Варианты боевого использования УДК ВМФ РФ

Muholov> Вы сами-то верите в подобный сценарий? Согласитесь, что звучит просто фантастически. На сегодняшний день по крайней мере применительно к России.

как говорится "не зарекайтесь" ...


Muholov> Ничего у меня не менялось. Вы, видимо, просто не понимаете что я хочу сказать. А хочу я сказать только одно - в российских реалиях корабль, представляющий из себя нечто среднее между чистым авианосцем и УДК с док камерой не нужен. Только это и хочу сказать, остальное пишу как доводы. В США да, нужен, судя по всему, но как дополнение к обычным УДК. В Китае тоже начали по крайней мере не с него (076 вроде обещают делать - возможно он будет без док камеры), но до того как спустят хоть один подобный такой корабль будет по крайней мере несколько крупных УДК с док камерой и куча поменьше.

грань в нынешних условиях слишком размытая ....


Muholov> Что иллюстрирует Америка?

вариативность использования объемов в рамках "де юре" одного типа кораблей ...

Muholov>У США кроме УДК Америка есть еще целая куча разных УДК с док камерой.


которые будут списаны ближайшие полтора-два десятилетия ... сиречь смотреть надо вперед и США сделал Эксперимент ... особенно учитывая что новые БММП стоят уже не так чтоб сильно дешевле вертолетов

Muholov> Точно такая же ситуация и с Китаем.


что там у Китая будет не ясно ...





Muholov> Назовите мне страну, которая бы построила, а главное успешно его использовала именно в качестве УДК только корабль без док камеры. Не мелкий какой-то а вот именно крупный. И не в качестве чистого легкого авианосца или противолодочного корабля-вертолетоносца, а именно в качестве УДК.
Американцы вполне успешно использовали "Иводзимы" у англичан был "Океан"



Muholov> Ну и заодно попробуйте тогда объяснить зачем покупалась технология постройки Мистралей.

потому что Керчи тогда уще не было , а знания карман не тянут




Muholov> Нет, не склонен. УДК - это УДК. Еще раз. США в пример лучше не брать - о чем я Вам пытался объяснить выше. У них есть корабли на любой вкус. И специально под УДК они точно не делали самолет. Ну а каким образом использовать то, что уже имеется - это зависит исключительно от текущих задач. Им переоснастить корабль не долго.

не брать пример с основного пользователя этого типа корабля сие есть прямой путь к пляске на граблях... Учится все таки лучше на чужих ошибках .

LtRum> Никакой "технологии постройки Мистралей" не покупалось.
LtRum> Тем более, что её как таковой вообще нет.

Ну не цепляйтесь к словам. Вы прекрасно же понимаете, что я имел в виду.

LtRum>> Никакой "технологии постройки Мистралей" не покупалось.
LtRum>> Тем более, что её как таковой вообще нет.
Muholov> Ну не цепляйтесь к словам. Вы прекрасно же понимаете, что я имел в виду.
Это нет так. Вы просто не понимаете какую чушь вы спороли. Не стоит уподобляться невеждам.

t.b.> которые будут списаны ближайшие полтора-два десятилетия ... сиречь смотреть надо вперед и США сделал Эксперимент ... особенно учитывая что новые БММП стоят уже не так чтоб сильно дешевле вертолетов

А не Вы же сами напомнили мне, что только первые 2 корпуса сделаны без док камеры?))) А зачем они делают тогда док камеру в 3 и 4 корпусах УДК Америка если не для того, чтобы заменить стареющие модификации УДК?
По поводу стоимости бронетехники (думаю, сюда различную стоит писать) вообще не понял к чему она? Если она дорогая, то ее типа не надо высаживать? Или так запросто авиацией можно доставлять в больших количествах? Так вроде нет. И на десантных катерах в США тоже крест еще не поставлен тоже.

t.b.> Американцы вполне успешно использовали "Иводзимы" у англичан был "Океан"

Про США уже написал много раз, что у них чего только нет. Корабли с доками (причем нескольких типов) у них есть. Так что мимо. У англичан был помимо Океана HMS Bulwark с доком. А в после им на смену (или в дополнение) были сделаны Альбион, которые опять же с доком. Ну и в каком же из этих примеров отсутствует альтернатива в виде корабля с доком? Вы делаете вид, что не поняли вопроса или прикалываетесь надо мной?

t.b.> не брать пример с основного пользователя этого типа корабля сие есть прямой путь к пляске на граблях... Учится все таки лучше на чужих ошибках .
Т.е. Вы предлагаете используя чужой опыт, делать то, что никто еще не делал (а именно построить УДК без дока, не имея аналога с доком)? И где же тут учеба на чужих ошибках? США делает корабли с доком, хотя ситуация с авиакрылом у них лучше. Китай делает корабли с доком, причем в серии только самых крупных 075 у них по проекту 8 штук. И только в планах есть корабли без дока, но не известно сколько штук и это пока только в планах. Вы сами же уточнили, что пока это вилами по воду заложат их или нет.

LtRum> Это нет так. Вы просто не понимаете какую чушь вы спороли. Не стоит уподобляться невеждам.

Ну раз буквоедство очень важно, давайте распишу чтобы получилось много букв. Корабли не просто купили, купили вместе с технической документацией, а также переносом производства в Россию. 2 корабля строилось с участием российских специалистов у них, а 2 должны были уже в России Что же это как не передача технологий (ну передача компоновок, технических решений - уточните уже какой термин считаете более подходящим)?

LtRum>> Это нет так. Вы просто не понимаете какую чушь вы спороли. Не стоит уподобляться невеждам.
Muholov> Ну раз буквоедство очень важно,
Тут не буквоедство, а борьба с мифами, на которые вы зачем-то купились.

Muholov>давайте распишу чтобы получилось много букв. Корабли не просто купили, купили вместе с технической документацией,
Были переданы некоторые чертежи того, что меняли по нашим требованиям, эксплуатационка, чертеж конструкций корпуса (голый, это ниочем) + кое-что по системе управления связи.
Даже нагрузки масс не было. Соответственно, что-то создать по данной документации не представляется возможным и передачей технологий это не является.
И все это согласно соглашению по расторжению контракта уничтожено и в Зеленодольском ПКБ не использовалось.

Muholov>а также переносом производства в Россию. 2 корабля строилось с участием российских специалистов у них, а 2 должны были уже в России.
Строительство еще 2-х только декларировалось, никаких серьезных шагов в этом направлении не было.

Muholov> Что же это как не передача технологий (ну передача компоновок, технических решений - уточните уже какой термин считаете более подходящим)?
Это ерунда.
Общее расположение 23900 вообще никак не похоже на Мистраль. Оно похоже на 11780.

LtRum> Общее расположение 23900 вообще никак не похоже на Мистраль. Оно похоже на 11780.

Вы видели проект 23900? Тут совсем недавно большинство узнало что полное ВИ будет порядка 40к. А Вам и компоновка известна и точно известно, что ничего полезного инженеры от Мистраля не вынесли. Вы имеете отношение к производству?
Если ВИ так сильно отличается, то ясное дело, что будут отличаться проекты. Но если Вам все и так известно, то рассудите уже нас. Чего мы тогда тут гадаем. Скажите будет док камера или нет.

LtRum>> Общее расположение 23900 вообще никак не похоже на Мистраль. Оно похоже на 11780.
Muholov> Вы видели проект 23900? Тут совсем недавно большинство узнало что полное ВИ будет порядка 40к. А Вам и компоновка известна и точно известно, что ничего полезного инженеры от Мистраля не вынесли. Вы имеете отношение к производству?
Нет. Я с другой стороны.
Я вам рекомендую почитать мои сообщения про мистраль, что накопились за эти годы, все станет понятно.

Muholov> Если ВИ так сильно отличается, то ясное дело, что будут отличаться проекты. Но если Вам все и так известно, то рассудите уже нас. Чего мы тогда тут гадаем. Скажите будет док камера или нет.
Будет.

I.F.>> Да и Кузя может протянуть и 5 и 10 лет, смотря как его эксплуатировать.
Muholov> Думаю, что Кузнецов прослужит гораздо дольше. Во первых, он на серьезной модернизации. И думаю, что ее таки сделают серьезно. После модернизации его моральное старение частично устранится.
Ему меняют ГЭУ (и слава богу), но судя по тому, что тут же и говорили, модернизация РЭО минимальна, хотя, за все это время простоя, можно было и новую БИУС прописать, и ГАК обновить, и ПВО подтянуть...
Ведь если я сделал правильные выводы из мурзилок и новостей, главным ограничителем его глубокой модернизации является даже не сколько отсутствие денег, сколько нежелание ВМФ надолго ставить его в док.
I.F.>> И даже после этого Кузнецова не факт, что спишут. Китайцы строят более новые свои АВ, но старые им как-то не мешают, на сколько я понимаю.
Только вот китайские АВ не старые, а очень и очень молодые, даже Ляонин, у которого из "старого", только корпус. Все остальное там 2000-х годов выпуска и моложе.
А насчет СКВВП... Я не верю, что дойдет до серийного производства. По сути, сейчас идет переход поколений с 4-го на 5-е. Т.е. смысла делать Як-141 с новым БРЭО особо нет - он выйдет уже устаревшим, т.е. его основные соперники, на момент окончания испытаний и начала серийного производства будут уже Ф-35 и пр. похожие на него. Да, будет и 4+ поколение, но, учитывая жизненный цикл самолета в 30 лет, то мы выпускаем уже заведомо устаревший продукт (и не надо кивать на Ф-15. Последняя его итерация, это именно что временное решение, поддержать штаны, покуда 35-й, наконец, доведут до ума). Делать же новый СКВПП как самолет 5-го поколения... Слишком дорого, увы Россия, не такая богатая страна, и делать палубник только под УДК - расточительно, даже Штаты не потянули. Делать его в качестве варианта ЛМФС, как предлагает Паралай - ну это идти по американскому пути и наступать на те же грабли - т.е. гробить ТТХ ЛМФС, если его таки сподобятся делать. А базировать всю корабельную авиацию на СКВВП - тоже дичь, ибо при всех прочих равных, СКВВП хуже полноценного палубника, что видно по тому же Ф-35.
Вообще, мне больше интересно, что у 23900 с ГАК и какую БИУС туда поставят. Можно ли его привлекать в качестве противолодочного корабля? ИМХО, в этой роли он был бы куда реальнее и полезнее, чем его эфемерный вариант носителя СКВВП, учитывая то, что в отличие от Китая у России нет просто огромного количества корветов ПЛО.

LtRum> 2 В 2009 году корабли были заложены под катапульты, проект по трамплин переделывался в процессе строительства, причем сначала только PW, с планом модернизации QE после.

Вам не стыдно?
Уже был разговор на эту тему с Вами!

liv444.1>>> Другой вопрос, для каких видов и родов ВС РФ ... СКВВП "выстрелит".
Лентяй>> То есть ума, чтобы понять, что , а потом финансировать ОКР у Вас не хватает?
liv444.1> О, майн Гот!
liv444.1> И это говорит тот, кто столько раз "свистел" про научно-технический задел. Я просто худею

Мадам, Вы перепутали коней с людьми.
НТЗ, это научно технический задел.
Создаётся в ходе НИР - научно-исследовательской работы.
Является одной из отправных точек ОКР - опытно-конструкторской работы, ну или создания изделия.
Не путайте.

liv444.1> Довожу до Вашего сведения, что НИР расшифровывается, как Научно-Исследовательская Работа.
liv444.1> Которая, упростим до минимума, расскажет какой у нас есть Технический задел для создания некоего образца ВиВТ, где он находится и в какой степени готовности, какие производственные и технологические возможности есть в наличии и где.
liv444.1> А также варианты встраивания данного образца ВиВТ в существующую структуру ВС, боевое применение и эффект от внедрения.
liv444.1> И у меня есть мало сомнений, что данный НИР не выльется в ОКР с изготовлением опытной партии летных образцов. На которых и будет проверено в деле то, что Вы назвали "СНАЧАЛА надо понять, где выстрелит".

Ну вот, кони и люди в свальном грехе. Не надо такое выносить из головы. Вопрос ГДЕ ВЫСТРЕЛИТ это теоретический вопрос и он должен быть решён ДО того, как пойдут деньги на ОКР. Тратя первый рубль на ОКР уже нужно полностью знать, для чего нужен этот самолёт.
А мы, наоборот, точно знаем уже сейчас, что он не нужен нигде.


Лентяй>> Через 100 миллиардов в ценах 2021 года и двадцать лет времени.
liv444.1> 100 лимардов в ценах 2020 года, как нам доложили, стоят 2 УДК заложенных в Керчи по 20 кт ВИ каждый.

Я Вам написал стоимость и сроки ОКР по СКВВП.

liv444.1> ЕМНИП, то срок их сдачи определен 2026 и 2027 годами.

Да? А срок сдачи 20386 определён в 2022 году. А у него ещё нет редукторной передачи даже.
Что там определено это дело десятое, у нас давно вся страна живёт будущим временем, то есть можно смело считать, что эти УДК - дело далёкого будущего, причём это и сейчас так, и через год будет так, и через два.
Ну цена тоже будет расти пропорционально срокам.

Лентяй>> Не надо выдавать желаемое за действительное.
liv444.1> Вот и не фонтанируйте.
Лентяй>> Там проблема в том, что какая-то ОПГ пролоббировала тему, чтобы зайти к Президенту и напеть ему в уши про "вертикалку". Это слава Богу, что тему исполнители пока эффективно тормозят. Но 40 килотонн заставляют думать, что выбора в определённый момент не останется.
liv444.1> О, майн Гот!
liv444.1> Довожу до Вашего сведения, что это никак не связано с СКВВП.
liv444.1> Для заложенных в Керчи УДК сразу было заявлено, что его, скажем так, транспортная палуба может принимать, или десантируемую технику, или авиакрыло.

Не знаю, кто Вам такое заявлял, 23 килотонны хватило бы для усиленной ротной Тгр. техникой и с БК и 4-6 вертолётов огневой поддержки.Это как вариант, есть и другие.

liv444.1> Для его приема и полетов в УДК нужны совершенно другие "вводные".

О да, в этом-то Вы разбираетесь.

Лентяй>> 1. Пойти по этому ущербному пути - СКВВП на УДК вместо АВ.
brazil> Вы хотя бы для себе посчитали примерные сроки боеготовности первого полка СКВВП?

Конечно. 2045-2047 годы при условии стабильного финансирования с этого момента.
Но когда это у нас кого-то останавливало?

brazil> по Миг-29к/куб могу напомнить, что поступления были 2012-2014г 24 машин, а в 2016г в поход ушли всего 4-5 машин. Только на создание СКВВП может уйти лет десять (хотя сколько провозятся с двигателями ума не приложу) и дальше можете посчитать.

Я же написал в этой ветке - 20 лет до первого образца и 100 ярдов денег в ценах этого года.
С деньгами на 10-15 могу ошибиться.
Со сроками на год-два.
Но опять - когда у нас это кого-то останавливало?

brazil> При этом никто не знает ТТЗ на СКВВП, что он вообще из себя представляет.

Так его нет, НИР идёт. Вопрос в том, что его в правильном варианте и НЕ ДОЛЖНО быть.

brazil> Зато были планы на размещение десанта 900чел и порядка 60-80 бронемашин. Так что будет чем заполнить водоизмещение.

Это иллюзия, думать, что удводение водоизмещения=удвоению десанта.
Хотя 900 бойцов с техникой в 40 килотонн влезть должны, тут я соглашусь, да и поболее людей влезет, насчёт техники не уверен.
Ну и сразу вопрос - как это всё высаживать.

Лентяй>> 2. Списать Кузнецова - типа старый, ломается, щас мы запилим вертикалку и на наших будущих УДК каааааак заживём....
brazil> Адмирала Нахимова тоже спишут? На Кузнецова потратят 60+млрд, кто его после этого спишет?

Желающие, как ни странно есть, и не только на форумах.

Ну и что бы два раза не вставать.
За время своего существования СССР выпустил реактивных палубных самолётов:
Як-36, 4 шт. * 9.4 т = 37.6 т
Як-38, 231 шт. * 11.8 т = 2725.8 т
Як-141, 4 шт. * 20.25 т = 81 т

Т-10К, 11 шт. * 33 т = 363 т
Су-33, 24 шт. * 33 т = 792 т
МиГ-29К, 2 шт. * 22.4 т = 44.8 т
Су-25УТГ, 15 шт. * 17.6 т = 264 т


ВМФ РФ вправе рассчитывать на:
самолетов горизонтального взлёта посадки (363 т + 792 т + 44.8 т + 264 т) * 0.4 = 585.5 т, очевидно это уже поставленные МиГ-29К/КУБ максимальным взлётным весом 24.5 т каждый, 585.5 т : 24.5 т = 24 шт.
Реально 19 МиГ-29К и 3 МиГ-29 КУБ, по состоянию на 2018 год

самолётов короткого взлёта и вертикальной посадки (37.6 т + 2725.8 т + 81 т) * 0.4 = 1137.8 т
по моим прикидкам палубный истребитель на базе двигателя изд.30 будет иметь максимальный взлётный вес 19 т. 1137.8 т : 19 т = 60 шт. или пять полноценных эскадрилий. Таким образом ЛМФС-М хватит на два авианосца и два УДК

parohod> Мне одному кажется, что данный расчет отдает шизой?

Все самое прекрасное в мире сделано нарциссами.
Самое интересное — шизоидами.
Самое доброе — депрессивными.
Невозможное — психопатами.
А так называемые "нормальные" не вносят вклад в историю

 

Один из выдающихся российских психиатров П. Б. Ганнушкин

paralay> пр.770Д - 10 шт * 751 т = 7510 т
paralay> пр.770МА - 22 шт * 820 т = 18040 т
paralay> пр.771 - 10 шт. * 874 т = 8740 т
paralay> пр.771А - 15 шт * 884 т = 13260 т

попытался выпендрится своими "знаниями" - в итоге сел в лужу

paralay> Ну и что бы два раза не вставать.
paralay> За время своего существования СССР выпустил реактивных палубных самолётов:
paralay> Як-36, 4 шт. * 9.4 т = 37.6 т
paralay> Як-38, 231 шт. * 11.8 т = 2725.8 т
paralay> Т-10К, 11 шт. * 33 т = 363 т
paralay> Су-33, 24 шт. * 33 т = 792 т
paralay> ВМФ РФ вправе рассчитывать на:

чтобы 2 раза не вставать тебе надо пересчитать автотранспорт для ВМФ по массе
и тоже самое проделать с вычислительной техникой
любую дурь надо возводить в предел!

LtRum>> 2 В 2009 году корабли были заложены под катапульты, проект по трамплин переделывался в процессе строительства, причем сначала только PW, с планом модернизации QE после.
YYKK> Вам не стыдно?
YYKK> Уже был разговор на эту тему с Вами!
Читайте больше источников мой юный падаван и да пребудет с тобой знания.

paralay> За время своего существования СССР выпустил реактивных палубных самолётов:
paralay> Як-36, 4 шт. * 9.4 т = 37.6 т
paralay> Як-38, 231 шт. * 11.8 т = 2725.8 т
paralay> Т-10К, 11 шт. * 33 т = 363 т
paralay> Су-33, 24 шт. * 33 т = 792 т

Палубный вариант МиГ-29 и СУ-25УТГ также были построены и совершали посадки на корабль ещё при СССР

Zorro> Ну вот...я опять оказался прав...Новый российский авианосец: Проект «Прибой» в Керчи на глазах перерастает в легкий «Шторм»

Новый российский авианосец: Проект «Прибой» в Керчи на глазах перерастает в легкий «Шторм» - Свободная Пресса

Похоже, строящиеся УДК «Иван Рогов» и «Митрофан Москаленко» готовятся принять самолеты вертикального взлета, которых у нас пока нет //  svpressa.ru

 

Вас автор не смущает?)

I.F.> Вас автор не смущает?)

да всё просто. кто-то начитался этого топика и понёс дальше )))

I.F.>> Вас автор не смущает?)
с.т.> да всё просто. кто-то начитался этого топика и понёс дальше )))

Тогда нас ждет целый цикл статей)) потому что накреативили тут много)

с.т.> да всё просто. кто-то начитался этого топика и понёс дальше )))

Пущай в результате у потенциальных противников наших партнёров крыша едет .

LtRum>>> 2 В 2009 году корабли были заложены под катапульты, проект по трамплин переделывался в процессе строительства, причем сначала только PW, с планом модернизации QE после.
YYKK>> Вам не стыдно?
YYKK>> Уже был разговор на эту тему с Вами!
LtRum> Читайте больше источников мой юный падаван и да пребудет с тобой знания.
LtRum> https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/...

Совсем не стыдно!
Как мог быть заложен CV вариант в 2009 г?! Если только в 2010 г с приходом нового правительства встал вопрос о CV варианте. "Пообщались, подсчитали, прослезились" и 2012 г решили оставить как было. Практических работ по переделке при этом не велось. А время потеряли (привет пр.11434).

"One of the headline announcements of the Strategic Defence and Security Review of 2010 was the decision to switch to the conventional carrier variant (CV) rather than the Short Take-Off and Vertical Landing variant (STOVL) chosen by the previous Government. Doing so would also require adapting the flight deck of one of the aircraft carriers then under construction which would delay the carrier’s in-service date. The Government also opted to retire the entire Harrier fleet, retire HMS Ark Royal and use HMS Illustrious as a helicopter carrier. These decisions would leave the UK without a carrier strike capability for a decade.
...
In May 2012 the Government announced it would not proceed with plans to change the carrier flight deck and was reverting back to the F-35B variant.
The cost of modifying the two aircraft carriers to accept the F-35C variant and the consequent three year delay to operational carrier strike capability were among the reasons cited by the Defence Secretary in the decision to revert back to the F-35B variant.
Mr Hammond said “a number of the underlying facts on which the SDSR decision on carriers was based were changing.”28 Fitting the EMALS “to a UK carrier has presented greater design challenges than were anticipated”. The costs of fitting the equipment to HMS Prince of Wales had doubled from an estimated £950 million to £2 billion. While retrofitting HMS Queen Elizabeth, the first carrier out of build, would be even higher, making it “unlikely that she would ever, in practice, be converted in the future”."

Muholov> А не Вы же сами напомнили мне, что только первые 2 корпуса сделаны без док камеры?))) А зачем они делают тогда док камеру в 3 и 4 корпусах УДК Америка если не для того, чтобы заменить стареющие модификации УДК?

да

Muholov> По поводу стоимости бронетехники (думаю, сюда различную стоит писать) вообще не понял к чему она? Если она дорогая, то ее типа не надо высаживать? Или так запросто авиацией можно доставлять в больших количествах? Так вроде нет. И на десантных катерах в США тоже крест еще не поставлен тоже.

к тому что вопрос в том за какие бабки вы доставите десант на берег и с какими потерями ... EFV выходило по стоимости как полтора S-70

Muholov> Про США уже написал много раз, что у них чего только нет. Корабли с доками (причем нескольких типов) у них есть. Так что мимо.
не юлите выспросилил были ли крупные десантники без док камеры ... да были ... более того они появились раньше УДК..


Muholov> У англичан был помимо Океана HMS Bulwark с доком. А в после им на смену (или в дополнение) были сделаны Альбион, которые опять же с доком. Ну и в каком же из этих примеров отсутствует альтернатива в виде корабля с доком? Вы делаете вид, что не поняли вопроса или прикалываетесь надо мной?

если вы не в состоянии понять о чем вы задаете вопрос это не моя проблема . и да в момент появления иводзим и океана именно УДК не было ни у англичан ни у США ...



Muholov> Т.е. Вы предлагаете используя чужой опыт, делать то, что никто еще не делал (а именно построить УДК без дока, не имея аналога с доком)? И где же тут учеба на чужих ошибках? США делает корабли с доком, хотя ситуация с авиакрылом у них лучше. Китай делает корабли с доком, причем в серии только самых крупных 075 у них по проекту 8 штук. И только в планах есть корабли без дока, но не известно сколько штук и это пока только в планах. Вы сами же уточнили, что пока это вилами по воду заложат их или нет.


не выдумывайте за меня что я предлагаю .... из предложений к вам разве-что научится внимательно читать и обдумывать что пишете вы сами ...