЛЬШЕ, и потребное финансирование, вполне возможно - тоже.
Полл> То есть ты добьешся прямо противоположного результата. То есть ухудшишь ситуацию.

если тебе интересны мои практические рекомендации по cut to the bones (без относительно флота) - то срезать мясо нужно начинать с самых толстых статей. там обычно дохлые лошадки прячатся.

в нашем случае это явно не наличие АУ а разножопица с ПВО,РЛК и вообще типами корпусов и ГЭУ, неритмичность так сказать строительства.

а АУ , ну это ~1% от стоимости получается. ~100 млн против ~10 млрд рублей.

зы
и толстые статьи и важные статьи - это часто не одно и тоже при детальном рассмотрении.

с.т.> и толстые статьи и важные статьи - это часто не одно и тоже при детальном рассмотрении.
По большому счету ты прав.
Но АУ это не арткомплекс корабля, в него еще входит РЛС, система управления огнем. Для них требуется личный состав - как для управления, так и для обслуживания. На поддержание их техготовности тоже требуются люди, инструменты, время и деньги.
И все это на случай, если мы таки разбили стеклянный половой орган, и вражеские катера оказались у нас под бортом.
И все это на борту корабля, чья основная задача, напомню - ПЛО вблизи нашего берега.

с.т.> и толстые статьи и важные статьи - это часто не одно и тоже
В теории - нет. На практике - да.