[image]

Флуд и флейм на околоавиационную тематику

без политики
 
1 78 79 80 81 82 83 84
+
+4
-
edit
 

YYKK

опытный

Gloire> Экхм. 3 часа на рубеже 500 морских миль (2хПТБ, 4 УРВВ) у Демона. Это так-то дофига, когда единственное подобие угрозы - средние бомбардировщики с бомбами и реактивными торпедами да некоторое кол-во бомбардировщиков с пкр с дальностью в несколько десятков км.

Это сознательное предоставление неверных данных?

MF-3B с 2 УР и 2 ПТБ при выполнении задачи патрулирования на рубеже 150 мормиль (278 км) в течении 1,79 ч имел общую продолжительность полёта 3,19 ч.

Т.о.
1) 1,79 ч вместо 3;
2) 278 км вместо 500;
3) 2 УР вместо 4.

P.S. Прекрасный довод. :D
   88

Gloire
Aluette

опытный

YYKK> Это сознательное предоставление неверных данных?

Я бы с радостью принял эти данные (они похожи на реальные рубежи патрулирования 50-х гг) - т.к. то, что я привёл, выглядит каким-то сумрачно-огромным для ТРД 50-х гг* - но нет.
Ссылка
NAVAL AVIATION NEWS, No.3(1974), стр. 23.

*причём касается и яка, и демона, и вообще наверное любого истребителя в данном классе, и способности как-то рулить перехватом на таком радиусе. Как вариант в обоих случаях просто неправильно данные прочитаны, Combat radius/mission time указаны как или/или.
   96.0.4664.11096.0.4664.110
Это сообщение редактировалось 09.01.2022 в 01:41
+
+5
-
edit
 

fone

втянувшийся

Gloire> Экхм. 3 часа на рубеже 500 морских миль (2хПТБ, 4 УРВВ) у Демона.

Это Deck Cycle Time, а не время патрулирования.
Прикреплённые файлы:
IMG_20220109_014924.jpg (скачать) [1693x1419, 1,29 МБ]
 
 
   55
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> А почему бы и не привести?
Gloire> Потому что это совершенно разные самолёты, с разными(десятки процентов!) основными размерениями, массой, конструкцией, назначением и лтх.
Параметр: /МиГ-21Ф/ МиГ-21ПФ
Год первого полета: 1958/ 1959
Класс: Фронтовой истребитель (фактически - штурмовик)/ Перехватчик ПВО страны.
Вооружение: 2х30мм пушки НР-30 (по 60 патронов на пушку) и до 1000 кг на 2 узлах подвески (блоки НАР УБ-16-57, одиночные НАР С-24, авиабомбы калибра 50-500 кг)/ 2 УРВВ (основные Р-3С и дополнительные для применения в СМУ - РС-2УС).
БРЛС: радиодальномер СРД-5М сопряженный с авиационным прицелом АСП-5НД (фактически - штурмовой авиаприцел для применения неуправляемого оружия по наземным целям) / ЦД-30ТП
Взлетная масса нормальная: 6850 кг/ 7750 кг
Тяга двигателя: 5740 кгс / 6120 кгс
Максимальная скорость у земли: 1100 км/ч / 1300 км/ч.
Длина: 13,46 м / 14,10 м

Gloire> Т.е. с таким подходом ты просто подставляешь миг-15 под оппонента с форсажным движком, качественно иным пониманием транзвуковой аэродинамики(в те годы каждый лишний год=пропасть) и полноценным компьютерным бортом, которого тот попросту не заслужил.
Ко времени, когда первая эскадрилья на обсуждаемом F3H-2N достигла боеготовности - 1956 год, на минуточку, МиГ-15 был проапгрейжен до МиГ-19, которые успешно дрались не с F3H-2N, а с F-4 во Вьетнаме.
В реальной истории.

Gloire> Я, признаться, не понимаю, зачем - т.к. крутость мига в том числе и в том, что он на голову превзошёл по боевым лтх всё своё поколение американских палубных самолётов(а заодно и почти всё - их же ВВС), и его почти всем миром бросились срочно догонять.
Крутость МиГ-15-го в том, что он попал в функционал, необходимый истребителю локальных войн, как минимум - третьей четверти 20-го века. Можно много рассуждать, произошло это благодаря гению Микояна и Гуревича или так сошлись звезды, но факт попадания имеет место быть.
А весь остальной "Первый Мир" ушел в маразм "Звездных войн" и выходил из него лишь после особо болезненных пинков в виде погрома начала Вьетнамской войны (для США) или Арабо-израильских (для СССР), очень местами и максимально быстро стараясь вернуться в Матрицу комфортное состояние маразма.

Gloire> И получившийся 13/21-тонный, 2,2 маховый, 2-местный и 2-моторный результат так и остался Демоном.
Получившийся "Фантом" нес кучу родовых черт исходного XF-88. В этом нет ничего плохого, родовые черты прекрасно видны в МиГах с 15 по 21-го. При том, что у МиГ-19 было два двигателя, а у МиГ-21 - треугольное крыло.
Дело в том, что общий облик машины в данном случае отражает идеологию ее. И МиГ все послевоенное время, даже не до 21-го, а включая первый вариант 29-го, пытался делать все тот же МиГ-15 - на новом научно-техническом уровне.
Если же говорить об F3H - то это XF-88 с палубным шасси и установленным по требованию флота движком J40 вместо двух J34-WE-22, плюс архаичные ВЗ в корне крыла заменили боковые, плюс батарею пушек пришлось вынести в "второй подбородок", чтобы полностью освободить нос под РЛС.
Да, машина сильно выросла в размерениях и БРЭО. Но вот аэродинамика и общая компоновка - все те же XF-88.

Gloire> т-90а = 26-я модернизация т-34?
Т-90М образца 2020 года - это 4-я модернизация Т-72, принятого на вооружение в 1973 году. Вкратце: Т-72 - Т-72Б - Т-90 - Т-90А - Т-90М. Через год у семейства полувековой юбилей службы, и вряд ли она уйдет с нее в России раньше, чем через четверть века.
Но это в данной теме офф-топ. :)

Gloire> Т.к. появился гораздо лучший новый E-2(который не только несколько лучшая платформа, но и вокруг сменилась вся парадигма развития микроэлектроники. Для летающего радара это важно). Логично. А остальное - пардон, описания ту-126 такими же красками написаны - но это если сравнивать с А-50 конца 80-х. А для конца 50-х(!) это прорывные возможности по освещению обстановки в окружающем пространстве.
Для конца 50гг это был очень дорогой эксперимент, показавший практическую возможность создания, эксплуатации и боевого применения самолета ДРЛО.
В первую очередь эксперимент был дорог созданным крайне негативным отношением к самолетам ДРЛО со стороны эксплуатантов. Пославших данную концепцию в пешее эротическое и в США, и в СССР.
Е-2 (а с ним и общую концепцию ДРЛО в НАТО) спасли КМП - они заценили возможности новой машины по управлению большими формациями своей авиатехники и освещению воздушной обстановки, перед ними как раз стояла задача создать тактику массированных вертолетных десантов.
А триумфальный возврат концепции ДРЛО в ВВС и ПВО - это уже заслуга израильтян. Но это уже совсем другие годы.
В СССР же таких эксплуатантов-экспериментаторов просто не нашлось. И концепция самолета ДРЛО в нем была загнана под плинтус до того самого болезненного пинка Арабо-израильских.

Но это, повторюсь, совсем другие годы. А если говорить про 50-60 гг, то задачу освещения воздушной обстановки планировалось решать количеством используемой авиатехники или повышением характеристик бортового оборудования самих истребителей. Смотри историю проекта "Мисселер" и его потомка F-111. И учений ИА ПВО СССР тех же лет, с построением полков в шеренги для перехвата воздушных целей.

Gloire> Удачи перехватить 2-маховый стратег дозвуковым пушечным яком. Тут до электроники даже разговор не дойдёт.
Удачи обосновать применение 2-махового стратега для нанесения ударов в локальном конфликте с риском встречи с истребителями "вероятного противника". Тут даже до оперативного планирования возможности применения в реальной истории ни разу не дошло, как я знаю.
   95.095.0
Это сообщение редактировалось 09.01.2022 в 18:09
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Полл> Параметр:

Ок, т.е. в полемике у тебя т-90 ~ бт-2.
Хорошо, принято.

Полл> Ко времени, когда первая эскадрилья на обсуждаемом F3H-2N достигла боеготовности - 1956 год, на минуточку, МиГ-15 был проапгрейжен до МиГ-19, которые успешно дрались не с F3H-2N, а с F-4 во Вьетнаме.

МиГ-19 был другим самолётом, никаким апгрейдом он не был.
Но да, об этом и речь - нечего в разговор замешивать истребитель конца 40-х гг.


Полл> Крутость МиГ-15-го в том, что он попал в функционал, необходимый истребителю локальных войн, как минимум - третьей четверти 20-го века.

Крутость мига в том, что у него просто были выдающиеся ЛТХ на момент появления - не больше и не меньше. Выдающиеся настолько, что даже при всём отставании совокупности советской промышленности, разным западным странам потребовалось до десятилетия чтобы эту проблему решить.
Это кстати своего рода рекорд, во всяком случае один из.

Попадание в функционал-то как раз вышло средненьким, он в конце концов был перехватчиком, и поэтому адаптировался под другие роли с относительным скрипом.


Полл> А весь остальной "Первый Мир" ушел в маразм "Звездных войн" и выходил из него лишь после особо болезненных пинков в виде погрома начала Вьетнамской войны (для США) или Арабо-израильских (для СССР), очень местами и максимально быстро стараясь вернуться в Матрицу комфортное состояние маразма.

Маразм "звёздных войн" является простейшей ставкой на то, чего у первого мира есть больше всего применительно к массовой технике - технологического превосходства. Она не всегда выгорает, но в общем и целом обеспечивала то, что даже изо всех сил стремящийся за теми же возможностями СССР - в среднем по больнице - в лучшие годы отставал на ~пол-десятилетия-десятилетие.
Это же вызывало болезненную реакцию панику тогда, когда складывалось впечатление, что чёт технологическое превосходство уходит(bomber gap, sputnik moment, etc).
"Ужас" погромов Вьетнама и Арабо-израильских я бы сильно не преувеличивал.
Особенно последних, т.к. громили там совсем не Израиль, а по итогу погромов главный громитель в регионе решил укочевать к США.

Полл> Получившийся "Фантом" нес кучу родовых черт исходного XF-88.

Некоторые родовые черты груманновских истребителей 40-х дожили до самого слияния фирмы с Нортропом. Маленькие, но дожили.
Ну а Т-90м тоже черты бт-2 несёт.
Это не меняет того, что это фундаментально разные машины, разные во всём.

Полл> Дело в том, что общий облик машины в данном случае отражает идеологию ее.

В случае XF-88 - F3H - F-101A/C - F-101B - F4H он не отражает примерно ничего(хотя родственные пары внутри этой цепочки действительно есть).
Идеологически это 3.5 разные ветки самолётов.
Конструктивная связь есть, но в целом она сводится к тому, что их все делали примерно одни и те же люди.

Полл> И МиГ все послевоенное время, даже не до 21-го, а включая первый вариант 29-го, пытался делать все тот же МиГ-15 - на новом научно-техническом уровне.

МиГ-15 МиГ делать n раз не пытался, хотя на радикальные изменения конструкции шёл действительно только когда требовалось. Общее у них - назначение, и то, ±.
ВВС СССР упорно шли к своему идеалу фронтового истребителя-перехватчика, давая новые ТЗ - да.
Но это работает и иначе - общее можно найти и между F-89 (Northrop) и F-101C(MD). Ну просто т.к. второй сменил первый.

Полл> Для конца 50гг это был очень дорогой эксперимент, показавший практическую возможность создания, эксплуатации и боевого применения самолета ДРЛО.

"Эксперимент" провоевал весь Вьетнам, к слову говоря. И экспериментом он никаким не был, т.к. не был первым поколением палубного ДРЛО. Он был interim - промежуточный т.е., но - как часто выходит с хорошими промежуточными машинами - "застрял" в строю на 20 лет.

Полл> В первую очередь эксперимент был дорог созданным крайне негативным отношением к самолетам ДРЛО со стороны эксплуатантов. Пославших данную концепцию в пешее эротическое и в США, и в СССР.

Т.е. последовательное и непрерывное развитие той же концепции с 1950(58) по 2022 год - это пешее эротическое?
ДРЛО первый раз себя подтвердили вообще почти сразу, ещё в 1952 году - как раз против советских мигов-15 у Владивостока, к слову говоря.
Потом были упомянутые Е-1, которые и контролировали со стороны флота Вьетнамское воздушное пространство большую часть войны (Е-2А всё же досталась меньшая часть).
Ну а Е-2 живы по сей день.

Полл> Е-2 (а с ним и общую концепцию ДРЛО в НАТО) спасли КМП

При чём тут вообще КМП, когда это чисто флотская история про освещение воздушной и надводной обстановки? История ДРЛО известна, и КМП в ней нет практически вообще.

Полл> А триумфальный возврат концепции ДРЛО в ВВС и ПВО - это уже заслуга израильтян. Но это уже совсем другие годы.

Проблемы американских ВВС и ПВО - это проблемы ВВС и ПВО. Мы тут всё таки о флоте.

Полл> Смотри историю проекта "Мисселер" и его потомка F-111.

F-111 не очень потомок Missileer-а, скорее замена. Но не суть, в флотском варианте он работал с ДРЛО с самого рождения, и ещё до него. Собственно в том числе и потому, что без ДРЛО вынос перехватчиков дальше 150 миль не очень работал, вне зависимости от их собственных ТТХ.
Даже тех, которые вроде как могли собирать информационное поле с нескольких машин.

Полл> Удачи обосновать применение 2-махового стратега для нанесения ударов в локальном конфликте с риском встречи с истребителями "вероятного противника". Тут даже до оперативного планирования возможности применения в реальной истории ни разу не дошло, как я знаю.

На описываемый момент он был попросту главным перспективным тяжёлым(дальним) ударным самолётом флота. В таком качестве задержался ненадолго(сама роль стратегического ядерного сдерживания ушла ПЛ), но если бы что-то под него попалось - применили бы. Его прямого предка(A-3D) и фактического последователя(A-6) применяли активно. как и сам RA-5C в новой роли разведчика.

На риск встречи с дозвуковыми "истребителями вероятного противника" же применительно к Виджиланти было попросту пофиг, т.к. на этапе прорыва задача его встречи с самолётами уровня як-25 была в принципе нерешаема, даже теоретически.
И самолёты(не зрк), реально способные его остановить именно как бомбардировщик даже у СССР появились только где-то в середине-второй половине 1960-х гг. Т.е. когда его уже несколько лет как в строю не было в этом качестве.
   97.0.4692.7197.0.4692.71
+
+3
-
edit
 

YYKK

опытный

Gloire> И самолёты(не зрк), реально способные его остановить именно как бомбардировщик даже у СССР появились только где-то в середине-второй половине 1960-х гг. Т.е. когда его уже несколько лет как в строю не было в этом качестве.

У Вас фентези-представление. С Демоном - это вообще см. выше. Реакции от Вас нет.

По поводу никто не мог остановить A-5... Кто его во Вьетнаме 27 раз сбил?
Тем более, что RA-5C не потерял своих ударных возможностей. Он остался бомбардировщиком, но использовался как разведчик из-за импотенции (могу подробнее пояснить :D ).
В боевые подразделения Виджелент начал поступать в середине 1961 г. (После Гагарина - США тогда отсталая страна... ;) ) С 1956 по 1962 гг было выпущено свыше 1000 Су-9, с максимальной скоростью 2120 км/ч и 4 РС-2-УС.

P.S/ Захламлять тему - это все любят. Вам есть что сказать про авианосец для России?
   88
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Параметр:
Gloire> Ок, т.е. в полемике у тебя т-90 ~ бт-2.
То есть МиГ-21Ф и МиГ-21ПФ для тебя Т-90 и БТ-2?

Полл>> Крутость МиГ-15-го в том, что он попал в функционал, необходимый истребителю локальных войн, как минимум - третьей четверти 20-го века.
Gloire> Крутость мига в том, что у него просто были выдающиеся ЛТХ на момент появления - не больше и не меньше.
МиГ-15 по дальности (боевой радиус, время патрулирования) уступал всем американским истребителям, по флаттеру и из-за этого - горизонтальной маневренности, многим.
У него были два хороших параметра - разгон и потолок. Хороших - но не рекордных. Причем не скороподъемность.
Но вот главный БОЕВОЙ параметр, который МиГу позволил зарулить в своем классе всех до F-16 - стоимость. Включая стоимость эксплуатации.
В результате МиГ-15 выиграл за счет хорошего сочетания своих параметров - и прекрасной цены с высоким КОН.
Когда LtRum пишет, что в боях МиГов было, как правило, больше, он не дописывает, что группировка МиГов в Корее в числе была в разы меньше группировки истребителей ООН, а по цене и расходам на обеспечение боевой работы стоила как бы не в двадцать-тридцать раз меньше.

Gloire> Маразм "звёздных войн" является простейшей ставкой на то, чего у первого мира есть больше всего применительно к массовой технике - технологического превосходства.
От того, что для колки орехов начинают применять микроскопы - ни орехи не раскалываются лучше, ни обезьяны, получившие доступ к микроскопам и даже научившиеся их делать не перестают быть обезьянами.
Несмотря на все торжество высоких технологий в их обезьянних лапах.

Gloire> ВВС СССР упорно шли к своему идеалу фронтового истребителя-перехватчика, давая новые ТЗ - да.
У ВВС СССР не было класса "фронтовой перехватчик".

Gloire> "Эксперимент" провоевал весь Вьетнам, к слову говоря. И экспериментом он никаким не был, т.к. не был первым поколением палубного ДРЛО. Он был interim - промежуточный т.е., но - как часто выходит с хорошими промежуточными машинами - "застрял" в строю на 20 лет.
Во Вьетнаме воевали ЕС-121. Е-1 там не было.
И тактика их применения во Вьетнаме очень сильно отличалась от того, что сегодня используется - самолеты буквально крались вдоль побережья Вьетнама на высоте 30-90 метров, стараясь нащупать истребители противника и отойти в море, наведя на них свои истребители. Ни о каком освещении воздушной обстановке в современном смысле этого термина речь не шла.

Gloire> Т.е. последовательное и непрерывное развитие той же концепции с 1950(58) по 2022 год - это пешее эротическое?
То есть последовательное и непрерывное развитие концепции с 1950 (а почему, кстати, 1950 - AF-2W это вполне себе 1948) было придумано. В реальности оно не было ни последовательным, ни продуманным.

Gloire> ДРЛО первый раз себя подтвердили вообще почти сразу, ещё в 1952 году - как раз против советских мигов-15 у Владивостока, к слову говоря.
ДРЛО первый раз себя подтвердило в 1944 году. Перехват носителей "Фау-1" с наведением от самолетов ДРЛО "Веллингтон".

Gloire> Потом были упомянутые Е-1, которые и контролировали со стороны флота Вьетнамское воздушное пространство большую часть войны (Е-2А всё же досталась меньшая часть).
Мне будет очень интересно прочитать о боевой работе Е-1 во Вьетнаме. С нетерпением жду ссылки или хотя бы название труда, где рассказывается настолько необычная информация.

Полл>> Е-2 (а с ним и общую концепцию ДРЛО в НАТО) спасли КМП
Gloire> При чём тут вообще КМП, когда это чисто флотская история про освещение воздушной и надводной обстановки? История ДРЛО известна, и КМП в ней нет практически вообще.
С того, что постановку Е-2 на вооружение пробили КМП. Им требовался летающий командный пункт для управления большим количеством низколетящих вертушек с достаточно примитивным собственным бортовым оснащением. Каковым Е-2А и сделали. Идея оказалась крайне удачной - летающие диспетчерские в ходе Вьетнамской войны пахали, как не каждый трактор пашет - до 6 экипажей на каждом борту работало!
Естественно, при этом тем, что сегодня подразумевают под ДРЛО Е-2 во Вьетнаме не занимались в принципе - это было назначение ЕС-121 или EN-121 в флотском варианте. Главным отличием Е-2 от предыдущих вариантов носителей мощной РЛС стала собственная бортовая ЭВМ, что и позволило ему работать летающей диспетчерской для множества ЛА в сложной обстановке.
Второй подход к снаряду сделали ВВС США, разработав РЛС воздушного базирования, обеспечивающую обнаружение целей на фоне подстилающей поверхности на большой дистанции с помощью компьютерного анализа первичной информации, и ее носитель - Е-3. Для любителей продуманного и непрерывного напоминаю, что ВВС и ВМС США живут друг с другом чуть хуже, чем США с СССР жили. :)
Третий шаг сделали израильтяне, вопреки всему, что у нас пишут, их E-2 были радикально переделанными под их собственное ТЗ во всем и совмещенными с системами связи и управления их же F-15I.
И вот это превращение летающей диспетчерской в систему разведки и целеуказания путем перехода технологий неизвестным способом к противнику и союзнику - а потом обратно, для самолетов, которые по своей задумке должны были обходится БЕЗ внешних систем разведки и целеуказания - и стало последовательным и логичным развитием концепции. :D
Которая и выстрелила в Ливанской войне.

Gloire> Проблемы американских ВВС и ПВО - это проблемы ВВС и ПВО. Мы тут всё таки о флоте.
Ну тут все просто - американский флот как минимум до 80гг (создания E-2C) не рассматривал ДРЛО как эффективный (основной, штатный) способ получения целеуказания о воздушном противнике.

Полл>> Смотри историю проекта "Мисселер" и его потомка F-111.
Gloire> F-111 не очень потомок Missileer-а, скорее замена. Но не суть, в флотском варианте он работал с ДРЛО с самого рождения, и ещё до него.
Как приятно и полезно общаться на нашем форуме, связывающем Параллельные Реальности!
Мне будет очень интересно почитать о работе F-111 (флотского, уточню на всякий случай) или "Миссилера" с самолетами ДРЛО именно в качестве средства освещения воздушной обстановки и целеуказания - как это планировалось и задумывалось в вашей версии реальности.

Gloire> На описываемый момент он был попросту главным перспективным тяжёлым(дальним) ударным самолётом флота.
Нагрузка А-5 всего 1820 кг. Для сравнения: А-4А - 2268 кг, F-4B - свыше 7 тонн.
Практическая дальность: А-5 - 1804 км, А-4А - 1489 км, F-4B - 2590 км.
Как хорошо видно из приведенных цифр, А-5 не был ни тяжелым по доставляемой ПН, ни дальним по радиусу действия.
И естественно, А-6 не создавался как замена А-5. А-6 создавался как всесуточный вариант А-4. Ну, начинал создаваться - в процессе пути собачка смогла немножечко подрасти... :)
А-5 создавался под одну задачу - трудно сбиваемый носитель спецбоеприпаса.

Gloire> И самолёты(не зрк), реально способные его остановить именно как бомбардировщик даже у СССР появились только где-то в середине-второй половине 1960-х гг. Т.е. когда
Су-9:
...обеспечивалось поражение целей, летящих со скоростями от 800 до 1600 км/ч на высотах от 5000 м до 20000 м, вероятность поражения составила 0,7-0,9, а максимальный радиус перехвата - 430 км (при заданном в 400 км).
Первым носителем К-5 был Як-25К - ракетная модификация нежно любимого тобой Як-25. И появился он в середине 50гг.
   95.095.0
+
+1
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

YYKK> У Вас фентези-представление. С Демоном - это вообще см. выше. Реакции от Вас нет.

Я следующим постом источник привёл.
Да,я его неверно прочитал - первый плюс под постом divirgence - мой, если что.

YYKK> По поводу никто не мог остановить A-5... Кто его во Вьетнаме 27 раз сбил?

ЗРК. 1 перехват мигом.
И ни один из этих случаев не соответствовал ударному профилю, ключевой элемент которого(особенно применительно к истребителям) - внезапность.
Т.к. воздушный перехват бомбардировщика истребителем с сопоставимой скоростью - с поправкой на время реакции системы и заведомую неидеальность системы базирования - задача практически невыполнимая.
До момента, когда у СССР появились ракеты В-В, которые могли взять значительную часть работы на себя - пройдёт ещё 10 лет (но там и у самого миг-31 с лтх всё будет будь здоров).

Фактически же о воздушном перехвате пары B-70/A-5 (именно A-, не RA-) как чём-то вероятном пошла с появлением су-15 и миг-25.
p.s. возможно ещё с парой ту-128/ту-126, но там всё концептуально по-другому.
   97.0.4692.7197.0.4692.71
Это сообщение редактировалось 10.01.2022 в 13:42
+
+1
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Полл> То есть МиГ-21Ф и МиГ-21ПФ для тебя Т-90 и БТ-2?

Нет, это чёткая линейка развития одного самолёта - хотя ПФ действительно 2 поколение платформы миг-21, конструктивно и функционально довольно отличное. Достаточно сказать, что китайцы так до конца с ним и не справились, хотя ветку ф-13 развили очень и очень.

У МД же ты перебираешь самолёты с единым конструктивным признаком(редан), и...примерно всё.

Полл> МиГ-15 по дальности (боевой радиус, время патрулирования) уступал всем американским истребителям, по флаттеру и из-за этого - горизонтальной маневренности, многим.

Да, но от него никто и не пытался этого требовать. Да и это были не главные характеристики.

Полл> Когда LtRum пишет, что в боях МиГов было, как правило, больше, он не дописывает, что группировка МиГов в Корее в числе была в разы меньше группировки истребителей ООН, а по цене и расходам на обеспечение боевой работы стоила как бы не в двадцать-тридцать раз меньше.

Ей и задач ставилось меньше. Но сам факт того, что советский истребитель оказался способен оспаривать (=захватывать) локальное превосходство в воздухе оказался хорошей шоковой терапией.
Особенно для запада начала 50-х, где нео-Дуэисты от ВВС во всей красе.

Полл> У ВВС СССР не было класса "фронтовой перехватчик".

Да, был истребитель, призванный в качестве своей первой задачи выполнять перехваты управляемым ракетным оружием под внешним управлением из позиции дежурства на земле - длительное время ценой всего остального.

Полл> Во Вьетнаме воевали ЕС-121. Е-1 там не было.

Правда?
Ну т.е. они были штатно во всех авиагруппах ударных АВ, и действовали по назначению.
По ссылке погиб так, что даже останки эвакуировать не рискнули.

Полл> И тактика их применения во Вьетнаме очень сильно отличалась от того(...)

Т.е. всё таки были? ;)
Тактика в общем была та же, что и потом - барражирование в заданном районе, контроль активности ВВС ДРВ и управление своей палубной авиацией в районе ответственности.
Не современным там было то, что он заведомо не был частью новой модной(и очень дорогой) NTDS - но сам этот факт и делал E-1B временным решением.

Полл> То есть последовательное и непрерывное развитие концепции с 1950 (а почему, кстати, 1950 - AF-2W это вполне себе 1948) было придумано. В реальности оно не было ни последовательным, ни продуманным.

Полл, я за тебя историю управления американской авиацией в море учить не могу.
Да, оно было именно что максимально последовательным - и вообще ключевым элементом всего происходящего.

Полл> ДРЛО первый раз себя подтвердило в 1944 году. Перехват носителей "Фау-1" с наведением от самолетов ДРЛО "Веллингтон".

Не заметил, чтобы они были палубными. То, что радар на барражирующем самолёте - круто - не секрет, и у американского флота было всё то же самое(причём и не палубах тоже) - гугл AN/APS-20 и Cadillac I(и более поздний AD-4W/5W)/Cadillac II (и более поздний WV-2). Вопрос в том, что E-1 первым мог их сочетать на палубе, с предыдущими так не вполне выходило - ACO(airborne control officers) не помещались..

Полл> Мне будет очень интересно прочитать о боевой работе Е-1 во Вьетнаме. С нетерпением жду ссылки или хотя бы название труда, где рассказывается настолько необычная информация.

Ну например, официальнее некуда. "racer-equipped VAW squadrons logged 56 deployments in support of operations over Southeast Asia."

Полл> С того, что постановку Е-2 на вооружение пробили КМП.

Полл, ты додумываешь на ходу.
Operational Requirement AD-06501(rev) на автоматизированный палубный самолёт ДРЛО (часть разрабатываемой NTDS) было выдано 2 ноября 1955 года, никаких морпехов там не было.
OS-139 на перспективный палубный AEW/CIC под названием VW(X) (соответствующий конкурс BuAer) начался в Феврале 1956. Груманн выиграл контракт на будущий E-2 5 марта 1957 года; прототип полетел в октябре 1960-го. Никакого Вьетнама и никакого КМП. И, на этот момент, ещё и никаких вертолётов - вертолёты и прочее военное "ой" в требованиях добавились уже как раз во Вьетнаме, на будущем E-2B.

Полл> Каковым Е-2А и сделали.

...а совсем не E-2A, историю которого см. выше.

Полл> И вот это превращение летающей диспетчерской в систему разведки и целеуказания путем перехода технологий неизвестным способом к противнику и союзнику - а потом обратно, для самолетов, которые по своей задумке должны были обходится БЕЗ внешних систем разведки и целеуказания - и стало последовательным и логичным развитием концепции. :D

Потому что оно таковым и было - пара E-2B/F-14A была задумана сразу, и описываемые тобой пертрубации флот себе потихонечку пилил с начала 1950-х годов.

Полл> Ну тут все просто - американский флот как минимум до 80гг (создания E-2C) не рассматривал ДРЛО как эффективный (основной, штатный) способ получения целеуказания о воздушном противнике.

Как эффективный способ целеуказания он рассматривал его с 1944 года. Как эффективный летающий БИЦ - с 1955 года(см. тз выше). Да, прогресс микроэлектроники и концепции не был мгновенным, но почти всё перечисленное произошло без всякого Израиля.

Полл> Мне будет очень интересно почитать о работе F-111 (флотского, уточню на всякий случай) или "Миссилера" с самолетами ДРЛО именно в качестве средства освещения воздушной обстановки и целеуказания - как это планировалось и задумывалось в вашей версии реальности.

Да с самого 11 января 1957 года, когда начались проработки по будущему Missileer.
Если почитать - Friedman, Norman. Fighters Over the Fleet: Naval Air Defence from Biplanes to the Cold War, вся глава 9 и 10.
Конкретно ракетчику там целая подглава уделена (DEALING WITH MASS MISSILE ATTACKS: EAGLE-MISSILEER VS TYPHON). Уверен, тебе будет интересно. ;)

Полл> Нагрузка А-5 всего 1820 кг.

Определялась точками подвески и задачей - ядерному бомбардировщику к началу 60-х тащить много стало практически не нужно. Кроме того, точки подвески легко добавлялись, и отчасти это успели сделать даже за короткую жизнь базового самолёта (A3J-2 успел-таки побыть серийным).

Полл> Практическая дальность: А-5 - 1804 км, А-4А - 1489 км, F-4B - 2590 км.

Ты сейчас попадёшь в ту ловушку, в которую я выше с Демоном попал.
1804 км для А-5 - это дальность удара, причём с длительным участком прорыва на высоком сверхзвуке. Т.е. Энтерпрайз из Средиземного моря мог наносить атомные удары по львиной доли Европейской части СССР.

2590 км для Фантома - это перегоночная дальность в один конец. Удары он мог наносить на радиус почти что втрое меньший, причём при этом вполне себе перехватывался, как отлично показал Вьетнам.

То же самое про Скайхок несчастный.

Это мягко говоря разные цифры.

Полл> Как хорошо видно из приведенных цифр, А-5 не был ни тяжелым по доставляемой ПН, ни дальним по радиусу действия.

Нет, ты просто не те цифры взял. ;)

Полл> И естественно, А-6 не создавался как замена А-5. А-6 создавался как всесуточный вариант А-4. Ну, начинал создаваться - в процессе пути собачка смогла немножечко подрасти... :)

Посмотри сколько кто из них весит - и то, сколько времени они на палубах параллельно были.
Всесуточной заменой A-4 был сдутый одномоторный вариант A-5(по конкурсу A-7) - но его прокатили в пользу LTE.
A-6 был заменой интрудера(в кой-то веки) - но в силу серьёзной дальности и очень серьёзной способности к прорыву пво (ночью/в СМУ с огибанием рельефа) - к нему приклеились в том числе и остатки той миссии, о которой ты говоришь в следующем пункте.

Полл> А-5 создавался под одну задачу - трудно сбиваемый носитель спецбоеприпаса.

Именно, т.е. стратегическая роль (тяжёлый бомбардировщик - поступал на вооружение VAH - тяжёлых ударных эскадрилий). Прямая линейка AJ - A3D - A3J.
Умерла в пользу Поляриса, ну и довольно смутной перспективы прорывать советские ЗРК.

Полл> ...обеспечивалось поражение целей, летящих со скоростями от 800 до 1600 км/ч на высотах от 5000 м до 20000 м, вероятность поражения составила 0,7-0,9, а максимальный радиус перехвата - 430 км (при заданном в 400 км).

Всё так. И несложно отметить, что Виджиланти и особенно Хастлер или по самому верхнему краю, или и вовсе выше указанного диапазона.
В итоге от перехватчика нужно или барражирование, или ещё бОльшая скорость(1) и качественно иные возможности комплекса вооружения по дальности и возможности перехвата на встречных курсах(2).
Вот и приходим к трио су-15/миг-25/ту-126(хотя последний предназначался для другого).

Полл> Первым носителем К-5 был Як-25К - ракетная модификация нежно любимого тобой Як-25. И появился он в середине 50гг.

Да, но она была опытная. Серийным ракетным был уже сверхзвуковой 28-й.
И даже его параметров для 2М/12км угрозы было совершенно недостаточно.
   97.0.4692.7197.0.4692.71
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> У ВВС СССР не было класса "фронтовой перехватчик".
Gloire> Да, был истребитель, призванный в качестве своей первой задачи выполнять перехваты управляемым ракетным оружием под внешним управлением из позиции дежурства на земле - длительное время ценой всего остального.
С МиГ-15 по МиГ-21Ф управляемого ракетного оружия на фронтовых истребителях СССР не было.
Да и внешнее наведение для фронтовых истребителей СССР не планировалось к применению.

Полл>> Во Вьетнаме воевали ЕС-121. Е-1 там не было.
Gloire> Правда?
Правда - Е-1 в боевых действиях во Вьетнаме не использовались, насколько мне известно.
Случай, безусловно, очень интересный. А что этот Е-1B во Вьетнаме делал - известно?

Gloire> Т.е. всё таки были? ;)
ЕС-121 - да.

Gloire> Тактика в общем была та же, что и потом - барражирование в заданном районе, контроль активности ВВС ДРВ и управление своей палубной авиацией в районе ответственности.
ЕС-121 выполняли полеты на предельно малой высоте (30-90 метров) вдоль береговой черты Вьетнама, стараясь обнаружить вьетнамские самолеты (это требовалось сделать на дальности не более 100 км, зачастую реальная дальность обнаружения падала в разы) и навести на них свои истребители - при этом уходя от берега и возможного перехвата в море.
Это не было ни барражирование, ни управление своей авиацией - это были разведывательные полеты на радиолокационную разведку авиации противника.

Полл>> Мне будет очень интересно прочитать о боевой работе Е-1 во Вьетнаме. С нетерпением жду ссылки или хотя бы название труда, где рассказывается настолько необычная информация.
Gloire> Ну например, официальнее некуда. "racer-equipped VAW squadrons logged 56 deployments in support of operations over Southeast Asia."
Тебе написать, как будет "Вьетнамская война" в английском языке? Или как написать "операции во Вьетнаме"? :)
Да, Е-1В за 7 лет своей жизни на палубе 56 раз скатались в Юго-Восточную Азию.
Но я про их применение - что об этом известно?

Gloire> Полл, ты додумываешь на ходу. ...Никакого Вьетнама и никакого КМП. И, на этот момент, ещё и никаких вертолётов - вертолёты и прочее военное "ой" в требованиях добавились уже как раз во Вьетнаме, на будущем E-2B.
Ну во всяком случае я не скатился в маразм, чтобы засклерозить, что в словах собеседника привязки принятия на вооружение Е-2А к Вьетнаму не было.
Основные отличия Е-2В от Е-2А - эксплуатационные. Реальной востребованности данных машин в ходе войны не ожидал никто, и все возможные ресурсы увеличивали насколько возможно, сокращая регламенты опять же насколько возможно.

Gloire> Потому что оно таковым и было - пара E-2B/F-14A была задумана сразу, и описываемые тобой пертрубации флот себе потихонечку пилил с начала 1950-х годов.
Е-2В должен был заниматься своей обычной работой - следить за полетами своей авиации, управлять ей, наводить самолеты на свои танкеры при дозаправке и так далее. Находить противника F-14A, как задумывалось, должен был самостоятельно.

Я найду какую-нибудь тему по истории авиации и солью наш офф-топ в нее.
   95.095.0

+
+2
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Полл> С МиГ-15 по МиГ-21Ф управляемого ракетного оружия на фронтовых истребителях СССР не было.

Да, оно появилось не сразу - научно-технический прогресс всё же имеет место быть.
Это точно аргумент?

Полл> Да и внешнее наведение для фронтовых истребителей СССР не планировалось к применению.

Разумеется планировалась - они с ней создавались, в конце-то концов.
Да, она появилась на них на поколение позже, чем на перехватчиках ПВО - но и только.

Полл> Случай, безусловно, очень интересный. А что этот Е-1B во Вьетнаме делал - известно?

Летел с боевого задания?
Хотя при таком уровне отрицания... в общем, шаблон не сдавался. :)

Полл> ЕС-121 (...)

мы о E-1B. Чем занимался EC-121 - проблема EC-121.

Полл> Тебе написать, как будет "Вьетнамская война" в английском языке? Или как написать "операции во Вьетнаме"? :)

...
Хорошо, давай так дискуссию вести. Уверен, тебе это понравится.

Полл> Да, Е-1В за 7 лет своей жизни на палубе 56 раз скатались в Юго-Восточную Азию.

О чём было решено сообщить отдельно. Ни об одной БС в Атлантике, ни об одной в Пацифике - только в ЮВА. Или в этой самой ЮВА что-то происходило, что достойно отдельного упоминания и 56 служб?

Оставляя вопрос о том, является ли неприкрытый троллинг со стороны модератора достойным занятием открытым, предложу просто посмотреть, куда именно в ЮВА ходили перечисленные в списке выше авианосцы.
Истории службы авианосцев, ходивших в Юго-Восточную Азию, все есть в сети.
Поэтому мне придётся положиться на твой уровень английского языка. ;)

Полл> Основные отличия Е-2В от Е-2А - эксплуатационные. Реальной востребованности данных машин в ходе войны не ожидал никто, и все возможные ресурсы увеличивали насколько возможно, сокращая регламенты опять же насколько возможно.

Как можно не ожидать востребованности того, что пришло в авиагруппах кораблей?
А т.к. они там были, пожалуйста, приведи ссылки на то, что (1)никто не ожидал реальной востребованности, и (2)были предприняты действия по изъятию ненужных VAW из авиагрупп, действующих у побережья Вьетнама.

Кроме того, то, какие отличия E-2A от B являются основными, а какие нет - и являются ли они основными - должно быть подкреплено ссылкой. ;)

Полл> Е-2В должен был заниматься своей обычной работой - следить за полетами своей авиации, управлять ей, наводить самолеты на свои танкеры при дозаправке и так далее. Находить противника F-14A, как задумывалось, должен был самостоятельно.

Насколько я вижу, твои идеи тянут на настоящую революцию в понимании концепции ДРЛО.
Чтобы не пропустить этот момент, первоисточники по тому, что должны были делать будущие E-2 - это:

Type specification OS-139
Operational Requirement AD-06501[Rev]

Уверен, что оба ты читал, и сейчас накидаешь цитат о том, что нужен он именно для этого. Т.к. взгляды действительно прорывные.
   97.0.4692.7197.0.4692.71
Это сообщение редактировалось 10.01.2022 в 17:56
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Gloire> мы о E-1B. Чем занимался EC-121 - проблема EC-121.
ЕС-121 во Вьетнаме занимался ДРЛО. Как это было возможно на том уровне науки и техники.
Хотелось бы все же получить информацию, чем занимался там Е-1В.
Есть таковая?

Gloire> Type specification OS-139
Gloire> Operational Requirement AD-06501[Rev]
Gloire> Уверен, что оба ты читал, и сейчас накидаешь цитат о том, что нужен он именно для этого. Т.к. взгляды действительно прорывные.
Будущий Е-2А в этих документах значится All-Weather Airborne Command and Control (ACC) / Battle Space Management Aircraft.
В отличии от E-2C и Е-3, которые AEW&C. И в отличии от E-1B, который AEW.
   95.095.0
LT Bredonosec #10.01.2022 18:44  @Полл#06.01.2022 08:54
+
-
edit
 
Полл> адмиралы стали готовится к фэнтезийной войне.
и что характерно, отлично её вели. В отличие от "риальной" советской. С её попытками нагонять в 70-х и 80-х работы 40-х и 60-х.
   91.091.0

Golos

втянувшийся

Камрады, а вы вообще понимаете разницу между авианосцами и авианесущеми крейсерами?!
   
RU спокойный тип #07.02.2022 10:00  @Golos#01.02.2022 12:49
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Golos> Камрады, а вы вообще понимаете разницу между авианосцами и авианесущеми крейсерами?!

название авианесущий крейсер придумали русские что бы за патент не платить ))
   96.096.0
RU Полл #07.02.2022 10:21  @спокойный тип#07.02.2022 10:00
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Golos>> Камрады, а вы вообще понимаете разницу между авианосцами и авианесущеми крейсерами?!
с.т.> название авианесущий крейсер придумали русские что бы за патент не платить ))

...японцам? :)
   96.096.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
А вот интересно, не был такой облик
 

причиной что следующий армейский вертолет стал таким
 

   102.0.5005.62102.0.5005.62
LT Bredonosec #29.05.2022 23:17  @tramp_#29.05.2022 22:47
+
-
edit
 
t.> А вот интересно, не был такой облик https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Sikorsky_S-58_landing_c.jpg причиной что следующий армейский вертолет стал таким https://war-book.ru/wp-content/uploads/2018/09/00021623.jpg

нет.
Причиной расположения хвостовой балки внизу является хвостовое колесо.
А оно - следствие того, что основные стойки шасси расположены под кабиной.
А это - следствие требований безопасности при аварийной посадке.
   100.0100.0
+
+1
-
edit
 

fone

втянувшийся

с.т.>> название авианесущий крейсер придумали русские что бы за патент не платить ))
Полл> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1222191/pub_5d522caa46f4ff00ad95c973_5d522d8d4e057700ada0b349/scale_1200
Полл> ...японцам? :)

Шведам)) шведский крейсер Gotland, 1930.
 

   55
+
+1
-
edit
 

fone

втянувшийся

Поскольку темы не нашел, скину сюда - вид на нижнюю часть фюзеляжа Ка-27. Крушение в Казани, 1980.
 

   55

tramp_

дёгтевозик
★★
t.> А вот интересно, не был такой облик
оказывается был..
При создании новой машины И.И.Сикорский максимально использовал опыт разработки и эксплуатации предшествующих машин, в первую очередь S-55. Действительно, как по компоновке, так и по внешнему виду S-58 представлял собой как бы в полтора раза увеличенного предшественника, но хвостовая часть фюзеляжа была по типу S-56. Это давало основание летчикам шутить, что Сикорский соединил на S-58 HOC S-55 с хвостом S-56. На самом деле новый фюзеляж не только улучшил его аэродинамику, но и устранил опасный дефект - удар лопастью несущего винта (НВ) о хвост.
Кроме того, новая хвостовая часть фюзеляжа значительно облегчала летчикам посадку на режиме авторотации. Можно было заходить на посадку, гася вертикальную скорость с большим углом кабрирования, смело "плюхаясь" на хвост, что пригодилось летчикам S-58 во Вьетнаме. Благодаря этому приему сокращалась посадочная дистанция и, соответственно, время нахождения под огнем противника. Когда, почти 20 лет спустя, инженерам фирмы предстояло создать новый десантно-штурмовой вертолет, то воспользовались опытом S-58, и знаменитый S-70 "Блэк Хок" тоже получил похожий фюзеляж.
 

Sikorsky SH-34 Seabat

Реклама... В самом начале 1950-х выдающийся авиаконструктор Игорь Иванович Сикорский приступил к разработке тяжелого вертолета S-58. ВМФ США с момента появления работоспособных вертолетов рассматривал винтокрылые машины в качестве идеального средства борьбы с подводными лодками. Однако получить полноценный противолодочный вертолет им долго не удавалось. Двухвинтовые "Летающие бананы" Ф.Пясецкого оказались не совсем удачными, а поступивший в конце 1940-х на вооружение надежный S-55 с самого начала рассматривался лишь как временное решение проблемы, так как радиус его действия и полезная нагрузка были недостаточны. //  Дальше — www.airwar.ru
 
   102.0.0.0102.0.0.0
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Сообщение было перенесено из темы Спец. операция на Украине.
Антон39>> Самодельные РСЗО с ракетами С-8 появились в Украине
zaitcev> Зачем они это делают?

а зачем наши с кабрирорования с вертушек пуляют? там точность даже не в стадион...
   102.0.0.0102.0.0.0
+
+3
-
edit
 

101

аксакал

iodaruk> а зачем наши с кабрирорования с вертушек пуляют? там точность даже не в стадион...

Чтобы не входить в зону ПВО. Кучность лучше чем у РСЗО. Даже видео приводили в телеге в канале каком-то.
   101.0101.0

Garry_s

опытный


iodaruk>> а зачем наши с кабрирорования с вертушек пуляют? там точность даже не в стадион...
101> Чтобы не входить в зону ПВО. Кучность лучше чем у РСЗО.
На какой дальности лучше?
К тому-же калибр 80,а не 122, как у Града.
Эффективность никакая.
   102.0.0.0102.0.0.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

101

аксакал

G.s.> На какой дальности лучше?
G.s.> К тому-же калибр 80,а не 122, как у Града.
G.s.> Эффективность никакая.

На меньшей, отсюда и рассеивание ниже. Дальность там меньше 10 км.
Эффективность против пихтуры отличная.
   101.0101.0
1 78 79 80 81 82 83 84

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru