Маринеско

boxer> Да , перл !
boxer> Уж от тебя такого хамства и жлобства не ожидал.
boxer> Печально.

Увы .. цитировать то, что писали о нём родственники реальных членов экипажа С-13 не буду

koch> пьяница подведет в самый ответственный момент.

Пьяницы тоже разные бывают. Знал троих, которые пили очень хорошо, но ни разу не подвели. Зависит от человека. Сам я только 50 гр. коньяка. По теме, претензий по службе в боевых условиях к Маринеско не было. Есть приказ Рогова о пьянстве на флоте, пили много. Тому способствовали "наркомовские" граммы. В 80-е каждое моё посещение военного корабля, обязательно по 50 с командиром!

preodol> Пьяницы тоже разные бывают. Знал троих, которые пили очень хорошо, но ни разу не подвели.

Я Вам так скажу. У нас на флоте выпивали крепко,были и хорошо пьющие и это были самые хорошие безотказные и работящие моряки. Пить умели,не прогуливали вахты.Вовремя останавливались. Бывало попадали в ситуации,но работали. Запойные не удерживались в конторе.
На ходу выпивали только на праздники,все вместе. Ну а на берегу...обычное дело )

Маринеско герой. Так сложились обстоятельства. А другой может и не совершил такого.
Был риск и он вышел победителем!

preodol> Пьяницы тоже разные бывают. Знал троих, которые пили очень хорошо, но ни разу не подвели. Зависит от человека.
Зачем держать в руках бомбу с подожженным фитилём и гадать рванёт сейчас или попозже? Если служба мешает пьянке, то службу лучше оставить.

koch> Зачем держать в руках бомбу с подожженным фитилём и гадать рванёт сейчас или попозже? Если служба мешает пьянке, то службу лучше оставить.

Всё уже в прошлом, от ЧП Бог миловал. В другом месте бомбы рвутся...

TSONYO₃> "Имя героя, ставшего личным врагом Гитлера"

Эта "музыка" будет вечной...
ПыСы Типа, если герой - не "личный враг Гитлера", то какой-то он уже и не совсем полноценный герой.

Илия> Я держал ИЖ в руках в 2001 году. В казарме экипажа командир дал посмотреть. ИЖ был рассекречен. Я даже пару листов сфотографировал. Но весь ИЖ не стал. Переписал, что надо было по вопросам эксплуатации. Знал бы, что буду общаться на данную тему с крупным военно-морским ученым в декабре 2023 года, отснял бы весь. А так, извините. В Гатчине мне не дают документы после 1991 года, поскольку у меня официально тема заявлена 1945-1991 гг. Пока не начну новую, сочиняйте про мифы... Ничем не могу помочь.
Илия> Р. S. Да, кстати, объяснительную собутыльника А.И. Маринеско, из которой следует, что загул у него был вовсе не с "красивой шведкой" (как это мифологизировано у А. Крона), а с уволенной из обслуживающего персонала бригады финкой низкой социальной ответственности, мне тоже не дали, сославшись, что у меня тема после 1945 года Но кому интересно, номер дела могу дать.

Ну то, что нужной страницы из журнала нет, это понятно. Иначе сразу бы выложили.
Р. S. А зачем, проходя мимо, опять грязь на Героя Советского Союза Маринеско вылили? На радостях, что всех с Морозовым финских женщин с "низкой социальной ответственностью" выявили? Новый пасквиль готовите? И документов, как всегда, нет. Не пущають...
Кстати, я-то учёный. А Вы так и не ответили на мой вопрос: Вы кандидат или доктор наук? Лекции читаете, молодёжь просвещаете...

Valera-871> Р. S. А зачем, проходя мимо, опять грязь на Героя Советского Союза Маринеско вылили? На радостях, что всех с Морозовым финских женщин с "низкой социальной ответственностью" выявили? Новый пасквиль готовите? И документов, как всегда, нет.

Книга с документами по Маринеско вышла. Там про это есть. Морозов этот документ получил и переписал, хотя содержание по этическим причинам в книге не приводится, только общий смысл. Рассказы самого Маринеско о себе самом и художественный вымысел Крона опровергнуты документально. Многократно и достаточно очевидно. Практически по всем скандальным позициям. Но, вижу, вам документы не интересны. Это для вас "грязь". Тогда это не ученый получается, а сказочник. Дипломированный. По художественному вымыслу и по эмоциональному окрасу пересказчиков изучающий историю. В одном месте на слово не верит, документ давай, в другом месте документов хоть отбавляй, но им тоже не верит, ибо мифология "наше все" и "несметь ее опровергать".
Разговаривать не о чем. Тем более, доказывать что-то. Тут вижу, тут не вижу... Каждый раз вместо диалога а-ля есть\нету, да\нет, какая-то нудная тягомотина с юлением, выворачиванием и фантазиями и тухлой пропагандой получается. Спасибо, больше не хочу такого "научного диалога".

Илия> Книга с документами по Маринеско вышла. Там про это есть. Морозов этот документ получил и переписал, хотя содержание по этическим причинам в книге не приводится, только общий смысл. Рассказы самого Маринеско о себе самом и художественный вымысел Крона опровергнуты документально. Многократно и достаточно очевидно. Практически по всем скандальным позициям. Но, вижу, вам документы не интересны. Это для вас "грязь". Тогда это не ученый получается, а сказочник. Дипломированный. По художественному вымыслу и по эмоциональному окрасу пересказчиков изучающий историю. В одном месте на слово не верит, документ давай, в другом месте документов хоть отбавляй, но им тоже не верит, ибо мифология "наше все" и "несметь ее опровергать".
Илия> Разговаривать не о чем. Тем более, доказывать что-то. Тут вижу, тут не вижу... Каждый раз вместо диалога а-ля есть\нету, да\нет, какая-то нудная тягомотина с юлением, выворачиванием и фантазиями и тухлой пропагандой получается. Спасибо, больше не хочу такого "научного диалога".

Завязываю с Вами обсуждение Маринеско. Нет желания с Вами дискутировать, особенно после той книжонки... Да и повода для дискуссии нет.
Считаю необходимым в заключении отметить:
1. Все кто в теме, знают про недостатки Маринеско и никто не пытается оспаривать отдельные эпизоды его жизни. Слава Богу, документы доступны. Вопрос в другом. Я здесь размещал перечень подводников, наказанных за дисциплинарные проступки. Их десятки и десятки. Подводный флот СССР был большим. У меня только список с биографиями на почти 500 командиров 20-х - 50-х гг. (большинство - хорошие подводники).
2. Отсюда вопросы. Почему книгу с тщательно подобранными документами посвятили только Маринеско? Ответ: решили облить грязью самого результативного. Враг всегда пытается нанести сильный удар в первую очередь по Героям, которые признаны людьми и государством. Что толку писать про пьяницу, который никого не потопил и был изгнан с флота за профнепригодность... Кстати, интересно, а ещё по какому ГСС была такая книга с документами? Можете ответить?
3. Именно поэтому меня, как и многих учёных и флотских, возмущает Ваша с Морозовым тенденциозность! В вопросах освещения нашей истории я Вам спуску не дам. Даже не надейтесь!

Valera-871> Завязываю с Вами обсуждение Маринеско. Нет желания с Вами дискутировать, особенно после той книжонки... Да и повода для дискуссии нет.

Да, когда представлены сотни документов, напрочь опровергающие художественный вымысел, который со слов самого МАИ сочинил А. Крон, желание дискутировать действительно пропадает. Потому как со всей очевидностью по документам все выглядит сильно иначе.


Valera-871> 1. Все кто в теме, знают про недостатки Маринеско и никто не пытается оспаривать отдельные эпизоды его жизни. Слава Богу, документы доступны. Вопрос в другом. Я здесь размещал перечень подводников, наказанных...

Вы в корне не понимаете сути. Во-первых, документы хоть и видели, но далеко не все. Например, документы по второму уголовному делу вы видели, которое при его "прославлении" на мутной волне перестройки, все же не давало права присвоения звания ГСС? Сомневаюсь. И по первому делу тоже не видели, что там было в реальности, как его отменяли с нарушением элементарных юридических положений и без всяких на то оснований, дабы соблюсти условие присвоения ГСС (а про вторую уголовку просто и не знал никто из них), а лишь где-то читали чей-то пересказ.

Что касается наказаний... Если бы сопоставили все документы по проступкам МАИ в военное время, соотнесли бы их с действующим тогда уголовным кодексом и сравнили с судебной практикой того времени, тогда, как у нормального исследователя, должен был бы возникнуть вопрос, а почему МАИ неоднократно избегал наказаний, когда его сослуживцы лишались жизни за подобные или меньшие грехи перед законом и Партией? Еще до январского похода. Претензии к МАИ были не в том, что он пил. Пили там почти все. За что и наказывались. А в том, что на почве пьянки МАИ совершал выдающиеся примеры недисциплинированности, на которые ни один командир за всю войну не сподобился, и которые попадали под уголовку, но ему это почему-то сходило все с рук. И в итоге допился до эпилепсии и профнепригодности.


Valera-871> 2. Отсюда вопросы. Почему книгу с тщательно подобранными документами посвятили только Маринеско? Ответ: решили облить грязью самого результативного. Враг всегда пытается нанести сильный удар в первую очередь по Героям,

Просто какие-то шаманские камлания... Какой враг, по каким героям, какой удар и зачем ему это? Бредите?
В грязи он обливался и извалялся сам. Причем как в прямом, так и в переносном смысле. И документы не виноваты, что в них это отражено. И тем более вина в этой "грязи", в которой он извалялся, не у тех, кто исследует документы и делает по ним выводы.
И с какого такого места он стал "самый результативный"? Я много писал в разделе про МАИ о принятых в военной науке критериях результативности. К вашим представлениям, согласно которым результат работы сборщика арбузов должен по весу сравниваться с результатом работы сборщика клюквы, военная наука относится очень скептически.
Да, и вы видимо, не в курсе других реальных результатов других пл, например, что одна подводная лодка, номер которой вы, естественно, не знаете на память без ковыряния в интернете, в те же примерно сроки и в тех же акваториях нанесла куда более заметный урон боеспособности вооруженных сил Германии, чем потопление "Штойбена" и "Густлова" с раненными и беженцами на борту. Фамилия командира не на слуху. А были еще и другие случаи, когда потопление судов с куда меньшим водоизмещением изменяло оперативную обстановку на театре. Но вы тоже вряд ли сможете назвать, про какие потопленные и кем потопленные суда идёт речь. У вас понимание о результативности далее, чем на простое арифметическое складывание тоннажа, который сам по себе мало что значит, почему то не работает, все рассуждения о "результативности" на уровне кухарки. Хотя военная наука на этот счет имеет вполне задокументированные суждения, как оценивать результаты действий по. О них я писал в другой ветке.

Valera-871>которые признаны людьми и государством.

Критерии суммарного тоннажа всего двух потопленных мобилизованных гражданских судов признаны критериями результативности для командиров пл? Какими людьми и каким государством это признано? Где почитать?


Valera-871>Кстати, интересно, а ещё по какому ГСС была такая книга с документами? Можете ответить?

Не было еще в мире прецедента, чтобы командира, да еще чтобы за всю свою военную карьеру потопившего лишь 2 транспорта с беженцами и ранеными, делали "подводником номер один". Топили и с большей численностью находившихся на борту и с большим тоннажом. Но только у нас додумались это называть "атакой века" и вносить в шорт-лист "великих побед". Хотя, по сути, это то же самое, что и потопление "Армении", на которой были и военные и беженцы и раненные. И по "значимости" потерь и по моральному привкусу...
Народные сказители и любители сказок раздули монструозный миф, который позорит наш ВМФ. Нету у нас, оказывается, значимее победы на море, чем потопление тысяч раненых, женщин и детей... Так еще и самого МАИ с его уголовками и прочими неблаговидными поступками иконой сделали и примером для подражания, памятников понаставили, горы книг с фальшивыми фактами насочиняли. Поэтому и пришлось этот миф опровергать работой с документами. И призывать обратить внимание на куда более достойных и успешных командиров, чьи подвиги и успехи необходимо доставать из забвения.


Valera-871> 3. Именно поэтому меня, как и многих учёных и флотских, возмущает Ваша с Морозовым тенденциозность!

Ученых я не видел возмущенных. Ни одного. Кроме представленного здесь теоретика. Никто на тенденциозность анализа документов не показывал. Мне, например, известно, что Институт Истории МО РФ (кто по этой тематике соприкасался) разделяет мнение о Маринеско, которое представлено в результате анализа документов. Кафедра Истории оперативного искусства в ВМА тоже. Причем задолго до выхода книги. Лично ходил и беседовал. Какие еще ученые, знакомые с книгой, имеют суждения о "тенденциозности" выводов? Огласите весь список. И заодно их научную критику выводов по книге покажите. А не истерики телезрителей, переевших пропаганды.
Вы бы лучше взяли бы ту книжку, почитали, ознакомились бы сперва с документами и попробовали бы сделать другие выводы. Или другие документы поискали бы... Прежде чем себя ученым называть, надо какой-никакой научной методологии придерживаться. Как минимум. А не горлопанить о том, о чем слышал в пересказе и в перепевке ... Спуску он не даст... Истериками и шаманскими заклинаниями. Ученый... От этой книжки как известную инфернальную сущность от ладана трясет...

Илия> Что касается наказаний... Если бы сопоставили все документы по проступкам МАИ в военное время, соотнесли бы их с действующим тогда уголовным кодексом и сравнили с судебной практикой того времени, тогда, как у нормального исследователя, должен был бы возникнуть вопрос, а почему МАИ неоднократно избегал наказаний, когда его сослуживцы лишались жизни за подобные или меньшие грехи перед законом и Партией? Еще до январского похода. Претензии к МАИ были не в том, что он пил. Пили там почти все. За что и наказывались. А в том, что на почве пьянки МАИ совершал выдающиеся примеры недисциплинированности, на которые ни один командир за всю войну не сподобился, и которые попадали под уголовку, но ему это почему-то сходило все с рук. И в итоге допился до эпилепсии и профнепригодности.
Вы видимо думаете что прочитав "документы" у Вас складывается полное представление о деятельности этого человека? Но жизнь в документах полностью не опишешь,там отражается малая часть событий. То не отраженное в "документах" и позволяло избегать наказаний

Илия> Да, и вы видимо, не в курсе других реальных результатов других пл, например, что одна подводная лодка, номер которой вы, естественно, не знаете на память без ковыряния в интернете, в те же примерно сроки и в тех же акваториях нанесла куда более заметный урон боеспособности вооруженных сил Германии, чем потопление "Штойбена" и "Густлова" с раненными и беженцами на борту.
Легко рассуждать сейчас,через кучу лет,сидя на диване про раненных с беженцами на борту.Думаю в перископ не всё можно было увидеть в той обстановке. Да и Ваша одиозность явна.

Докер58> Дополню. Спасибо заведующему музеем Телешову Сергею Владимировичу!

Ну и как обычно, силуэт изображённой там "эски" не имеет никакого отношения к реальной С-13.

Тилле> Ну и как обычно, силуэт изображённой там "эски" не имеет никакого отношения к реальной С-13.
На 3м фото похожа

Тилле>> Ну и как обычно, силуэт изображённой там "эски" не имеет никакого отношения к реальной С-13.
antserev1> На 3м фото похожа

Как раз про третье фото я писал, что не похожа, ограждение рубки у С-13 было несколько иным.

В.Д.2.> После апрельского выхода 1945 (это уже после подвигов),с НОПП БФ контр-адмиралом Стеценко А.М.,бывшим комбригом,в качестве старшего на борту С-13,и доклада последнего,что командир не проявлял инициативы и весь боезапас привез взад,

ну это такое)):
- лодкам нарезались позиции, если цели не шли через позицию - никакая инициатива не поможет
- Стеценко - старший на борту, имел власть отстранить нерадивого командира от командования (не сделал же?)

Илия> Да, и вы видимо, не в курсе других реальных результатов других пл, например, что одна подводная лодка, номер которой вы, естественно, не знаете на память без ковыряния в интернете, в те же примерно сроки и в тех же акваториях нанесла куда более заметный урон боеспособности вооруженных сил Германии, чем потопление "Штойбена" и "Густлова" с раненными и беженцами на борту. Фамилия командира не на слуху. А были еще и другие случаи, когда потопление судов с куда меньшим водоизмещением изменяло оперативную обстановку на театре. Но вы тоже вряд ли сможете назвать, про какие потопленные и кем потопленные суда идёт речь. У вас понимание о результативности далее, чем на простое арифметическое складывание тоннажа, который сам по себе мало что значит, почему то не работает, все рассуждения о "результативности" на уровне кухарки. Хотя военная наука на этот счет имеет вполне задокументированные суждения, как оценивать результаты действий по. О них я писал в другой ветке.

Я понимаю, что военная наука это не Ваше (неясно, в каких книгах нашли «задокументированные суждения», хоть бы пояснили, что это такое «задокументированные суждения»). Вдобавок, очень весело сравнивать сборщика арбузов и сборщика клюквы с подводниками. Лихо! Только в войне на море не сборщик решает, что собирать. Лайнеры или каботажные суда. «Госпожа удача» решает, что окажется на твоём курсе. Иногда разведка помогает… Маринеско действительно повезло. И он стал самым результативным. Всегда кому-то везёт, а кому-то нет. Всем везти не может (я про немцев).
А про наших подводников я знаю чуть побольше, чем Вы, особенно их результативность. Лекции читаю. Вот Вы считаете себя специалистом, а никак не признаетесь. Вы кандидат наук или доктор?
Теперь про Вашу фразу о «потопление "Штойбена" и "Густлова" с раненными и беженцами на борту». Я же уже писал, казалось бы, память у Вас не как у рыбки, что-то должны помнить?
1. Что «Wilhelm Gustloff» и «Steuben» были вооружены и не слабо (особенно «Wilhelm Gustloff», который вообще относился к ВМС).
2. Перевозили они тысячи военнослужащих. Почему они взяли на борт ещё и беженцев? Так они их брали почти на все боевые корабли, включая крейсера и эсминцы. Их не надо было атаковать? Сдурели совсем? Это я очень культурно…

В конце повторяю: не надо со мной больше общаться! Вашу тупость мне не победить… Чуть что, к врачу. Лучше к Морозову. Он Вам ещё документы про финских шлюх подкинет. Вот чем вам надо заниматься. А не лезть в науку в грязных сапогах и злобой на всех, кто с вами не согласен…