-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/qi/qip/s/f5/128x128-crop/iaKRE2gL.png)
Всяко разно про ВОВ
Перенос из "Рокоссовского"Теги:
ccsr
U235> Впрочем, как я уже выше сказал, внешность никак на профессионализм не влияет. Вот, например настоящий главный разработчик операции "Багратион" и большинства победных наступлений второй половины ВОВ генерал Антонов:
Вообще-то главными разработчиками были те, кто не подписывал документы, а те, кто значился как исполнитель - на обратной стороне их фамилии обычно пишут. Известно, что всю Сталинградскую битву спланировали и разработали два полковника оперативного управления ГШ, которые целый месяц находились в закрытом помещении, и не покидали его, т.к. режим секретности этого требовал. Вот они и есть главные разработчики, которыми руководил начальник оперативного управления в силу своего служебного положения. Но слава, как всегда, достается тем, кто ближе к власти, а не тем кто реально все просчитывал и учитывал до мельчайших деталей в этой гигантской работе. Такова военная жизнь: солдаты сдают города, а генералы их берут...
Вообще-то главными разработчиками были те, кто не подписывал документы, а те, кто значился как исполнитель - на обратной стороне их фамилии обычно пишут. Известно, что всю Сталинградскую битву спланировали и разработали два полковника оперативного управления ГШ, которые целый месяц находились в закрытом помещении, и не покидали его, т.к. режим секретности этого требовал. Вот они и есть главные разработчики, которыми руководил начальник оперативного управления в силу своего служебного положения. Но слава, как всегда, достается тем, кто ближе к власти, а не тем кто реально все просчитывал и учитывал до мельчайших деталей в этой гигантской работе. Такова военная жизнь: солдаты сдают города, а генералы их берут...
инфо
инструменты
ccsr> Известно, что всю Сталинградскую битву спланировали и разработали два полковника оперативного управления ГШ,
И зачем только штабы держат, если два полковника запросто справляются с планированием операции трех фронтов?
Похоже ты сегодня таки победил в конкурсе "глупость месяца"
Ну допустим один из полковников общевойсковик-сухопутчик, хотя как он один охватит планирование действий таких существенно разных родов сухопутных войск, как пехота, кавалерия, танки и артиллерия - это тоже хороший вопрос . Второй, допустим, летчик и планирует действия авиации. Опять же опустим, как один человек одновременно и успешно спланирует действия и разведывательной и ударной и истребительной авиации. Но тогда где тыловик, который будет планировать подачу к исходным районам наступления эшелонов с войсками и боеприпасами? Где инженер, который исследует местность и определит и организует места переправ, организует разминирование? Где зам по технической части, который организует техническую подготовку разнообразной техники к операции? Где связист, который продумает порядок связи во время наступления и меры радиомаскировки и радиодезинформации? Где, наконец, разведка, которая оперативно будет давать разработчикам необходимые им данные о противнике, и проводить дополнительные разведмероприятия в интересах операции?
Всем этим при разработке стратегической операции даже не отдельные люди, а целые отделы и управления занимаются. Так что ни в какую комнату вы их не уместите. Вся потребная команда разработчиков где-то небольшое здание или этаж в большом здании займет. А руководит этой разработкой действительно начальник оперативного управления. Причем нельзя сказать, чтоб это была должность для пожинания лавров: этот начальник, во-первых, должен толковую команду собрать, что само по себе искусство, во вторых именно начальник держит и корректирует линию разработки плана. У разработчиков могут быть те или иные варианты, или даже столкновения интересов различных разработчиков, и все это должен разрешать начальник. Так что толковый начальник штаба или управления - это половина штаба, ну или управления.
И зачем только штабы держат, если два полковника запросто справляются с планированием операции трех фронтов?
Похоже ты сегодня таки победил в конкурсе "глупость месяца" Ну допустим один из полковников общевойсковик-сухопутчик, хотя как он один охватит планирование действий таких существенно разных родов сухопутных войск, как пехота, кавалерия, танки и артиллерия - это тоже хороший вопрос
. Второй, допустим, летчик и планирует действия авиации. Опять же опустим, как один человек одновременно и успешно спланирует действия и разведывательной и ударной и истребительной авиации. Но тогда где тыловик, который будет планировать подачу к исходным районам наступления эшелонов с войсками и боеприпасами? Где инженер, который исследует местность и определит и организует места переправ, организует разминирование? Где зам по технической части, который организует техническую подготовку разнообразной техники к операции? Где связист, который продумает порядок связи во время наступления и меры радиомаскировки и радиодезинформации? Где, наконец, разведка, которая оперативно будет давать разработчикам необходимые им данные о противнике, и проводить дополнительные разведмероприятия в интересах операции?Всем этим при разработке стратегической операции даже не отдельные люди, а целые отделы и управления занимаются. Так что ни в какую комнату вы их не уместите. Вся потребная команда разработчиков где-то небольшое здание или этаж в большом здании займет. А руководит этой разработкой действительно начальник оперативного управления. Причем нельзя сказать, чтоб это была должность для пожинания лавров: этот начальник, во-первых, должен толковую команду собрать, что само по себе искусство, во вторых именно начальник держит и корректирует линию разработки плана. У разработчиков могут быть те или иные варианты, или даже столкновения интересов различных разработчиков, и все это должен разрешать начальник. Так что толковый начальник штаба или управления - это половина штаба, ну или управления.
ccsr>> Известно, что всю Сталинградскую битву спланировали и разработали два полковника оперативного управления ГШ,
U235>
U235> И зачем только штабы держат, если два полковника запросто справляются с планированием операции трех фронтов? Похоже ты сегодня таки победил в конкурсе "глупость месяца"
Ты бы вместо безграмотного трепа изучил бы штатную структуру оперативного управления (например график отпусков в 1941 году) и посмотрел бы сколько там всего офицеров было на начало войны.
Впрочем я с нетерпением послушаю разъяснения кто и где разрабатывал Сталинградскую битву - очень интересно узнать это от очередного "знатока" военных вопросов.
U235>
U235> И зачем только штабы держат, если два полковника запросто справляются с планированием операции трех фронтов?
Похоже ты сегодня таки победил в конкурсе "глупость месяца" Ты бы вместо безграмотного трепа изучил бы штатную структуру оперативного управления (например график отпусков в 1941 году) и посмотрел бы сколько там всего офицеров было на начало войны.
Впрочем я с нетерпением послушаю разъяснения кто и где разрабатывал Сталинградскую битву - очень интересно узнать это от очередного "знатока" военных вопросов.
ccsr> Не смешите людей - в шестидесятых даже Генштаб по тревоге подняли, и ничего страшного не произошло.
Вызвать несколько десятков полковников в Москве - конечно ничего страшного. Поднять по тревоге миллионы людей...
ccsr> А уж подъем штаба округа
Не поможет, они и так на ушах стояли с весны. А то и с осени.
ccsr> с одновременным поднятием нескольких дивизий
Не помогло. "Глубинные" дивизии округов выдвигали. А толку?
ccsr> да и тренировки по проверке систем оповещения были постоянно - война научила.
Только что очередной военной тревоге в ЗапОВО был дан отбой. А так неделю одетыми спали.
ccsr> Или может вы не знаете где вечером Павлов 21 июня время проводил, до того как прибыл в штаб
Как-то повлияло на боеспособность штаба? Нет.
ccsr> , а Рокоссовский (по его воспоминаниям) на утреннюю рыбалку собирался
А какого хрена он собирался при наличии Директивы № 1?
ccsr> Вообще-то моб. план здесь не причем
При чём. Ибо это и есть причина поражения.
ccsr> - речь идет об элементарном выполнении плана прикрытия на местах
С этим проблем не было.
ccsr> , а не во всем округе, когда зачастую не только план не выполнялся, а даже командиры не знали что совершено нападение на страну.
А это их не касалось. Их касались планы развёртывания в красных пакетах.
ccsr> Сам факт, что директиву № 1 доводили до войск столь долго, уже говорит о том, что Жуков не совсем понимал, сколько времени РЕАЛЬНО займет её доведение до войск, а поэтому война застала спящими людей в Брестской крепости.
Не спящими. Войска уже начали поднимать. Опять же, война для них началась в 2 часа ночи. Т.е. реальной возможности передать её не было.
ccsr> С чего это вы взяли? Пусть новые план прикрытия не были до конца оформлены, но старые никто не отменял, а там четко и нормативы
Они совершенно не годны. Ибо ситуацию "немцы развернулись и наступают, а мы только начали развёртывание" не предусматривают в принципе. Не говоря уж о том, что мехсоединения полностью переформированы.
ccsr> и полосы все было расписано - бери на себя ответственность после получения сигнала и выполняй.
И огребай, потому что у немцев будет и было превосходство раз этак в 5-7.
ccsr> Если бы только в последние часы перед нападением войска вышли из ППД
Большинство вышло. Толку-то?
ccsr> , то сценарий первого дня был бы для нас не таким катастрофическим - уж по крайней мере таких потерь бы не было.
Читайте уже антикварный "Антисуворов" Исаева.
ccsr> Не вероятно, а подтверждено служебными документами и докладами и не в единичном случае. Доподлинно известно, что норматив 40-50 минут продержаться заставы не только выполняли повсеместно, но и без частей прикрытия некоторые держались по несколько часов. И это говорит о многом.
Расскажите мне про оборону хотя бы полчаса на направлении главного удара немцев.
ccsr> Направленцы ГШ всегда при Жукове были, да и собственные радисты его сопровождали - так что не стоит все принимать за чистую монету в его мемуарах.
При чём тут мемуары? Покажите мне ШТАБ представителя ставки.
ccsr> К слову, напомню, что Ивашутин в шестидесятых, когда началась эпопея с мемуарами, лично показывал ему докладные начальника ГРУ с его росписью, и которые он якобы не видел.
Какие?
Вызвать несколько десятков полковников в Москве - конечно ничего страшного. Поднять по тревоге миллионы людей...
ccsr> А уж подъем штаба округа
Не поможет, они и так на ушах стояли с весны. А то и с осени.
ccsr> с одновременным поднятием нескольких дивизий
Не помогло. "Глубинные" дивизии округов выдвигали. А толку?
ccsr> да и тренировки по проверке систем оповещения были постоянно - война научила.
Только что очередной военной тревоге в ЗапОВО был дан отбой. А так неделю одетыми спали.
ccsr> Или может вы не знаете где вечером Павлов 21 июня время проводил, до того как прибыл в штаб
Как-то повлияло на боеспособность штаба? Нет.
ccsr> , а Рокоссовский (по его воспоминаниям) на утреннюю рыбалку собирался
А какого хрена он собирался при наличии Директивы № 1?
ccsr> Вообще-то моб. план здесь не причем
При чём. Ибо это и есть причина поражения.
ccsr> - речь идет об элементарном выполнении плана прикрытия на местах
С этим проблем не было.
ccsr> , а не во всем округе, когда зачастую не только план не выполнялся, а даже командиры не знали что совершено нападение на страну.
А это их не касалось. Их касались планы развёртывания в красных пакетах.
ccsr> Сам факт, что директиву № 1 доводили до войск столь долго, уже говорит о том, что Жуков не совсем понимал, сколько времени РЕАЛЬНО займет её доведение до войск, а поэтому война застала спящими людей в Брестской крепости.
Не спящими. Войска уже начали поднимать. Опять же, война для них началась в 2 часа ночи. Т.е. реальной возможности передать её не было.
ccsr> С чего это вы взяли? Пусть новые план прикрытия не были до конца оформлены, но старые никто не отменял, а там четко и нормативы
Они совершенно не годны. Ибо ситуацию "немцы развернулись и наступают, а мы только начали развёртывание" не предусматривают в принципе. Не говоря уж о том, что мехсоединения полностью переформированы.
ccsr> и полосы все было расписано - бери на себя ответственность после получения сигнала и выполняй.
И огребай, потому что у немцев будет и было превосходство раз этак в 5-7.
ccsr> Если бы только в последние часы перед нападением войска вышли из ППД
Большинство вышло. Толку-то?
ccsr> , то сценарий первого дня был бы для нас не таким катастрофическим - уж по крайней мере таких потерь бы не было.
Читайте уже антикварный "Антисуворов" Исаева.
ccsr> Не вероятно, а подтверждено служебными документами и докладами и не в единичном случае. Доподлинно известно, что норматив 40-50 минут продержаться заставы не только выполняли повсеместно, но и без частей прикрытия некоторые держались по несколько часов. И это говорит о многом.
Расскажите мне про оборону хотя бы полчаса на направлении главного удара немцев.
ccsr> Направленцы ГШ всегда при Жукове были, да и собственные радисты его сопровождали - так что не стоит все принимать за чистую монету в его мемуарах.
При чём тут мемуары? Покажите мне ШТАБ представителя ставки.
ccsr> К слову, напомню, что Ивашутин в шестидесятых, когда началась эпопея с мемуарами, лично показывал ему докладные начальника ГРУ с его росписью, и которые он якобы не видел.
Какие?
U235> Угу. Если так сравнивать, то Малиновский ничем не хуже. Достаточно осмысленно отступал в 41ом. Сорвал немцам переправу через Днепр сходу, задержав их эдак на месяц, благодаря чему на Юге у немцев не получилось такого молниеносного разгрома, как на Западе.
Это преувеличение. Как минимум, сильно мешала немцам 5 А.
ccsr> Потом, правда, угробил весь фронт после катастрофы под Харьковом в 42ом, но там вся РККА лоханулась во главе с Генштабом спланировавшим нереальный план окружения немцев под Спас-Деменском.
Где Харьков, а где Спас-Демянск? Да и не весь фронт.
U235> Зато потом в мало известных неспециалистам маневренных боях в степях к северу от Сталинграда обеспечил его удачную оборону и создал условия для контрнаступления.
а чем он там командовал?
ccsr> Потом он же сыграл существенную роль в срыве спасательной операции Манштейна, остановив удар деблокирующей группы. Малиновский же первым применил массированную ночную атаку в наступательной операции фронта(Запорожская наступательная операция). Жуков со своим знаменитым ночным штурмов зееловских высот просто повторил этот прием уже опробованный Малиновским.
Под Киевом атаковали танкисты с зажжёнными фарами для того, чтобы внезапно прорвать оборону. Под Берлином планировали увеличить день за счёт дорассветного начала. Потом прожекторы всё-таки именно там применили первый раз.
Это преувеличение. Как минимум, сильно мешала немцам 5 А.
ccsr> Потом, правда, угробил весь фронт после катастрофы под Харьковом в 42ом, но там вся РККА лоханулась во главе с Генштабом спланировавшим нереальный план окружения немцев под Спас-Деменском.
Где Харьков, а где Спас-Демянск? Да и не весь фронт.
U235> Зато потом в мало известных неспециалистам маневренных боях в степях к северу от Сталинграда обеспечил его удачную оборону и создал условия для контрнаступления.
а чем он там командовал?
ccsr> Потом он же сыграл существенную роль в срыве спасательной операции Манштейна, остановив удар деблокирующей группы. Малиновский же первым применил массированную ночную атаку в наступательной операции фронта(Запорожская наступательная операция). Жуков со своим знаменитым ночным штурмов зееловских высот просто повторил этот прием уже опробованный Малиновским.
Под Киевом атаковали танкисты с зажжёнными фарами для того, чтобы внезапно прорвать оборону. Под Берлином планировали увеличить день за счёт дорассветного начала. Потом прожекторы всё-таки именно там применили первый раз.
ccsr> Вообще-то главными разработчиками были те, кто не подписывал документы, а те, кто значился как исполнитель - на обратной стороне их фамилии обычно пишут. Известно, что всю Сталинградскую битву спланировали и разработали два полковника оперативного управления ГШ
Вы это откуда взяли?
Вы это откуда взяли?
ccsr>> Не смешите людей - в шестидесятых даже Генштаб по тревоге подняли, и ничего страшного не произошло.
1.Н.> Вызвать несколько десятков полковников в Москве - конечно ничего страшного. Поднять по тревоге миллионы людей...
В ГШ не несколько десятков полковников служило, а в приграничных округах (например ЗапОВО), не миллионы военнослужащих было. Да и поднимать весь округ не надо при такой проверке - главное проверить как функционирует системы оповещения и связи, за которые несут ответственность именно начальники штабов всех уровней. Или Жуков, став НГШ, посчитал, что это его не касается?
ccsr>> А уж подъем штаба округа
1.Н.> Не поможет, они и так на ушах стояли с весны. А то и с осени.
И потому в Брестской крепости две дивизии спокойно спали?
ccsr>> с одновременным поднятием нескольких дивизий
1.Н.> Не помогло. "Глубинные" дивизии округов выдвигали. А толку?
Вообще-то я вел речь не о них, а о том, что части прикрытия не исполнили свое предназначение в полном объеме, что и привело к трагическим событиям в начале войны.
ccsr>> Или может вы не знаете где вечером Павлов 21 июня время проводил, до того как прибыл в штаб
1.Н.> Как-то повлияло на боеспособность штаба? Нет.
Это показало его отношение к исполнению своих служебных обязанностей. За что он кстати и пострадал в итоге.
ccsr>> , а Рокоссовский (по его воспоминаниям) на утреннюю рыбалку собирался
1.Н.> А какого хрена он собирался при наличии Директивы № 1?
Ему её и не доводили - вы что не в курсе где стоял его корпус и кому доводилась директива №1?
ccsr>> Вообще-то моб. план здесь не причем
1.Н.> При чём. Ибо это и есть причина поражения.
Прежде чем вступит а действие мобплан, нужно исполнить план прикрытия - это азы военной науки. Как вы собираетесь проводить мобилизацию в том же Минске, рассчитанную на 30 суток, если там немцы появились на пятый день?
ccsr>> - речь идет об элементарном выполнении плана прикрытия на местах
1.Н.> С этим проблем не было.
Наоборот были - именно из-за его неисполнения и были чудовищные потери в округах.
ccsr>> , а не во всем округе, когда зачастую не только план не выполнялся, а даже командиры не знали что совершено нападение на страну.
1.Н.> А это их не касалось. Их касались планы развёртывания в красных пакетах.
В "красных пакетах" планов нет - там только выписка или приказание. Планы прикрытия хранятся в другом месте - изучите майские Директивы по их разработке.
1.Н.> Не спящими. Войска уже начали поднимать. Опять же, война для них началась в 2 часа ночи. Т.е. реальной возможности передать её не было.
С чего это вы взяли? Почему флот, под руководством Кузнецова, сумел все организовать, вывести флот и избежать потерь, а Жуков и Тимошенко не смогли, учитывая что её сдали "восьмерикам" в 23.45 21 июня? За четыре часа не успеть довести?
ccsr>> и полосы все было расписано - бери на себя ответственность после получения сигнала и выполняй.
1.Н.> И огребай, потому что у немцев будет и было превосходство раз этак в 5-7.
А это никакого значения не имеет, потому что задача полков прикрытия развернуться и погибнуть в приграничной полосе, но не отступить, даже при десятикратном превосходстве противника.
1.Н.> Читайте уже антикварный "Антисуворов" Исаева.
Зачем? Я сам эту науку проходил, когда Исаев еще в детский сад ходил. Да и не верю я особо выводам некоторых историков - они не военные профессионалы, и иногда подзагнуть любят.
.
1.Н.> Расскажите мне про оборону хотя бы полчаса на направлении главного удара немцев.
А вы хоть знаете сколько их было этих главных ударов в полосе западных округов?
1.Н.> При чём тут мемуары? Покажите мне ШТАБ представителя ставки.
Слишком жирно будет каждому представителю ставки давать по штабу - вы похоже витаете в облаках.
ccsr>> К слову, напомню, что Ивашутин в шестидесятых, когда началась эпопея с мемуарами, лично показывал ему докладные начальника ГРУ с его росписью, и которые он якобы не видел.
1.Н.> Какие?
Разведсводки и разведдонесения, которые ему Голиков представлял весной 1941 года.
1.Н.> Вызвать несколько десятков полковников в Москве - конечно ничего страшного. Поднять по тревоге миллионы людей...
В ГШ не несколько десятков полковников служило, а в приграничных округах (например ЗапОВО), не миллионы военнослужащих было. Да и поднимать весь округ не надо при такой проверке - главное проверить как функционирует системы оповещения и связи, за которые несут ответственность именно начальники штабов всех уровней. Или Жуков, став НГШ, посчитал, что это его не касается?
ccsr>> А уж подъем штаба округа
1.Н.> Не поможет, они и так на ушах стояли с весны. А то и с осени.
И потому в Брестской крепости две дивизии спокойно спали?
ccsr>> с одновременным поднятием нескольких дивизий
1.Н.> Не помогло. "Глубинные" дивизии округов выдвигали. А толку?
Вообще-то я вел речь не о них, а о том, что части прикрытия не исполнили свое предназначение в полном объеме, что и привело к трагическим событиям в начале войны.
ccsr>> Или может вы не знаете где вечером Павлов 21 июня время проводил, до того как прибыл в штаб
1.Н.> Как-то повлияло на боеспособность штаба? Нет.
Это показало его отношение к исполнению своих служебных обязанностей. За что он кстати и пострадал в итоге.
ccsr>> , а Рокоссовский (по его воспоминаниям) на утреннюю рыбалку собирался
1.Н.> А какого хрена он собирался при наличии Директивы № 1?
Ему её и не доводили - вы что не в курсе где стоял его корпус и кому доводилась директива №1?
ccsr>> Вообще-то моб. план здесь не причем
1.Н.> При чём. Ибо это и есть причина поражения.
Прежде чем вступит а действие мобплан, нужно исполнить план прикрытия - это азы военной науки. Как вы собираетесь проводить мобилизацию в том же Минске, рассчитанную на 30 суток, если там немцы появились на пятый день?
ccsr>> - речь идет об элементарном выполнении плана прикрытия на местах
1.Н.> С этим проблем не было.
Наоборот были - именно из-за его неисполнения и были чудовищные потери в округах.
ccsr>> , а не во всем округе, когда зачастую не только план не выполнялся, а даже командиры не знали что совершено нападение на страну.
1.Н.> А это их не касалось. Их касались планы развёртывания в красных пакетах.
В "красных пакетах" планов нет - там только выписка или приказание. Планы прикрытия хранятся в другом месте - изучите майские Директивы по их разработке.
1.Н.> Не спящими. Войска уже начали поднимать. Опять же, война для них началась в 2 часа ночи. Т.е. реальной возможности передать её не было.
С чего это вы взяли? Почему флот, под руководством Кузнецова, сумел все организовать, вывести флот и избежать потерь, а Жуков и Тимошенко не смогли, учитывая что её сдали "восьмерикам" в 23.45 21 июня? За четыре часа не успеть довести?
ccsr>> и полосы все было расписано - бери на себя ответственность после получения сигнала и выполняй.
1.Н.> И огребай, потому что у немцев будет и было превосходство раз этак в 5-7.
А это никакого значения не имеет, потому что задача полков прикрытия развернуться и погибнуть в приграничной полосе, но не отступить, даже при десятикратном превосходстве противника.
1.Н.> Читайте уже антикварный "Антисуворов" Исаева.
Зачем? Я сам эту науку проходил, когда Исаев еще в детский сад ходил. Да и не верю я особо выводам некоторых историков - они не военные профессионалы, и иногда подзагнуть любят.
.
1.Н.> Расскажите мне про оборону хотя бы полчаса на направлении главного удара немцев.
А вы хоть знаете сколько их было этих главных ударов в полосе западных округов?
1.Н.> При чём тут мемуары? Покажите мне ШТАБ представителя ставки.
Слишком жирно будет каждому представителю ставки давать по штабу - вы похоже витаете в облаках.
ccsr>> К слову, напомню, что Ивашутин в шестидесятых, когда началась эпопея с мемуарами, лично показывал ему докладные начальника ГРУ с его росписью, и которые он якобы не видел.
1.Н.> Какие?
Разведсводки и разведдонесения, которые ему Голиков представлял весной 1941 года.
ccsr> В ГШ не несколько десятков полковников служило, а в приграничных округах (например ЗапОВО), не миллионы военнослужащих было.
В 3 округах - миллионы.
ccsr> Да и поднимать весь округ не надо при такой проверке - главное проверить как функционирует системы оповещения и связи
А это не интересно. Ибо не это стало причиной поражения.
ccsr> И потому в Брестской крепости две дивизии спокойно спали?
Нет.
ccsr> Вообще-то я вел речь не о них
А речь о том, что не помогло бы ничего, кроме развёртывания.
ccsr>, а о том, что части прикрытия не исполнили свое предназначение в полном объеме,
И не могли в силу подавляющего численного превосходства противника.
ccsr> Это показало его отношение к исполнению своих служебных обязанностей.
Нет.
ccsr> За что он кстати и пострадал в итоге.
Да не за это. Просто очень надо было найти крайнего.
ccsr> Ему её и не доводили - вы что не в курсе где стоял его корпус и кому доводилась директива №1?
Я даже знаю, что 7 тд поднялась по тревоге в 2 часа ночи. А 9 корпус первым делом пошёл на Запад.
ccsr> Прежде чем вступит а действие мобплан, нужно исполнить план прикрытия
План прикрытия не исполним в принципе без мобилизации и сосредоточения до немецкого вторжения.
ccsr> Наоборот были - именно из-за его неисполнения и были чудовищные потери в округах.
нет, см. Исаева.
ccsr> В "красных пакетах" планов нет
Сандалов пишет иначе.
ccsr> С чего это вы взяли? Почему флот, под руководством Кузнецова, сумел все организовать
Что он "сумел"?
ccsr>, вывести флот
Либава.
ccsr> и избежать потерь
Потому что его никто не трогал. Как начались действия - стала явна полнейшая неготовность флота к войне. Собственно, уже в 3.30 можно было её фискировать. Немцы применили магнитные донные мины, а обезвреживать их у ЧФ, опаньки, не было вообще ничего.
ccsr> А это никакого значения не имеет
Это и есть причина поражения.
ccsr>, потому что задача полков прикрытия развернуться и погибнуть в приграничной полосе
В плане прикрытия им поставлены совсем другие задачи.
ccsr> Зачем?
Затем, что питаетесь сказками про "спящие дивизии" где-то 60-х годов.
ccsr>Я сам эту науку проходил, когда Исаев еще в детский сад ходил. Да и не верю я особо выводам некоторых историков - они не военные профессионалы, и иногда подзагнуть любят.
А, Вы профессиональный военный? Это многое объясняет.
ccsr> А вы хоть знаете сколько их было этих главных ударов в полосе западных округов?
То есть рассказа не будет. Ну я так и знал.
1.Н.>> При чём тут мемуары? Покажите мне ШТАБ представителя ставки.
ccsr> Слишком жирно будет каждому представителю ставки давать по штабу - вы похоже витаете в облаках.
Вот о том и речь - Жуков своего аппарата не имел.
ccsr> Разведсводки и разведдонесения, которые ему Голиков представлял весной 1941 года.
Это которые "всё хорошо, прекрасная маркиза, немцы в ближайшее время нападать не будут"? Ну как же, слышали, читали.
В 3 округах - миллионы.
ccsr> Да и поднимать весь округ не надо при такой проверке - главное проверить как функционирует системы оповещения и связи
А это не интересно. Ибо не это стало причиной поражения.
ccsr> И потому в Брестской крепости две дивизии спокойно спали?
Нет.
ccsr> Вообще-то я вел речь не о них
А речь о том, что не помогло бы ничего, кроме развёртывания.
ccsr>, а о том, что части прикрытия не исполнили свое предназначение в полном объеме,
И не могли в силу подавляющего численного превосходства противника.
ccsr> Это показало его отношение к исполнению своих служебных обязанностей.
Нет.
ccsr> За что он кстати и пострадал в итоге.
Да не за это. Просто очень надо было найти крайнего.
ccsr> Ему её и не доводили - вы что не в курсе где стоял его корпус и кому доводилась директива №1?
Я даже знаю, что 7 тд поднялась по тревоге в 2 часа ночи. А 9 корпус первым делом пошёл на Запад.
ccsr> Прежде чем вступит а действие мобплан, нужно исполнить план прикрытия
План прикрытия не исполним в принципе без мобилизации и сосредоточения до немецкого вторжения.
ccsr> Наоборот были - именно из-за его неисполнения и были чудовищные потери в округах.
нет, см. Исаева.
ccsr> В "красных пакетах" планов нет
Сандалов пишет иначе.
ccsr> С чего это вы взяли? Почему флот, под руководством Кузнецова, сумел все организовать
Что он "сумел"?
ccsr>, вывести флот
Либава.
ccsr> и избежать потерь
Потому что его никто не трогал. Как начались действия - стала явна полнейшая неготовность флота к войне. Собственно, уже в 3.30 можно было её фискировать. Немцы применили магнитные донные мины, а обезвреживать их у ЧФ, опаньки, не было вообще ничего.
ccsr> А это никакого значения не имеет
Это и есть причина поражения.
ccsr>, потому что задача полков прикрытия развернуться и погибнуть в приграничной полосе
В плане прикрытия им поставлены совсем другие задачи.
ccsr> Зачем?
Затем, что питаетесь сказками про "спящие дивизии" где-то 60-х годов.
ccsr>Я сам эту науку проходил, когда Исаев еще в детский сад ходил. Да и не верю я особо выводам некоторых историков - они не военные профессионалы, и иногда подзагнуть любят.
А, Вы профессиональный военный? Это многое объясняет.
ccsr> А вы хоть знаете сколько их было этих главных ударов в полосе западных округов?
То есть рассказа не будет. Ну я так и знал.
1.Н.>> При чём тут мемуары? Покажите мне ШТАБ представителя ставки.
ccsr> Слишком жирно будет каждому представителю ставки давать по штабу - вы похоже витаете в облаках.
Вот о том и речь - Жуков своего аппарата не имел.
ccsr> Разведсводки и разведдонесения, которые ему Голиков представлял весной 1941 года.
Это которые "всё хорошо, прекрасная маркиза, немцы в ближайшее время нападать не будут"? Ну как же, слышали, читали.
1.Н.> Потому что его никто не трогал. Как начались действия - стала явна полнейшая неготовность флота к войне. Собственно, уже в 3.30 можно было её фискировать. Немцы применили магнитные донные мины, а обезвреживать их у ЧФ, опаньки, не было вообще ничего.
ЕМНИС, магнитные мины вообще были "секретной вундервафлей" немцев, в принципе неизвестной у нас до его применения - по крайней мере, если верить советским источникам, описывавшим вылавливание и изучение первых магнитных мин.
В таком случае совершенно неудивительно, что их первое применение стало неожиданностью и средств борьбы не было*. Для немцев вон тоже Т-34 и КВ стали определённой неожиданностью - всё как на войне, "неизбежные на море случайности" и вообше shit happens, а ясновидящих острая нехватка.
* но довольно быстро появились благодаря усилиям Курчатова и Ко и других ленинградских физиков
ЕМНИС, магнитные мины вообще были "секретной вундервафлей" немцев, в принципе неизвестной у нас до его применения - по крайней мере, если верить советским источникам, описывавшим вылавливание и изучение первых магнитных мин.
В таком случае совершенно неудивительно, что их первое применение стало неожиданностью и средств борьбы не было*. Для немцев вон тоже Т-34 и КВ стали определённой неожиданностью - всё как на войне, "неизбежные на море случайности" и вообше shit happens, а ясновидящих острая нехватка.
* но довольно быстро появились благодаря усилиям Курчатова и Ко и других ленинградских физиков
stas27
Не могу не отметить, что такого рода посты никак не отвечают на исходный вопрос: "Чем Р. как полководец лучше Ж.?" Они подробно отвечают на вопрос: "Почему ccsr считает, что Ж. был негодным полководцем?"
У Вас есть какие-то конкретные аргументы по исходному вопросу?
У Вас есть какие-то конкретные аргументы по исходному вопросу?
Fakir> ЕМНИС, магнитные мины вообще были "секретной вундервафлей" немцев
В первый раз РККФ, если правильно помню древние ещё Мкшные статьи, с магнитными минами встретился в 1919 году на С.Двине. К 1941 у самого РККФ были на вооружении МИРАБы. А тут опа - внезапно© и у немцев они есть. ЕМНИП, ЛФТИ к тому момент уже сделал первые установки размагничивания кораблей. Даже. А вот о тральщиках не позаботились.
Fakir> но довольно быстро появились благодаря усилиям Курчатова и Ко и других ленинградских физиков
Они работали, насколько я помню, над совсем другими вещами. Беда была в том, что относительно примитивные тральщики магнитных мин у нас вовремя не сделали. Про всякие извраты типа "Мауси" я вообще молчу.
И если б дело было только в магнитных минах. РККФ успешно готовился к прошлой войне. Как указывает Платонов, и мины были крайне устаревшими, много чего не было вообще, например, специализированных противолодочных мин. И с тральщиками, как я уже говорил, была беда. И катерами ужас и с десантными кораблями, можно сказать, никак и с зенитным вооружением в целом по флоту и вообще трудно сказать, где же было хотя бы сносно.
В первый раз РККФ, если правильно помню древние ещё Мкшные статьи, с магнитными минами встретился в 1919 году на С.Двине. К 1941 у самого РККФ были на вооружении МИРАБы. А тут опа - внезапно© и у немцев они есть. ЕМНИП, ЛФТИ к тому момент уже сделал первые установки размагничивания кораблей. Даже. А вот о тральщиках не позаботились.
Fakir> но довольно быстро появились благодаря усилиям Курчатова и Ко и других ленинградских физиков
Они работали, насколько я помню, над совсем другими вещами. Беда была в том, что относительно примитивные тральщики магнитных мин у нас вовремя не сделали. Про всякие извраты типа "Мауси" я вообще молчу.
И если б дело было только в магнитных минах. РККФ успешно готовился к прошлой войне. Как указывает Платонов, и мины были крайне устаревшими, много чего не было вообще, например, специализированных противолодочных мин. И с тральщиками, как я уже говорил, была беда. И катерами ужас и с десантными кораблями, можно сказать, никак и с зенитным вооружением в целом по флоту и вообще трудно сказать, где же было хотя бы сносно.
1.Н.> В первый раз РККФ, если правильно помню древние ещё Мкшные статьи, с магнитными минами встретился в 1919 году на С.Двине. К 1941 у самого РККФ были на вооружении МИРАБы. А тут опа - внезапно© и у немцев они есть. ЕМНИП, ЛФТИ к тому момент уже сделал первые установки размагничивания кораблей.
Да, действительно, теперь пишут что аж с 1936 Исаковым был выдан заказ Иоффе на противодействие магнитным минам, и в самом конце 40-го было принято решение оборудовать все корабли ВМФ системой ЛФТИ. Но к началу войны не успели, за исключением "Марата". Просто не успели. Но уже к таллинскому переходу часть кораблей была оборудована.
Хотя, помнится, в статьях про магнитные мины в советской НиЖ подавалось так, что магнитные мины стали новинкой, о которой узнали только после применения. Впрочем, не исключено и что я что-то путаю по памяти за давностию лет. Или речь шла не о магнитных минах вообще, а о каких-то особенностях их датчиков.
1.Н.> Даже. А вот о тральщиках не позаботились.
1.Н.> Они работали, насколько я помню, над совсем другими вещами. Беда была в том, что относительно примитивные тральщики магнитных мин у нас вовремя не сделали. Про всякие извраты типа "Мауси" я вообще молчу
Хз, не специалист, но по некоторым отрывочным найденным навскидку упоминаниям - возможно, те мины были оснащены приборами кратности и пр. (напр., добавочным акустическим каналом), так что простое траление было неэффективным/недостаточно эффективным - или считалось неэффективным.
О чуть более поздних советских пишут "На новых минах ввели также приборы срочности (приводивший ее в боевое положение через определенное время) и кратности (пропускавший несколько потенциальных целей), уже применявшиеся на минах, ввозимых из Великобритании. И тот, и другой значительно затрудняли подрыв мины электромагнитными тралами."
Опять-таки есть упоминания о том, что английские корабли понесли ощутимый урон от немецких магнитных мин, хотя англичанам они были вполне известны, и сами англичане имели их на вооружении.
И навскидку можно нагуглить такое:
Что-то тёмное. То ли косяки перевода/ошибки источников/пересказа, то ли имели место какие-то тонкие нюансы.
Да, действительно, теперь пишут что аж с 1936 Исаковым был выдан заказ Иоффе на противодействие магнитным минам, и в самом конце 40-го было принято решение оборудовать все корабли ВМФ системой ЛФТИ. Но к началу войны не успели, за исключением "Марата". Просто не успели. Но уже к таллинскому переходу часть кораблей была оборудована.
Вклад учёных в Великую Победу на примере ЛФТИ
Вклад учёных в Великую Победу на примере ЛФТИ, Забродский А.Г. // ufn.ruХотя, помнится, в статьях про магнитные мины в советской НиЖ подавалось так, что магнитные мины стали новинкой, о которой узнали только после применения. Впрочем, не исключено и что я что-то путаю по памяти за давностию лет. Или речь шла не о магнитных минах вообще, а о каких-то особенностях их датчиков.
1.Н.> Даже. А вот о тральщиках не позаботились.
1.Н.> Они работали, насколько я помню, над совсем другими вещами. Беда была в том, что относительно примитивные тральщики магнитных мин у нас вовремя не сделали. Про всякие извраты типа "Мауси" я вообще молчу
Хз, не специалист, но по некоторым отрывочным найденным навскидку упоминаниям - возможно, те мины были оснащены приборами кратности и пр. (напр., добавочным акустическим каналом), так что простое траление было неэффективным/недостаточно эффективным - или считалось неэффективным.
О чуть более поздних советских пишут "На новых минах ввели также приборы срочности (приводивший ее в боевое положение через определенное время) и кратности (пропускавший несколько потенциальных целей), уже применявшиеся на минах, ввозимых из Великобритании. И тот, и другой значительно затрудняли подрыв мины электромагнитными тралами."
Опять-таки есть упоминания о том, что английские корабли понесли ощутимый урон от немецких магнитных мин, хотя англичанам они были вполне известны, и сами англичане имели их на вооружении.
И навскидку можно нагуглить такое:
Перед новым, 1940 г. на английском корабле «Верной» в торжественной обстановке король Георг VI вручал награды пяти офицерам и матросам.
Адмирал, который представлял награжденных королю, сказал в своей речи: «Ваше величество! Вы имеете честь вручать награды этим пяти офицерам и матросам как знак признательности и уважения страны к их великому мужеству и тому высокому умению, которые они проявили при выполнении боевого задания по разборке, разоружению и разгадке секретов устройства двух вражеских мин совершенно нового типа; они успешно справились со своей задачей, рискуя при этом жизнью на каждой минуте своей опасной работы».
Что-то тёмное. То ли косяки перевода/ошибки источников/пересказа, то ли имели место какие-то тонкие нюансы.
Fakir> Что-то тёмное. То ли косяки перевода/ошибки источников/пересказа, то ли имели место какие-то тонкие нюансы.
Прям "Аллегро с огнём" какое-то...
Прям "Аллегро с огнём" какое-то...
stas27> Не могу не отметить, что такого рода посты никак не отвечают на исходный вопрос: "Чем Р. как полководец лучше Ж.?" Они подробно отвечают на вопрос: "Почему ccsr считает, что Ж. был негодным полководцем?"
Не передергивайте, я нигде не говорил что Рокоссовский лучше Жукова по какой-то причине - просто военная судьба у этих людей была разная на начало войны, и это сказалось на дальнейшей их карьере. Как вы себе представляете парад Победы, который принимает сидевший в тюрьме? Что касается Жукова, то я рассматривал его деятельность как НГШ накануне войны и могу утверждать, что он явно со своими обязанностями не справился на этой должности. Все причины этого, на мой взгляд, я не буду перечислять - но факт остается фактом, что трагедия первых дней войны как раз и произошла от просчетов высшего военного руководства.
stas27> У Вас есть какие-то конкретные аргументы по исходному вопросу?
Какой вам нужен аргумент, если сотни тысяч наших военнослужащих попали в плен практически не оказав сопротивления врагу? Кто за это должен ответить - не задумывались?
Не передергивайте, я нигде не говорил что Рокоссовский лучше Жукова по какой-то причине - просто военная судьба у этих людей была разная на начало войны, и это сказалось на дальнейшей их карьере. Как вы себе представляете парад Победы, который принимает сидевший в тюрьме? Что касается Жукова, то я рассматривал его деятельность как НГШ накануне войны и могу утверждать, что он явно со своими обязанностями не справился на этой должности. Все причины этого, на мой взгляд, я не буду перечислять - но факт остается фактом, что трагедия первых дней войны как раз и произошла от просчетов высшего военного руководства.
stas27> У Вас есть какие-то конкретные аргументы по исходному вопросу?
Какой вам нужен аргумент, если сотни тысяч наших военнослужащих попали в плен практически не оказав сопротивления врагу? Кто за это должен ответить - не задумывались?
1.Н.> Это преувеличение. Как минимум, сильно мешала немцам 5 А.
Но Малиновский со своей 6ой армией промурыжил немцев на Днепре месяц, грамотно запечатав взятый ими сходу плацдарм, и отступил только под угрозой окружения, в результате наступления немцев с других, находящихся вне зоны его ответственности, плацдармов.
1.Н.> Где Харьков, а где Спас-Демянск? Да и не весь фронт.
Ну да, что-то спасли, но как организованная сила фронт перестал существовать. Малиновского и ЧВСа Южного фронта вызвали для дачи объяснений в Москву. Когда их в Москве известили, что им надлежит явиться лично к Сталину, то ЧВС застрелился, считая что им уготована судьба руководства Западного фронта, а Малиновский пошел к Сталину. Сталин, говорят, первым делом полюбопытствовал у Малиновского, почему он тоже не застрелился вместе с ЧВСом. Однако видимо все понимали, что валить вину за произошедшее на Малиновского нельзя: в южной катастрофе 1942го проиграла вся РККА, как система. В результате Малиновскому дали реабилитироваться под Сталинградом, что он с успехом и сделал.
U235>> Зато потом в мало известных неспециалистам маневренных боях в степях к северу от Сталинграда обеспечил его удачную оборону и создал условия для контрнаступления.
1.Н.> а чем он там командовал?
66ой армией в составе Донского фронта. Она немало сделала для победы под Сталинградом, активными действиями оттягивая силы и резервы немцев от штурма Сталинграда и сформировав условия для контрудара.
Но Малиновский со своей 6ой армией промурыжил немцев на Днепре месяц, грамотно запечатав взятый ими сходу плацдарм, и отступил только под угрозой окружения, в результате наступления немцев с других, находящихся вне зоны его ответственности, плацдармов.
Коломоец Александр Николаевич. Статья о обороне Красной Армии на днепропетровском направлении в 1941 году
Днепропетровская оборонительная операция КРРА (август - сентябрь 1941 г.) Коломоец Александр, ДНУ, РФФ, РС-05 Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати: Ю.Иванович "Обладатель двудесятник" М.Гелприн "Хармонт.Наши дни" Д.Смекалин "Николас Бюлоф - рыцарь-дракон с тысячью лиц" А.Степанова "Темный мастер" Т.Форш "Дневник бессмертного" М.Михеев "Осознание" К.Стрельникова "Скажи мне "да" Л.Ежова "Тень Ее Высочества" Н.Косухина "Мужчина из научной фантастики" А.Большаков "Секреты долгожителей.Искусство быть здоровым" А.Черчень "Счастливый брак по-драконьи.Догнать мечту" А.Гаврилова "Соули.В объятиях мечты" Г.Долгова "Иллюзия выбора.Шаг" М.Николаева "Фея любви,или Эльфийские каникулы демонов" О.Говда "Операция "Рокировка" Ю.Фирсанова "Божественное безумие" К.Демина "Невеста" А.Левковская "Сбежать от судьбы" Н.Жильцова "Сила ведьмы" Е.Звездная "Все ведьмы-рыжие" О.Куно "Записки фаворитки Его Высочества" В.Чиркова "Ловушка для личного секретаря" Е.Щепетнов "Нед.Путь Найденыша" Сайт -… // Дальше — samlib.ru1.Н.> Где Харьков, а где Спас-Демянск? Да и не весь фронт.
Ну да, что-то спасли, но как организованная сила фронт перестал существовать. Малиновского и ЧВСа Южного фронта вызвали для дачи объяснений в Москву. Когда их в Москве известили, что им надлежит явиться лично к Сталину, то ЧВС застрелился, считая что им уготована судьба руководства Западного фронта, а Малиновский пошел к Сталину. Сталин, говорят, первым делом полюбопытствовал у Малиновского, почему он тоже не застрелился вместе с ЧВСом. Однако видимо все понимали, что валить вину за произошедшее на Малиновского нельзя: в южной катастрофе 1942го проиграла вся РККА, как система. В результате Малиновскому дали реабилитироваться под Сталинградом, что он с успехом и сделал.
U235>> Зато потом в мало известных неспециалистам маневренных боях в степях к северу от Сталинграда обеспечил его удачную оборону и создал условия для контрнаступления.
1.Н.> а чем он там командовал?
66ой армией в составе Донского фронта. Она немало сделала для победы под Сталинградом, активными действиями оттягивая силы и резервы немцев от штурма Сталинграда и сформировав условия для контрудара.
ccsr>> В ГШ не несколько десятков полковников служило, а в приграничных округах (например ЗапОВО), не миллионы военнослужащих было.
1.Н.> В 3 округах - миллионы.
В трех округах на 22 июня даже двух миллионов не было - прекращайте фантазировать и начинайте серьезно изучать военную историю хотя бы по документам:
ccsr>> Да и поднимать весь округ не надо при такой проверке - главное проверить как функционирует системы оповещения и связи
1.Н.> А это не интересно. Ибо не это стало причиной поражения.
Потеря управления войсками как раз и явилась главной причиной поражения первых дней войны - вы просто этого не понимаете.
1.Н.> И не могли в силу подавляющего численного превосходства противника.
Брестский гарнизон активно сопротивлялся несколько суток в полном окружении и никакое превосходство немцев не заставило их сдаваться. Аналогичные случаи были и некоторых УРах.
ccsr>> За что он кстати и пострадал в итоге.
1.Н.> Да не за это. Просто очень надо было найти крайнего.
Тогда проще было бы кого-нибудь из более высоких начальников к стенке поставить - как с Тухачевским поступили, к примеру. Так что Павлов вполне заслужено был наказан.
ccsr>> Прежде чем вступит а действие мобплан, нужно исполнить план прикрытия
1.Н.> План прикрытия не исполним в принципе без мобилизации и сосредоточения до немецкого вторжения.
Не порите чушь - план прикрытия как раз и строится на основе наличия сил и средств на момент нападения, а мобилизационный план в случае внезапного нападения, может проводится только если исполнен план прикрытия. Как вы себе представляете работу военкомата и гражданских организаций под непрерывными бомбежками и паникой населения? Вернитесь в реальный мир - хотя бы на примере войны на юго-востоке Украины попробуйте оценить мобмероприятия в том же Славянске.
1.Н.> нет, см. Исаева.
Что именно смотреть?
ccsr>> В "красных пакетах" планов нет
1.Н.> Сандалов пишет иначе.
Вы уверены, что правильно поняли текст? Приведите их или дайте ссылку.
ccsr>>, вывести флот
1.Н.> Либава.
Не говорите загадками - дайте ссылку на боевые потери кораблей флота, к примеру, а я вам приведу действия авиации ЧФ по бомбардировки нефтепромыслов и портов Румынии.
1.Н.> Потому что его никто не трогал.
Это кто вам сказал? Или вы считаете что немцы не знали о существовании флота в СССР, который мог дать отпор при налете на свои базы или подавить морские линии снабжения войск на Балтике?
ccsr>> А это никакого значения не имеет
1.Н.> В плане прикрытия им поставлены совсем другие задачи.
Вы вообще-то план прикрытия изучали? Приведите эти "другие" задачи, чтобы было понятно что вы имеете ввиду.
ccsr>> Зачем?
1.Н.> Затем, что питаетесь сказками про "спящие дивизии" где-то 60-х годов.
Это исторический факт, и к сожалению не единственный.
Вот свидетельства командира подразделения радиоразведки из ЗапОВО, который не был заранее оповещен, и это лучше всего говорит о беспечности руководства округа накануне войны:
.
1.Н.> А, Вы профессиональный военный? Это многое объясняет.
Это мне многое объясняет, а не вам. Таким как я трудно лапшу на уши вешать, потому что я кое-что в военном деле понимаю, в отличие от некоторых историков.
1.Н.> То есть рассказа не будет. Ну я так и знал.
Вы похоже вообще об этом не имеет представления, хотя уже пытаетесь поучать других. Изучайте на досуге:
"...В 10 часов фашисты силами около батальона начали атаку, пытаясь продвинуться дальше на Рава-Русскую. Но под кинжальным огнем станковых и ручных пулеметов вынуждены были отойти. Так продолжалось несколько часов. Но вскоре по нашей обороне противник открыл артиллерийско-минометный огонь, а затем вражеские самолеты начали бомбардировку. Загорелись жилые постройки, железнодорожная станция. Все вокруг покрылось сплошной завесой огня и дыма. Но, несмотря на это, мы держались. Ни один пограничник не оставил своей позиции. К 13 часам на помощь нам подоспели подразделения 244-го полка 41-й стрелковой дивизии и 158-го полка 3-й кавалерийской дивизии. К исходу дня 22 июня усилиями пограничников и красноармейцев, противник был отброшен к линии Государственной границы. В тот первый день войны мы потеряли многих своих товарищей, но и враг, рассчитывавший с ходу преодолеть участок границы, охраняемый заставами 3-й комендатуры, понес тяжелые потери, на которые он явно [17] не рассчитывал, а главное, мы дали понять: за свою Родину будем драться насмерть".
1.Н.> Вот о том и речь - Жуков своего аппарата не имел.
Накануне войны он был НГШ, потом в ставке работал - какой еще штаб ему был нужен?
ccsr>> Разведсводки и разведдонесения, которые ему Голиков представлял весной 1941 года.
1.Н.> Это которые "всё хорошо, прекрасная маркиза, немцы в ближайшее время нападать не будут"? Ну как же, слышали, читали.
Вы может и читали, только вряд ли что поняли - ни мемуаров Жукова, ни докладных Голикова, а поэтому ваш вывод слишком поверхностный. Так что если будет желание, приводите уж конкретный факт, и тогда его будем обсуждать, а не ваши "общие" выводы.
1.Н.> В 3 округах - миллионы.
В трех округах на 22 июня даже двух миллионов не было - прекращайте фантазировать и начинайте серьезно изучать военную историю хотя бы по документам:
charset=windows-1251" /> Òàáëèöà ¹ 1 ×èñëåííûé ñîñòàâ ïðèãðàíè÷íûõ âîåííûõ îêðóãîâ Êðàñíîé Àðìèè íà 22 èþíÿ 1941 ã. Ñèëû è ñðåäñòâà Çàïàäíûé ÒÂÄ Þæíûé ÒÂÄ Äàëüíåâîñòî÷íûé ÒÂÄ ëâî ÑÇÔ ÇÔ ÞÇÔ 9À" ÀÃÊ'" Âñåãî ÇàêÂÎ ÑÀÂÎ ÀÃÊ Âñåãî ÇàáÂÎ ÄÂÔ ÀÃÊ Âñåãî Ëè÷íûé ñîñòàâ: ïî ñïèñêó 355243 325559 599450 764941 171570 .... 2216763 230729 100945 331674 219112 431581 650693 ÁÓÑ 49227 44143 71715 142105 3050 310240 15191 - 15191 - - - Âñåãî: 404470 369702 671165 907046 174620 2527003 245920 100945 346865 219112 431581 650693 óáûëî â ÐÃÊ - - - - - - - - - - - 54689 - 54689 Èòîãî: 404470 369702 671165 907046 174620 ... // Дальше — bdsa.ru
ccsr>> Да и поднимать весь округ не надо при такой проверке - главное проверить как функционирует системы оповещения и связи
1.Н.> А это не интересно. Ибо не это стало причиной поражения.
Потеря управления войсками как раз и явилась главной причиной поражения первых дней войны - вы просто этого не понимаете.
1.Н.> И не могли в силу подавляющего численного превосходства противника.
Брестский гарнизон активно сопротивлялся несколько суток в полном окружении и никакое превосходство немцев не заставило их сдаваться. Аналогичные случаи были и некоторых УРах.
ccsr>> За что он кстати и пострадал в итоге.
1.Н.> Да не за это. Просто очень надо было найти крайнего.
Тогда проще было бы кого-нибудь из более высоких начальников к стенке поставить - как с Тухачевским поступили, к примеру. Так что Павлов вполне заслужено был наказан.
ccsr>> Прежде чем вступит а действие мобплан, нужно исполнить план прикрытия
1.Н.> План прикрытия не исполним в принципе без мобилизации и сосредоточения до немецкого вторжения.
Не порите чушь - план прикрытия как раз и строится на основе наличия сил и средств на момент нападения, а мобилизационный план в случае внезапного нападения, может проводится только если исполнен план прикрытия. Как вы себе представляете работу военкомата и гражданских организаций под непрерывными бомбежками и паникой населения? Вернитесь в реальный мир - хотя бы на примере войны на юго-востоке Украины попробуйте оценить мобмероприятия в том же Славянске.
1.Н.> нет, см. Исаева.
Что именно смотреть?
ccsr>> В "красных пакетах" планов нет
1.Н.> Сандалов пишет иначе.
Вы уверены, что правильно поняли текст? Приведите их или дайте ссылку.
ccsr>>, вывести флот
1.Н.> Либава.
Не говорите загадками - дайте ссылку на боевые потери кораблей флота, к примеру, а я вам приведу действия авиации ЧФ по бомбардировки нефтепромыслов и портов Румынии.
1.Н.> Потому что его никто не трогал.
Это кто вам сказал? Или вы считаете что немцы не знали о существовании флота в СССР, который мог дать отпор при налете на свои базы или подавить морские линии снабжения войск на Балтике?
ccsr>> А это никакого значения не имеет
1.Н.> В плане прикрытия им поставлены совсем другие задачи.
Вы вообще-то план прикрытия изучали? Приведите эти "другие" задачи, чтобы было понятно что вы имеете ввиду.
ccsr>> Зачем?
1.Н.> Затем, что питаетесь сказками про "спящие дивизии" где-то 60-х годов.
Это исторический факт, и к сожалению не единственный.
Вот свидетельства командира подразделения радиоразведки из ЗапОВО, который не был заранее оповещен, и это лучше всего говорит о беспечности руководства округа накануне войны:
.
1.Н.> А, Вы профессиональный военный? Это многое объясняет.
Это мне многое объясняет, а не вам. Таким как я трудно лапшу на уши вешать, потому что я кое-что в военном деле понимаю, в отличие от некоторых историков.
1.Н.> То есть рассказа не будет. Ну я так и знал.
Вы похоже вообще об этом не имеет представления, хотя уже пытаетесь поучать других. Изучайте на досуге:
"...В 10 часов фашисты силами около батальона начали атаку, пытаясь продвинуться дальше на Рава-Русскую. Но под кинжальным огнем станковых и ручных пулеметов вынуждены были отойти. Так продолжалось несколько часов. Но вскоре по нашей обороне противник открыл артиллерийско-минометный огонь, а затем вражеские самолеты начали бомбардировку. Загорелись жилые постройки, железнодорожная станция. Все вокруг покрылось сплошной завесой огня и дыма. Но, несмотря на это, мы держались. Ни один пограничник не оставил своей позиции. К 13 часам на помощь нам подоспели подразделения 244-го полка 41-й стрелковой дивизии и 158-го полка 3-й кавалерийской дивизии. К исходу дня 22 июня усилиями пограничников и красноармейцев, противник был отброшен к линии Государственной границы. В тот первый день войны мы потеряли многих своих товарищей, но и враг, рассчитывавший с ходу преодолеть участок границы, охраняемый заставами 3-й комендатуры, понес тяжелые потери, на которые он явно [17] не рассчитывал, а главное, мы дали понять: за свою Родину будем драться насмерть".
Первый удар вермахта приняли погранзаставы..., 91-й Рава-Русский погранотряд в боях 22 июня, По книге Г.А.Куманева и А.С.Чайковского "Чекисты стояли насмерть", Киев, Издательство политической литературы Украины, 1989
ЮГО-ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ 91-й Рава-Русский погранотряд в боях 22 июня ...В полосе Киевского Особого военного округа (КОВО) Государственную границу СССР охраняли погранвойска Украинского округа в составе восьми пограничных отрядов. Начальником погранвойск был генерал-майор В. А. Хоменко заместителем по политчасти - бригадный комиссар Я. Е. Масловский. В округ входили 90-й Владимир-Волынский, 91-й Рава-Русский, 92-й Перемышльский, 93-й Лисковский, 94-й Сколенский, 95-й Надворненский, 97-й Черновицкий, 98-й Любомльский пограничные отряды и Коломыйская отдельная пограничная комендатура, а также 20-й и 22-й погранотряды и несколько отдельных комендатур. // Дальше — www.warmech.ru1.Н.> Вот о том и речь - Жуков своего аппарата не имел.
Накануне войны он был НГШ, потом в ставке работал - какой еще штаб ему был нужен?
ccsr>> Разведсводки и разведдонесения, которые ему Голиков представлял весной 1941 года.
1.Н.> Это которые "всё хорошо, прекрасная маркиза, немцы в ближайшее время нападать не будут"? Ну как же, слышали, читали.
Вы может и читали, только вряд ли что поняли - ни мемуаров Жукова, ни докладных Голикова, а поэтому ваш вывод слишком поверхностный. Так что если будет желание, приводите уж конкретный факт, и тогда его будем обсуждать, а не ваши "общие" выводы.
stas27>> Не могу не отметить, что такого рода посты никак не отвечают на исходный вопрос: "Чем Р. как полководец лучше Ж.?" Они подробно отвечают на вопрос: "Почему ccsr считает, что Ж. был негодным полководцем?"
ccsr> Не передергивайте, я нигде не говорил что Рокоссовский лучше Жукова ...
Читать Вы так и не научились внимательно. Топик ушел в сравнение Р и Ж, Вы же стали увлеченно писать о "промахах Ж. с т.з. ccsr" и подготовки стратегических операций парами безымянных полковников.
Не хотите вернуться как-то к исходной теме: описанию достоинств Рокоссовского?
ccsr> Не передергивайте, я нигде не говорил что Рокоссовский лучше Жукова ...
Читать Вы так и не научились внимательно. Топик ушел в сравнение Р и Ж, Вы же стали увлеченно писать о "промахах Ж. с т.з. ccsr" и подготовки стратегических операций парами безымянных полковников.
Не хотите вернуться как-то к исходной теме: описанию достоинств Рокоссовского?
ccsr> Ты бы вместо безграмотного трепа изучил бы штатную структуру оперативного управления (например график отпусков в 1941 году) и посмотрел бы сколько там всего офицеров было на начало войны.
Цифры в студию
Я думаю, количество сотрудников ОУ ГШ РККА минимум десятками исчисляется, если не за сотню. И это не считая привлекающихся к планированию подобных операций сотрудников других управлений.
ccsr> Впрочем я с нетерпением послушаю разъяснения кто и где разрабатывал Сталинградскую битву - очень интересно узнать это от очередного "знатока" военных вопросов.
Как положено, так и разрабатывали: т.е. это коллективная работа всего ГШ, в первую очередь - оперативного управления. Никакими двумя полковниками там и близко не пахло. Не в состоянии два человека выполнить необходимый объем работы. Не просто так ГШ немаленькое здание в центре Москвы занимает.
Собственно само употребление термин "Сталинградская битва" явно выдает в тебе замполита . Там была серия операций начиная с лета 1942ого до зимы 1943ого: сначала оборонительные бои на подступах к Сталинграду, наиболее известны бои в излучине Дона, потом - оборона города в самом Сталинграде, контрудары Донского фронта, контрудары к югу от Сталинграда, потом "Уран", приведший к окружению, затем оборонительная операция по отражению спасательной операции Манштейна, потом "Малый Сатурн", отбросивший немцев от окруженной 6ой армии, и, наконец, "Кольцо", операция на уничтожение окруженной группировки. Плюс у авиации были свои операции операции увязанные по задачам с операциями сухопутчиков, как то штурмовка переправ через Дон в начальной фазе боев за Сталинград, и воздушная блокада котла в завершающей. У речников тоже свои немаловажные операции были по организации снабжения обороняющейся в Сталинграде группировки.
Что из этого подразумевается под "Сталинградской битвой", которую планировали всего два полковника? Вы прям как Памятливый 45 становитесь, только по военной специализации
Цифры в студию
Я думаю, количество сотрудников ОУ ГШ РККА минимум десятками исчисляется, если не за сотню. И это не считая привлекающихся к планированию подобных операций сотрудников других управлений.ccsr> Впрочем я с нетерпением послушаю разъяснения кто и где разрабатывал Сталинградскую битву - очень интересно узнать это от очередного "знатока" военных вопросов.
Как положено, так и разрабатывали: т.е. это коллективная работа всего ГШ, в первую очередь - оперативного управления. Никакими двумя полковниками там и близко не пахло. Не в состоянии два человека выполнить необходимый объем работы. Не просто так ГШ немаленькое здание в центре Москвы занимает.
Собственно само употребление термин "Сталинградская битва" явно выдает в тебе замполита
. Там была серия операций начиная с лета 1942ого до зимы 1943ого: сначала оборонительные бои на подступах к Сталинграду, наиболее известны бои в излучине Дона, потом - оборона города в самом Сталинграде, контрудары Донского фронта, контрудары к югу от Сталинграда, потом "Уран", приведший к окружению, затем оборонительная операция по отражению спасательной операции Манштейна, потом "Малый Сатурн", отбросивший немцев от окруженной 6ой армии, и, наконец, "Кольцо", операция на уничтожение окруженной группировки. Плюс у авиации были свои операции операции увязанные по задачам с операциями сухопутчиков, как то штурмовка переправ через Дон в начальной фазе боев за Сталинград, и воздушная блокада котла в завершающей. У речников тоже свои немаловажные операции были по организации снабжения обороняющейся в Сталинграде группировки.Что из этого подразумевается под "Сталинградской битвой", которую планировали всего два полковника?
Вы прям как Памятливый 45 становитесь, только по военной специализации
ccsr> Что касается Жукова, то я рассматривал его деятельность как НГШ накануне войны и могу утверждать, что он явно со своими обязанностями не справился на этой должности.
А твоя квалификация позволяет делать такие категорические заявления? Вон Исаев, который целиком себя военной истории посвятил, этого не подтверждает. Равно как и множество других умных и кометентных спецов.
ccsr> Все причины этого, на мой взгляд, я не буду перечислять - но факт остается фактом, что трагедия первых дней войны как раз и произошла от просчетов высшего военного руководства.
И какие из этих просчетов, многие из которых тянутся аж из начала 30ых, после того как там Тухачевский накуролесил, мог исправить Жуков за пять месяцев руководства Генеральным штабом? Он мог за это время переформировать совершенно нежизнеспособные структуры мехкорпусов? Мог исправить завал с радиосвязью, который был вызван в свою очередь неважным состоянием советской радиопромышленности и не всегда достаточным вниманием руководства к этому вопросу? Он мог исправить острый дефицит автотранспорта в войсках? Он мог объявить своей властью мобилизацию?
Жуков своей властью даже Павлова с должности командующего округом снять не смог, когда обнаружил его несоответствие этой должности: Сталин запретил, т.к. он на тот момент доверял неплохо показавшему себя в Испании генералу.
ccsr> Какой вам нужен аргумент, если сотни тысяч наших военнослужащих попали в плен практически не оказав сопротивления врагу? Кто за это должен ответить - не задумывались?
Ну ответил в итоге Павлов. Хотя по большому счету и он, равно как и Жуков, ничего не могли изменить. Проиграл не конкретный человек, а вся РККА, а точнее - весь СССР, как система. Причина поражения - в длительных и инерционных, заложенных еще с 30ых годов, просчетах в военном строительстве и в просчете политического руководства неверно оценившем ситуацию и не объявившим вовремя мобилизацию, в результате чего нас банально упредили в развертывании, очень четко и быстро, буквально в считанные недели, создав к 41ому году мобилизованную группировку военного времени против советской западной группировки мирного времени. Даже заметив в последние предвоенные дни резкий рост численности немецких войск в приграничных с СССР странах, мы уже ничего не успевали сделать. Западные округа СССР были изначально обречены при таких раскладах.
Причем именно Жуков сыграл большую роль во вскрытии приведших к катастрофе лета 41ого недостатков советской военной системы, играя за немцев во время знаменитой военно-штабной игры 1940ого года, где он наглядно показал как и почему будут разгромлены войска советских западных округов которыми в той игре, кстати, командовал тот же Павлов. Поэтому Жуков и был поставлен НГШ, но исправить недостатки просто не успел: слишком серьезные они были и велика была инерционность военной и государственной машины
А твоя квалификация позволяет делать такие категорические заявления?
Вон Исаев, который целиком себя военной истории посвятил, этого не подтверждает. Равно как и множество других умных и кометентных спецов.ccsr> Все причины этого, на мой взгляд, я не буду перечислять - но факт остается фактом, что трагедия первых дней войны как раз и произошла от просчетов высшего военного руководства.
И какие из этих просчетов, многие из которых тянутся аж из начала 30ых, после того как там Тухачевский накуролесил, мог исправить Жуков за пять месяцев руководства Генеральным штабом? Он мог за это время переформировать совершенно нежизнеспособные структуры мехкорпусов? Мог исправить завал с радиосвязью, который был вызван в свою очередь неважным состоянием советской радиопромышленности и не всегда достаточным вниманием руководства к этому вопросу? Он мог исправить острый дефицит автотранспорта в войсках? Он мог объявить своей властью мобилизацию?
Жуков своей властью даже Павлова с должности командующего округом снять не смог, когда обнаружил его несоответствие этой должности: Сталин запретил, т.к. он на тот момент доверял неплохо показавшему себя в Испании генералу.
ccsr> Какой вам нужен аргумент, если сотни тысяч наших военнослужащих попали в плен практически не оказав сопротивления врагу? Кто за это должен ответить - не задумывались?
Ну ответил в итоге Павлов. Хотя по большому счету и он, равно как и Жуков, ничего не могли изменить. Проиграл не конкретный человек, а вся РККА, а точнее - весь СССР, как система. Причина поражения - в длительных и инерционных, заложенных еще с 30ых годов, просчетах в военном строительстве и в просчете политического руководства неверно оценившем ситуацию и не объявившим вовремя мобилизацию, в результате чего нас банально упредили в развертывании, очень четко и быстро, буквально в считанные недели, создав к 41ому году мобилизованную группировку военного времени против советской западной группировки мирного времени. Даже заметив в последние предвоенные дни резкий рост численности немецких войск в приграничных с СССР странах, мы уже ничего не успевали сделать. Западные округа СССР были изначально обречены при таких раскладах.
Причем именно Жуков сыграл большую роль во вскрытии приведших к катастрофе лета 41ого недостатков советской военной системы, играя за немцев во время знаменитой военно-штабной игры 1940ого года, где он наглядно показал как и почему будут разгромлены войска советских западных округов которыми в той игре, кстати, командовал тот же Павлов. Поэтому Жуков и был поставлен НГШ, но исправить недостатки просто не успел: слишком серьезные они были и велика была инерционность военной и государственной машины
ccsr> В трех округах на 22 июня даже двух миллионов не было
Считать научитесь. 2527003-404470[ЛВО]> 2 млн. Да, я оговрился, ещё и ОдВО надо включить.
ccsr> Потеря управления войсками как раз и явилась главной причиной поражения первых дней войны - вы просто этого не понимаете.
Это не так. Когда немцы легко и непринуждённо, используя подавляющее превосходство, переехали наши войска, останавливать их оказалось, фактически некому. При этом "потеря управления" была только в ПрибОВО, который имел наибольшую готовность из всех округов.
ccsr> Брестский гарнизон активно сопротивлялся несколько суток
Потому что на этом участке значительного численного превосходства не было. А вот останавливать 2 ТГр оказалось просто некому. И она целый день боролась с песками у Буга. Последующие жалкие попытки задержать то одной, то другой дивизией целую ТГр имели предсказуемый результат.
ccsr> в полном окружении и никакое превосходство немцев не заставило их сдаваться.
А они не сдались? Вот открытие-то!
ccsr> Тогда проще было бы кого-нибудь из более высоких начальников к стенке поставить - как с Тухачевским поступили, к примеру. Так что Павлов вполне заслужено был наказан.
Вот высокого начальника Павлова и расстреляли.
ccsr> Не порите чушь - план прикрытия как раз и строится на основе наличия сил и средств на момент нападения
Вот только беда: в СССР никто представить не мог, что они уже полностью развернуться, а мы - нет. Потому и были поставлены задачи "прикрыть развёртывание", совершенно невозможные для исполнения при имевшемся в реальности соотношении сил. Так что да, чушь. Только во всех предвоенных планах.
ccsr>, а мобилизационный план в случае внезапного нападения, может проводится только если исполнен план прикрытия.
Потому единственный вариант в условиях 1941 его выполнить - начать мобилизацию сильно до начала войны. Только вот немцы ждать нас не будут.
ccsr> Что именно смотреть?
Уже сказано. "Антисуворов". Тема "причины поражений" там разобрана.
ccsr> Не говорите загадками - дайте ссылку на боевые потери кораблей флота, к примеру, а я вам приведу действия авиации ЧФ по бомбардировки нефтепромыслов и портов Румынии.
Ну если это загадки... Вообще-то крайне известный эпизод, когда пришлось бросить и передовую базу с весьма существенными запасами и корабли, которые там на ремонте были. Вам ссылки искать или сами найдёте?
ccsr> Это кто вам сказал?
Ну там Морозов, Платонов.
ccsr> Или вы считаете что немцы не знали о существовании флота в СССР
Немцы, полагаю, знали слишком много о нём и потому не считали его существенной силой. Во всяком случае, в отличие от авиации, массированным ударам в первые дни он не подвергался.
ccsr>, который мог дать отпор при налете на свои базы или подавить морские линии снабжения войск на Балтике?
Может и мог, но не дал и не прервал в реальности.
ccsr> Вы вообще-то план прикрытия изучали? Приведите эти "другие" задачи, чтобы было понятно что вы имеете ввиду.
Задачи прочной обороной не допустить..., прикрыть мобилизацию и развёртывание. Что сильно отличалось от "героически погибнуть". Ну "малиновку" откройте, там кратенько они изложены.
ccsr> Это мне многое объясняет, а не вам.
Нет, мне это много объясняет. Весьма характерное сочетание "я всё знаю" с тиражированием антикварных баек.
ccsr> Вы похоже вообще об этом не имеет представления, хотя уже пытаетесь поучать других. Изучайте на досуге:
Вы бы хоть нашли на карте Рава-Русскую и узнали, где у немцев был главный удар в ГрА "Юг", а где эта самая Рава-Русская.
1.Н.>> Вот о том и речь - Жуков своего аппарата не имел.
ccsr> Накануне войны он был НГШ, потом в ставке работал - какой еще штаб ему был нужен?
Я вынужден напомнить, что мы обсуждали деятельность представителей Ставки.
ccsr> Вы может и читали, только вряд ли что поняли - ни мемуаров Жукова, ни докладных Голикова, а поэтому ваш вывод слишком поверхностный. Так что если будет желание, приводите уж конкретный факт, и тогда его будем обсуждать, а не ваши "общие" выводы.
Больше апломба, больше. Это всегда там забавно! Товарищ Голиков 31 мая 1941 года доносил: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов." Товарищ Голиков ждёт вторжение в Англию и активизации на Ближнем Востоке.
Считать научитесь. 2527003-404470[ЛВО]> 2 млн. Да, я оговрился, ещё и ОдВО надо включить.
ccsr> Потеря управления войсками как раз и явилась главной причиной поражения первых дней войны - вы просто этого не понимаете.
Это не так. Когда немцы легко и непринуждённо, используя подавляющее превосходство, переехали наши войска, останавливать их оказалось, фактически некому. При этом "потеря управления" была только в ПрибОВО, который имел наибольшую готовность из всех округов.
ccsr> Брестский гарнизон активно сопротивлялся несколько суток
Потому что на этом участке значительного численного превосходства не было. А вот останавливать 2 ТГр оказалось просто некому. И она целый день боролась с песками у Буга. Последующие жалкие попытки задержать то одной, то другой дивизией целую ТГр имели предсказуемый результат.
ccsr> в полном окружении и никакое превосходство немцев не заставило их сдаваться.
А они не сдались? Вот открытие-то!
ccsr> Тогда проще было бы кого-нибудь из более высоких начальников к стенке поставить - как с Тухачевским поступили, к примеру. Так что Павлов вполне заслужено был наказан.
Вот высокого начальника Павлова и расстреляли.
ccsr> Не порите чушь - план прикрытия как раз и строится на основе наличия сил и средств на момент нападения
Вот только беда: в СССР никто представить не мог, что они уже полностью развернуться, а мы - нет. Потому и были поставлены задачи "прикрыть развёртывание", совершенно невозможные для исполнения при имевшемся в реальности соотношении сил. Так что да, чушь. Только во всех предвоенных планах.
ccsr>, а мобилизационный план в случае внезапного нападения, может проводится только если исполнен план прикрытия.
Потому единственный вариант в условиях 1941 его выполнить - начать мобилизацию сильно до начала войны. Только вот немцы ждать нас не будут.
ccsr> Что именно смотреть?
Уже сказано. "Антисуворов". Тема "причины поражений" там разобрана.
ccsr> Не говорите загадками - дайте ссылку на боевые потери кораблей флота, к примеру, а я вам приведу действия авиации ЧФ по бомбардировки нефтепромыслов и портов Румынии.
Ну если это загадки... Вообще-то крайне известный эпизод, когда пришлось бросить и передовую базу с весьма существенными запасами и корабли, которые там на ремонте были. Вам ссылки искать или сами найдёте?
ccsr> Это кто вам сказал?
Ну там Морозов, Платонов.
ccsr> Или вы считаете что немцы не знали о существовании флота в СССР
Немцы, полагаю, знали слишком много о нём и потому не считали его существенной силой. Во всяком случае, в отличие от авиации, массированным ударам в первые дни он не подвергался.
ccsr>, который мог дать отпор при налете на свои базы или подавить морские линии снабжения войск на Балтике?
Может и мог, но не дал и не прервал в реальности.
ccsr> Вы вообще-то план прикрытия изучали? Приведите эти "другие" задачи, чтобы было понятно что вы имеете ввиду.
Задачи прочной обороной не допустить..., прикрыть мобилизацию и развёртывание. Что сильно отличалось от "героически погибнуть". Ну "малиновку" откройте, там кратенько они изложены.
ccsr> Это мне многое объясняет, а не вам.
Нет, мне это много объясняет. Весьма характерное сочетание "я всё знаю" с тиражированием антикварных баек.
ccsr> Вы похоже вообще об этом не имеет представления, хотя уже пытаетесь поучать других. Изучайте на досуге:
Вы бы хоть нашли на карте Рава-Русскую и узнали, где у немцев был главный удар в ГрА "Юг", а где эта самая Рава-Русская.
1.Н.>> Вот о том и речь - Жуков своего аппарата не имел.
ccsr> Накануне войны он был НГШ, потом в ставке работал - какой еще штаб ему был нужен?
Я вынужден напомнить, что мы обсуждали деятельность представителей Ставки.
ccsr> Вы может и читали, только вряд ли что поняли - ни мемуаров Жукова, ни докладных Голикова, а поэтому ваш вывод слишком поверхностный. Так что если будет желание, приводите уж конкретный факт, и тогда его будем обсуждать, а не ваши "общие" выводы.
Больше апломба, больше. Это всегда там забавно! Товарищ Голиков 31 мая 1941 года доносил: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов." Товарищ Голиков ждёт вторжение в Англию и активизации на Ближнем Востоке.
stas27> Не хотите вернуться как-то к исходной теме: описанию достоинств Рокоссовского?
Получить орден Красного Знамени в августе 1941 года - это лучше всего говорит о его достоинствах как командира объединения. Много тогда орденов давали?
Получить орден Красного Знамени в августе 1941 года - это лучше всего говорит о его достоинствах как командира объединения. Много тогда орденов давали?
U235> Цифры в студию Я думаю, количество сотрудников ОУ ГШ РККА минимум десятками исчисляется, если не за сотню.
Это ты так думаешь, а на самом деле там и до сотни не дотягивало. Изучай документы:
U235> Как положено, так и разрабатывали: т.е. это коллективная работа всего ГШ, в первую очередь - оперативного управления. Никакими двумя полковниками там и близко не пахло. Не в состоянии два человека выполнить необходимый объем работы. Не просто так ГШ немаленькое здание в центре Москвы занимает.
Когда научишься отличать планирующие документы от исполнительных, вот тогда я с тобой и буду серьезно обсуждать вопросы деятельности ГШ. А пока твои доморощенные умозаключения мне неинтересны - ты в этом путаешься, т.к. даже азов военного дела не знаешь. Спроси у "мышонка" и "тащторанга", которые имеют нормальный военный опыт старших офицеров - пусть они тебя просветят как все в армии организовывается.
U235> Собственно само употребление термин "Сталинградская битва" явно выдает в тебе замполита
Ты тоже мастер подзагнуть по разному поводу, похлеще любого замполита - я уже это понял, когда ты мне про шифровальщиков и организацию радиоперехвата в посольствах свои домыслы впаривать начал. Так что еще неизвестно что лучше...
Я думаю, количество сотрудников ОУ ГШ РККА минимум десятками исчисляется, если не за сотню. Это ты так думаешь, а на самом деле там и до сотни не дотягивало. Изучай документы:
U235> Как положено, так и разрабатывали: т.е. это коллективная работа всего ГШ, в первую очередь - оперативного управления. Никакими двумя полковниками там и близко не пахло. Не в состоянии два человека выполнить необходимый объем работы. Не просто так ГШ немаленькое здание в центре Москвы занимает.
Когда научишься отличать планирующие документы от исполнительных, вот тогда я с тобой и буду серьезно обсуждать вопросы деятельности ГШ. А пока твои доморощенные умозаключения мне неинтересны - ты в этом путаешься, т.к. даже азов военного дела не знаешь. Спроси у "мышонка" и "тащторанга", которые имеют нормальный военный опыт старших офицеров - пусть они тебя просветят как все в армии организовывается.
U235> Собственно само употребление термин "Сталинградская битва" явно выдает в тебе замполита
Ты тоже мастер подзагнуть по разному поводу, похлеще любого замполита - я уже это понял, когда ты мне про шифровальщиков и организацию радиоперехвата в посольствах свои домыслы впаривать начал. Так что еще неизвестно что лучше...
ccsr>> В трех округах на 22 июня даже двух миллионов не было
1.Н.> Считать научитесь. 2527003-404470[ЛВО]> 2 млн. Да, я оговрился, ещё и ОдВО надо включить.
Еще раз - ТРИ любых приграничных округа ( так было написано) в сумме не дотягивали даже до двух миллионов. Дальше упорствовать будешь?
ccsr>> Потеря управления войсками как раз и явилась главной причиной поражения первых дней войны - вы просто этого не понимаете.
1.Н.> Это не так. Когда немцы легко и непринуждённо, используя подавляющее превосходство, переехали наши войска, останавливать их оказалось, фактически некому. При этом "потеря управления" была только в ПрибОВО, который имел наибольшую готовность из всех округов.
Не хочу с вами спорить, но немцы "непринужденно" даже Брестскую крепость дивизией штурмовали несколько суток, а поэтому привожу свидетельства очевидцев тех дней:
"До начала войны оставалось менее получаса. Связи со штабом округа
не было, но командующий 10-й армией К. Д. Голубев самостоятельно отдал
приказ о рассылке в войска делегатов связи; по уцелевшим телефонным
каналам передавались распоряжения о приведении войск в боевую
готовность. Там, куда удавалось дозвониться, экспедиторы секретных
делопроизводств штабов спешно получали "красные пакеты" и развозили их
по подразделениям. Но время было утеряно безвозвратно: сигнал "Гроза", по
которому вводился в действие секретный "красный пакет", содержащий план
действий по прикрытию госграницы, Минск не давал. (93)
ccsr>> в полном окружении и никакое превосходство немцев не заставило их сдаваться.
1.Н.> А они не сдались? Вот открытие-то!
В основной массе все погибли, сдались лишь раненые и небольшие группы военнослужащих. К слову, ни одного боевого знамени в крепости (кроме конвойного батальона)не было захвачено - это лучше всего говорит о тех, кто по вашему "сдался".
ccsr>> Не порите чушь - план прикрытия как раз и строится на основе наличия сил и средств на момент нападения
1.Н.> Вот только беда: в СССР никто представить не мог, что они уже полностью развернуться, а мы - нет. Потому и были поставлены задачи "прикрыть развёртывание", совершенно невозможные для исполнения при имевшемся в реальности соотношении сил. Так что да, чушь. Только во всех предвоенных планах.
Вы похоже не имеете ни малейшего представления о том, что армия Германии почти два года вела войну и была отмобилизована, а Красная Армия не отмобилизовалась по отсутствию возможностей, ибо военные расходы резко подрывают потенциал страны в мирное время. Это было заложено в нашей военной доктрине еще при царе - вы просто не представляете во что обходится мобилизация.
ccsr>>, а мобилизационный план в случае внезапного нападения, может проводится только если исполнен план прикрытия.
1.Н.> Потому единственный вариант в условиях 1941 его выполнить - начать мобилизацию сильно до начала войны. Только вот немцы ждать нас не будут.
Это ваши фантазии - у Сталина не было возможности этого сделать, и не только из-за внешнеполитических обязательств, а из-за проблем внутри страны.
ccsr>> Что именно смотреть?
1.Н.> Уже сказано. "Антисуворов". Тема "причины поражений" там разобрана.
Я Резуна задолго до появления Исаева читал, и сразу понял что это обычный трепач. Зачем мне изыски Исаева изучать, если я и так имею представления об авторе под псевдонимом "Суворов"?
ccsr>> Не говорите загадками - дайте ссылку на боевые потери кораблей флота, к примеру, а я вам приведу действия авиации ЧФ по бомбардировки нефтепромыслов и портов Румынии.
1.Н.> Ну если это загадки... Вообще-то крайне известный эпизод, когда пришлось бросить и передовую базу с весьма существенными запасами и корабли, которые там на ремонте были. Вам ссылки искать или сами найдёте?
Я просил про боевые потери кораблей привести эпизод - такой сумеете найти за 22 июня?
1.Н.> Немцы, полагаю, знали слишком много о нём и потому не считали его существенной силой. Во всяком случае, в отличие от авиации, массированным ударам в первые дни он не подвергался.
Он не подвергался массированному налету лишь потому, что немцы прекрасно понимали, что понесут громадные потери в авиации, т.к. выучка моряков и слаженность их экипажей была выше чем в сухопутных войсках.
1.Н.> Задачи прочной обороной не допустить..., прикрыть мобилизацию и развёртывание. Что сильно отличалось от "героически погибнуть". Ну "малиновку" откройте, там кратенько они изложены.
Прикрыть мобилизацию и развертывание - это задача, а как её выполнить, это уже зависит от противника. Но нигде, даже в малиновке, не написано, что они должны отступить от границы. Или вы там такое увидели?
ccsr>> Это мне многое объясняет, а не вам.
1.Н.> Нет, мне это много объясняет. Весьма характерное сочетание "я всё знаю" с тиражированием антикварных баек.
В данном случае вы и до баек не доросли - слишком поверхностный подход к тем событиям и полнейшее незнание военной науки, что и заставляет вас представлять ссылки на каких то авторов, которые мягко говоря, сами не всегда пишут истину.
1.Н.> Вы бы хоть нашли на карте Рава-Русскую и узнали, где у немцев был главный удар в ГрА "Юг", а где эта самая Рава-Русская.
Да вы и сами много найдете документов, где описывается боевые действия пограничников, которые не получили усиления в установленные сроки - это не зависит от их местоположения, поверьте. Искать за вас я не собираюсь - попробуйте сами.
1.Н.> Я вынужден напомнить, что мы обсуждали деятельность представителей Ставки.
Я просто приведу мнение одного автора книги:
"Так 1 февраля 1941 г., за 141 (сто сорок один) день до начала войны,
Политбюро ЦК ВКП(б) в лице Сталина совершило страшную, преступную
ошибку: во главе Генерального штаба Красной Армии был поставлен
генерал, органически ненавидящий штабную работу (так написал о нем в
1930 г. его непосредственный начальник комдив К. К. Рокоссовский)." (171)
1.Н.> Больше апломба, больше. Это всегда там забавно! Товарищ Голиков 31 мая 1941 года доносил: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов." Товарищ Голиков ждёт вторжение в Англию и активизации на Ближнем Востоке.
Вы можете без эмоций указать в этом документе, что Голиков указал неправильно?
Вот тогда и посмотрим у кого какой апломб...
1.Н.> Считать научитесь. 2527003-404470[ЛВО]> 2 млн. Да, я оговрился, ещё и ОдВО надо включить.
Еще раз - ТРИ любых приграничных округа ( так было написано) в сумме не дотягивали даже до двух миллионов. Дальше упорствовать будешь?
ccsr>> Потеря управления войсками как раз и явилась главной причиной поражения первых дней войны - вы просто этого не понимаете.
1.Н.> Это не так. Когда немцы легко и непринуждённо, используя подавляющее превосходство, переехали наши войска, останавливать их оказалось, фактически некому. При этом "потеря управления" была только в ПрибОВО, который имел наибольшую готовность из всех округов.
Не хочу с вами спорить, но немцы "непринужденно" даже Брестскую крепость дивизией штурмовали несколько суток, а поэтому привожу свидетельства очевидцев тех дней:
"До начала войны оставалось менее получаса. Связи со штабом округа
не было, но командующий 10-й армией К. Д. Голубев самостоятельно отдал
приказ о рассылке в войска делегатов связи; по уцелевшим телефонным
каналам передавались распоряжения о приведении войск в боевую
готовность. Там, куда удавалось дозвониться, экспедиторы секретных
делопроизводств штабов спешно получали "красные пакеты" и развозили их
по подразделениям. Но время было утеряно безвозвратно: сигнал "Гроза", по
которому вводился в действие секретный "красный пакет", содержащий план
действий по прикрытию госграницы, Минск не давал. (93)
ccsr>> в полном окружении и никакое превосходство немцев не заставило их сдаваться.
1.Н.> А они не сдались? Вот открытие-то!
В основной массе все погибли, сдались лишь раненые и небольшие группы военнослужащих. К слову, ни одного боевого знамени в крепости (кроме конвойного батальона)не было захвачено - это лучше всего говорит о тех, кто по вашему "сдался".
ccsr>> Не порите чушь - план прикрытия как раз и строится на основе наличия сил и средств на момент нападения
1.Н.> Вот только беда: в СССР никто представить не мог, что они уже полностью развернуться, а мы - нет. Потому и были поставлены задачи "прикрыть развёртывание", совершенно невозможные для исполнения при имевшемся в реальности соотношении сил. Так что да, чушь. Только во всех предвоенных планах.
Вы похоже не имеете ни малейшего представления о том, что армия Германии почти два года вела войну и была отмобилизована, а Красная Армия не отмобилизовалась по отсутствию возможностей, ибо военные расходы резко подрывают потенциал страны в мирное время. Это было заложено в нашей военной доктрине еще при царе - вы просто не представляете во что обходится мобилизация.
ccsr>>, а мобилизационный план в случае внезапного нападения, может проводится только если исполнен план прикрытия.
1.Н.> Потому единственный вариант в условиях 1941 его выполнить - начать мобилизацию сильно до начала войны. Только вот немцы ждать нас не будут.
Это ваши фантазии - у Сталина не было возможности этого сделать, и не только из-за внешнеполитических обязательств, а из-за проблем внутри страны.
ccsr>> Что именно смотреть?
1.Н.> Уже сказано. "Антисуворов". Тема "причины поражений" там разобрана.
Я Резуна задолго до появления Исаева читал, и сразу понял что это обычный трепач. Зачем мне изыски Исаева изучать, если я и так имею представления об авторе под псевдонимом "Суворов"?
ccsr>> Не говорите загадками - дайте ссылку на боевые потери кораблей флота, к примеру, а я вам приведу действия авиации ЧФ по бомбардировки нефтепромыслов и портов Румынии.
1.Н.> Ну если это загадки... Вообще-то крайне известный эпизод, когда пришлось бросить и передовую базу с весьма существенными запасами и корабли, которые там на ремонте были. Вам ссылки искать или сами найдёте?
Я просил про боевые потери кораблей привести эпизод - такой сумеете найти за 22 июня?
1.Н.> Немцы, полагаю, знали слишком много о нём и потому не считали его существенной силой. Во всяком случае, в отличие от авиации, массированным ударам в первые дни он не подвергался.
Он не подвергался массированному налету лишь потому, что немцы прекрасно понимали, что понесут громадные потери в авиации, т.к. выучка моряков и слаженность их экипажей была выше чем в сухопутных войсках.
1.Н.> Задачи прочной обороной не допустить..., прикрыть мобилизацию и развёртывание. Что сильно отличалось от "героически погибнуть". Ну "малиновку" откройте, там кратенько они изложены.
Прикрыть мобилизацию и развертывание - это задача, а как её выполнить, это уже зависит от противника. Но нигде, даже в малиновке, не написано, что они должны отступить от границы. Или вы там такое увидели?
ccsr>> Это мне многое объясняет, а не вам.
1.Н.> Нет, мне это много объясняет. Весьма характерное сочетание "я всё знаю" с тиражированием антикварных баек.
В данном случае вы и до баек не доросли - слишком поверхностный подход к тем событиям и полнейшее незнание военной науки, что и заставляет вас представлять ссылки на каких то авторов, которые мягко говоря, сами не всегда пишут истину.
1.Н.> Вы бы хоть нашли на карте Рава-Русскую и узнали, где у немцев был главный удар в ГрА "Юг", а где эта самая Рава-Русская.
Да вы и сами много найдете документов, где описывается боевые действия пограничников, которые не получили усиления в установленные сроки - это не зависит от их местоположения, поверьте. Искать за вас я не собираюсь - попробуйте сами.
1.Н.> Я вынужден напомнить, что мы обсуждали деятельность представителей Ставки.
Я просто приведу мнение одного автора книги:
"Так 1 февраля 1941 г., за 141 (сто сорок один) день до начала войны,
Политбюро ЦК ВКП(б) в лице Сталина совершило страшную, преступную
ошибку: во главе Генерального штаба Красной Армии был поставлен
генерал, органически ненавидящий штабную работу (так написал о нем в
1930 г. его непосредственный начальник комдив К. К. Рокоссовский)." (171)
1.Н.> Больше апломба, больше. Это всегда там забавно! Товарищ Голиков 31 мая 1941 года доносил: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов." Товарищ Голиков ждёт вторжение в Англию и активизации на Ближнем Востоке.
Вы можете без эмоций указать в этом документе, что Голиков указал неправильно?
Вот тогда и посмотрим у кого какой апломб...
ccsr> Это ты так думаешь, а на самом деле там и до сотни не дотягивало. Изучай документы:
И к какому подразделению этот документ относится? Откуда это видно? На чем основаны твои домыслы о количестве офицеров в Генштабе вообще и в оперативном управлении в частности?
ccsr> Когда научишься отличать планирующие документы от исполнительных, вот тогда я с тобой и буду серьезно обсуждать вопросы деятельности ГШ.
Ты тут придумал что все бои под Сталинградом планировали два человека, вот и объясни без уверток, как они справятся с таким объемом планирования, и нахрена в генштабе такая уйма офицеров работает, если два человека запросто справлыяются с планированием боевых действий трех фронтов.
И к какому подразделению этот документ относится? Откуда это видно? На чем основаны твои домыслы о количестве офицеров в Генштабе вообще и в оперативном управлении в частности?
ccsr> Когда научишься отличать планирующие документы от исполнительных, вот тогда я с тобой и буду серьезно обсуждать вопросы деятельности ГШ.
Ты тут придумал что все бои под Сталинградом планировали два человека, вот и объясни без уверток, как они справятся с таким объемом планирования, и нахрена в генштабе такая уйма офицеров работает, если два человека запросто справлыяются с планированием боевых действий трех фронтов.
ccsr> Я Резуна задолго до появления Исаева читал, и сразу понял что это обычный трепач. Зачем мне изыски Исаева изучать, если я и так имею представления об авторе под псевдонимом "Суворов"?
Но недалеко от него ушел, повторяя его байки о "мирно спящих" округах и волшедном плане прикрытия границы, который бы предотвратил катастрофу если бы был исполнен. Так вот суровая правда состоит в том, что катастрофу при тех вводных не могло предотвратить ничего кроме заблаговременной, как минимум за 3-4 недели до нападения, мобилизации и упреждающего удара. Да и даже такое развитие событий все равно привело бы к поражениям, только не настолько суровым, т.к. РККА на момент начала войны в принципе не была способна к успешным крупным наступлениям против Вермахта. Не было еще создано правильных инструментов для таких наступлений.
Но недалеко от него ушел, повторяя его байки о "мирно спящих" округах и волшедном плане прикрытия границы, который бы предотвратил катастрофу если бы был исполнен. Так вот суровая правда состоит в том, что катастрофу при тех вводных не могло предотвратить ничего кроме заблаговременной, как минимум за 3-4 недели до нападения, мобилизации и упреждающего удара. Да и даже такое развитие событий все равно привело бы к поражениям, только не настолько суровым, т.к. РККА на момент начала войны в принципе не была способна к успешным крупным наступлениям против Вермахта. Не было еще создано правильных инструментов для таких наступлений.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 09.09.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 09.09.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
