Проект "Русс-Алка"

A.s.> Ну чо? Русс-Алка напугала своей концептуальной красотой?

А может "Рус-Алко"?

Мне вот идея нравится своей незамутненной концептуальностью, но... А при старте в воде как поведет себя сама вода? В случае БРПЛ есть шахта подводной лодки, в случае пуска КР есть контейнер - в обоих случаях есть что-то, что стабилизирует ракету и газодинамическое воздействие струй на самом ответственном этапе старта. А если ракета просто стартует "голяком" в воде, как смоделировать взаимодействие газов и воды? Как газы будут расходиться или обтекать нижнюю часть ракеты, не разрушат ли ее несимметричностью сил давления газов и воды, не опрокинут ли набок?

A.s.>> Ну чо? Русс-Алка напугала своей концептуальной красотой?
AGRESSOR> А может "Рус-Алко"?
Можно и так. Я название придумал с бухты-барахты. И теперь вижу - неудачно. Если идея срастется - переименуем. Не проблема.

AGRESSOR> Мне вот идея нравится своей незамутненной концептуальностью, но... А при старте в воде как поведет себя сама вода? В случае БРПЛ есть шахта подводной лодки, в случае пуска КР есть контейнер - в обоих случаях есть что-то, что стабилизирует ракету и газодинамическое воздействие струй на самом ответственном этапе старта. А если ракета просто стартует "голяком" в воде, как смоделировать взаимодействие газов и воды? Как газы будут расходиться или обтекать нижнюю часть ракеты, не разрушат ли ее несимметричностью сил давления газов и воды, не опрокинут ли набок?

Хороший вопрос. Выше я уже начал на него от части отвечать. Собственно сама специфика старта из-под воды не позволяет удерживать ракету у стола (как на земле) пока двигатели не выйдут на максимум, а потом отпустить ее. Балласт, который держит ее поплавком, почуяв тягу, начнет "отпускать" ракету сразу. Это - проблема.
Но вообще говоря в рамках проекта "Морской дракон" 1962-го спецы ведь прорабатывали этот вопрос. Возможно именно поэтому там есть двигатели вверху-сбоку. Чтобы когда ракета еще только наполовину вышла из воды, уже заработали боковушки как стабилизаторы вертикали?




Вот есть правильная (согласно проекту а не фантазиям Голливуда) анимация старта Морского Дракона.

Как будет все это взаимодействовать с водой? Да, тут будут сложности, наверное (как всегда при таких проектах). Но я не думаю что это немоделируемо, непроверяемо и неуправляемо. Тут нам в помощь (кстати, в отличии, от относительно небольших баллистических ракет на подводных лодках) большую услугу окажет гигантская масса ракеты.
Как раз толчок от Архимеда (который однозначно направлен вверх) нам может очень сильно помочь со стабилизацией выхода из воды.

Главное достоинство старта из воды - решается проблема транспортировки. Ракета собирается как корабль или подводная лодка в доке. Транспортитуется на место старта на буксире как поплавок. Если она многоразвовая (это рассматривается как развитие концепции), а в ролике именно так, то опять же падает в воду и по воде транспортируется в док для облсуживания.

Так как ракета БОЛЬШАЯ, ее делают их "железа". Легированой стали. То есть технологически она куда лучше чем алюминий или там титан. И по цене и по технологии. Вообще в первоначальном проекте предполагается отсутствие турбонасосов. Ибо для такого чудовищного двигателя насос если и мыслимый, то это чудо-изделие (как я думаю). Предполагали подавать компоненты выдавливать из баков давлением. В этом и "тупость" ракеты. Низкое (до 100 атм) давление в камере сгорание. А это значит что давление в баках (внимание!) больше чем в камере сгорания. Под 70 атм. Поэтому баки у нее очень надутые. Поэтому и планировали для баков очень толстый металл (7 мм кажется) на стенку.Но из-за размера все выходило более-менее (даже для водорода!!!). Такие приемы работают только на очень больших ракетах. Чем они больше - тем лучше. Это - козырь концепции. Тут все изюминки - именно в технологиях. Снаружи это карандаш-карандашем.

В сущности, я мало сомневаюсь в концепции и работоспособности идей, заложенных в первоначальную концепцию "Морского дракона". Над ней работали еще ТЕ инженеры из 50-х-60-х. Я не сомневаюсь в их компетенции. Именно они до Луны и добрались! "Богатыри! Не вы!" ©
А вот можно ли его "прокачать" для вывода на орбиту одним махом 2000 тонн топлива для марсианской экспедиции (или еще куда) - вот это вопрос!

Проблема этой концепции в том, что рассчитывая время перелета в два года за счет маневров не учитывается время ожидания подходящего расположения планет.

Кстати Луна может дать достаточно небольшой прирост скорости, при этом сильно ограничивает траектории выхода из-за чего ее для этих целей не используют

PSS> Проблема этой концепции в том, что рассчитывая время перелета в два года за счет маневров не учитывается время ожидания подходящего расположения планет.
PSS> Кстати Луна может дать достаточно небольшой прирост скорости, при этом сильно ограничивает траектории выхода из-за чего ее для этих целей не используют
Про Луну - разумеется. Но я же сказал что мне не хватило 750 м/с. То есть Луна могла бы дать недостающее чуть чуть... Хотя я там не учел наклон эклиптики. Это еще -1000 м/с, примерно. Но в любом случае полет на Сатурн на ITS2016 - это всего лишь попытка показать насколько крута концепция у Маска все-таки вырисовалась. Показать ее пределы.
Главное. Концепция Маска очень крута для полета на Марс. Об этом по-сути и речь. Как ее прокачать до полного реализма?

Если начинать всю предисторию, Павел, то давайте вспоминать (хотя не получится. Вы - моложе. Но вы же историк космонавтики, должны уметь нырять в ощущения прошлого!). Когда я был маленьким мне рассказывали все книжки и журналы одно и то же. Помню журнал ЮТ 11 за 1963, (где была концепция звездолета Бурдакова) там на цветном развороте была и экспедиция на Марс (из иностранного журнала, разумеется) именно так я ее и представлял все детство:



Тут показано как же тяжко (отбрасывая баки) мы будем лететь к Марсу, потом тормозить, потом отлетать и опять тормозить у Земли. И баков становится у нашего корабля все меньше и меньше... Но наши герои не сдаются...
И при этом там был ядерный двигатель. Написано: "реактор". А еще были баки с водородом и показано как корабль будет ориентироваться от Солнца чтобы эти баки не выкипали...
И вот мы видим, стартует корабль с 721 тонной водорода, а возвращается огрызок в ...
Ну сами видите.
То есть. Мы, советские школьники как отче наш знали что до Луны мы на химии еще долетим, но вот до Марса - уже нужен атом. Конечно в этом же 1963 у королева лежал уже план полета к Марсу на химии. Но кто же нам его рассекретил?
А вот в эпоху моей сестры, то есть в 1950-х, если мы поднимим журнальчики совсем старые.



Тот же "Знание сила" 10 за 1954-й с вклеенным псевдономером от 1974-го про полет советской ракеты Луна-1 на Луну, то мы обнаружим что еще раньше, даже на Луну собирались лететь на ядерной тяге.
Но теперь все как бы перевернулось с ног на голову.
Теперь Маск выдвинул концепцию полета на Марс (на самом деле это сильно измененная концепция Королева) на химии. И не только Марс. Его презентация пестрит картинками, где "Чебурашка" красуется на фоне Большого красного пятна и колец Сатурна.
Первая мысль - хрен там! Я изначально думал, что планы добраться на перекладных. По камешкам, по камешкам. Сначала на Цереру, потом....
И вроде так и получалось у меня по-началу. Например, в моей модели до Цереры астроплан Маска добирался за приемлимое время...



А вот уже от Цереры... Он тоже до Сатурна добирался, но слишком долго. 7 с половиной лет.

А по Гоману с Земли - 6 лет.
Правда ему дельта-вэ не хватало выйти на Гомана с Земли к Сатурну. Не хватало в стандартной загрузке, конечно.
Однако есть же гравманевры, есть же эффект Оберта... Там у нас на Астрофоруме люди над чудовищно головокружительным аэробрекингом в атмосферах планет-гигантов работают (модель вычислительную лепят). Вот я и решил проложить РЕКОРДНЫЙ маршрут для "Чебурашки".
Постоянно так летать не получится. И тут не ясно как возвращаться. Но ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ возможность все же вырисовывается.
И тут возникает холиварный вопрос.
На фоне маскоэйфории молодежь совсем голову потеряла и уверена что так же как на солнечных батареях, ветряках и электромобилях можно высокую экономику поддерживать (блажь несусветная) так же и в космосе (даже дальнем!) можно летать на отдних ЖРД. И "Раптор" - вершина всех технологий!




Но мы то с вами - не они! Я во всяком случае старый, замшелый врзыволетчик. Атомщик. Я изначально был уверен, что ладно до Марса они дотянутся на ЖРД, но до Сатурна - хренушки! А именно в системе Сатурна жемчужина Солнечной - Титан (если Земля - алмаз). Но я же чесный мужчина! Я же должен проверить. Дотянутся? И вот вам результат. В принципе, как флаговтык, можно помыслить.
Поэтому я решил и концепция Маска с самого начала прошерстить. А где там натяжки? И вот нашел. 7 запусков подряд. Если они будут пускать по кораблю в день (день! Карл!) то масколёт обязан ждать на орбите Земли все свое топливо неделю. А хрен они так быстро обернутся (даже если у них будет два или три танкера а не один). То есть он там точно месяц будет зависать в лучшем случае. А метан с кислородом хоть и мягкая но криогеника. Там конечно вакуум... Но все равно...
В общем хреновый это план заправлять 6-ю танкерами.
На этом можно было бы концепцию и хоронить (возвращаясь к любимом атому). Но мы же честные? Мы ищем решения. Есть? И вот оказывается (или как мне кажется) решение горю Маска есть. Нужно скрестить его чудо концепцию астроплана-космолета с концепцией морской сверхракеты. Что я тут и предлагаю совместно сделать. Или утопить идею (в море). Как получится.

Так доведем концепцию до логического конца?
Если есть возможность выталкивать из воды 2000 тонн на орбиту, то Марс (хрен с ним с Титаном) у нас или у масколюбов/маскофилов в кармане! Без ядерной тяги. Это печалит. Но лучше уж так чем никак. В этой нашей чокнутой на экологии реальности.

A.s.> Поэтому я решил и концепция Маска с самого начала прошерстить. А где там натяжки? И вот нашел. 7 запусков подряд. Если они будут пускать по кораблю в день (день! Карл!) то масколёт обязан ждать на орбите Земли все свое топливо неделю. А хрен они так быстро обернутся (даже если у них будет два или три танкера а не один). То есть он там точно месяц будет зависать в лучшем случае. А метан с кислородом хоть и мягкая но криогеника. Там конечно вакуум... Но все равно...
На самом деле - не всё равно. Если заэкранироваться от Солнца - будет достаточно холодно для кислорода с метаном, даже с учётом отражённого от Земли света. Вот водород накапливать - без шансов, его даже свет Млечного пути кипятить будет.
Ну и в чём проблема запустить не 6 а 7 танкеров, компенсировав расход во время ожидания?

A.s.> Не хватило 750 м/с
а если сначала их набрать и только потом заправляться до упора?
даже если 8-9 танкеров потребуется?
В принципе, оставаясь на околоземной хоть 3000 м/с можно набрать.

A.s.> На этом можно было бы концепцию и хоронить (возвращаясь к любимом атому).
Атом конечно хороший, но слишком политически геморройный. Если это реальный атом, а не РИТЕГ.

Ага. Обсуждать разгон с постоянной тягой к звездам не хотите Ну и ладно

Кстати. Программу сами писали? Как положение планет рассчитываете? Или Вы упростили и у Вас чистый Гомман без учета эллиптичности орбиты и их наклона?

Тогда не взлетит

Насчет Луны. Я не помню навскидку сколько она дает прибавку. Но кажется меньше 750 м/с.

Ну и про Маска. Тезисно. Старшип действительно выглядит оптимизированным для Марса. И плохо оптимизированным для других вариантов. Вроде посадки на Луну. Но у меня все руки не доходят провести реверс инженеринг второй ступени.

Дем> На самом деле - не всё равно. Если заэкранироваться от Солнца - будет достаточно холодно для кислорода с метаном, даже с учётом отражённого от Земли света.
От Земли тоже можно заэкранироваться.

Дем> Вот водород накапливать - без шансов, его даже свет Млечного пути кипятить будет.
Во-первых, вопрос в давлении. Внутри планет-гигантов водород - жидкий.
Во-вторых, активное охлаждение никто не запрещает.

Дем> Атом конечно хороший, но слишком политически геморройный. Если это реальный атом, а не РИТЕГ.
Это написано после полетов крылатых ракет с ядерным двигателем и продолжающихся работ по полноценным реакторам мегаваттного класса для ИСЗ.

Полл> От Земли тоже можно заэкранироваться.
Для водорода - бестолку, для LO+LM - не нужно.
Полл> Во-первых, вопрос в давлении. Внутри планет-гигантов водород - жидкий.
Жидкого нет, только сверхсжатый газ. Ну и твёрдый и металлический.

Полл> Это написано после полетов крылатых ракет с ядерным двигателем и продолжающихся работ по полноценным реакторам мегаваттного класса для ИСЗ.
Государство играться с атомом может, частные конторы - нет.
А в отношении туризма - наоборот.

Дем> Для водорода - бестолку, для LO+LM - не нужно.
Любой экран сокращает перенос энергии.
Не важно, что за ним - жидкий водород или что-то другое.

Дем> Жидкого нет, только сверхсжатый газ. Ну и твёрдый и металлический.
По современным представлениям на определенной глубине водород на Юпитере и Сатурне становятся именно жидкими.
Если ты сторонник какой-то иной теории, дай на нее ссылку.

Дем> Государство играться с атомом может, частные конторы - нет.
С точки зрения наших юридических игр, "Росатом", играющийся с атомом для космоса - частная компания.
И тот же самый плавучий энергоблок - частное предприятие. Как и почти все АЭС.

A.s.>> А метан с кислородом хоть и мягкая но криогеника. Там конечно вакуум... Но все равно...
Дем> На самом деле - не всё равно. Если заэкранироваться от Солнца - будет достаточно холодно для кислорода с метаном, даже с учётом отражённого от Земли света. Вот водород накапливать - без шансов, его даже свет Млечного пути кипятить будет.
Ну если хорошо заэкранироваться, то, говорят, и водород может САМООХЛАЖДАТЬСЯ... В свое время я переводил работу одного британского ученого.
То есть, вы хотите сказать что Старшип Маска (не важно какая уже версия) может с полузаправленными баками болтаться на орбите Земли и месяц и два, ожидая очередной заправщик?

Дем> Ну и в чём проблема запустить не 6 а 7 танкеров, компенсировав расход во время ожидания?
Даже если и так, это время. Проблема сохранности топлива - ладно. Хотя насколько я знаю все эти маленькие бачки внутри больших баков - как раз хорошо заэкранированные баки для топлива на маневр и посадку у Марса (через месяцы и месяцы пути). То есть большие баки не очень то и держат. Да, держат, но всему есть здравая цена. Но даже если все тут тип-топ, время. 6 пусков. Если пусковая процедура повторяется с интервалом 5 дней, то вы ждете 6 кораблей-заправщиков 30 дней.
С одной стороны хорошо. Адаптация произойдет. Но это все же время и ресурсы корабля (учитывая что в принципе полет к Марсу в норме должен быть 100 суток с хвостиком).

A.s.>> Не хватило 750 м/с
Дем> а если сначала их набрать и только потом заправляться до упора?
Нет, нет. Их не хватило при маневре Оберта у Юпитера. То есть сэкономив это топливо на разгоне у Земли (на 750 м/с) вы эти метры при маневре Оберта у Юпитера превращаете в километры в секунду.
Ну это не важно на самом деле. Главное что хитрые маршруты в СС позволяют в определенные окна, как я и сказал "при попутном ветре" таки добраться до Сатурна на "Рапторах" Маска за напряженное но вменяемое время (хотя 2.25- это очень много по дозе ГКЛ все равно. Все игрища начинались с оценки тракеторий на 1 год перелета).

Дем> даже если 8-9 танкеров потребуется?
Дем> В принципе, оставаясь на околоземной хоть 3000 м/с можно набрать.
Я выше считал (посмотрите схему с 2.25 годом до Сатурна внизу слева), что для ITS2016 разумно получить "при импульсе с НОО" плюс 8 467 м/с (на них я и добирался до Сатурна за 2.25 лет), "слегка" заменив полезный груз на его борту дополнителным топливом.
Но, вообще выше этого, там 12 000 км/с выжимать для аппарата (заливая его топливом, обвешивая временными баками, например) уже не очень имеет смысл:



Логарифм Ф. Цилковского тут вас нагибает по полной.

A.s.>> На этом можно было бы концепцию и хоронить (возвращаясь к любимом атому).
Дем> Атом конечно хороший, но слишком политически геморройный. Если это реальный атом, а не РИТЕГ.
Вообще мы сейчас входим в такой век когда политический геморрой отходит на задний план на фоне опасности, скажем, политического цирроза печени. Когда почки отлетели о гемморое не беспокоятся.
Это - хорошо и плохо одновременно. Но не будем...
Здесь мы не хоронить, мы женить пытаемся концепцию Маска с концепцией "Морского Дракона".

PSS> Ага. Обсуждать разгон с постоянной тягой к звездам не хотите Ну и ладно
Павел, это вы о чем?


PSS> Кстати. Программу сами писали? Как положение планет рассчитываете? Или Вы упростили и у Вас чистый Гомман без учета эллиптичности орбиты и их наклона?
Упустил. И сознательно. Такие тонкости для данной молели уже не важны. Вообще программ (если это так можно назвать ибо это экселька, которая для удобства обвешана макросами) это разностная модель на 5 000 итераций, считающая приблизительно ЛЮБЫЕ траектории в задаче двух тел. Солнце и корабль (но все привязано к орбитам небесных тел СС). Просто возиться с аналитическими системами уравнений (как во всех учебниках) где вылазят гиперболические синусы с такими инструментами как "эксель" невозможно. И после мытарств, я в сердцах плюнул и попробовал тупо разностную модель. Получилось сносно. Я проверял ее точность на Гомановских трассах (как она их обсчитывает). Разница получается на 10-60 м/с стартовой скорости. Я долго мучался, пытаясь устранить ошибку, но ошибка не устраняется даже повышением числа итераций до 20 000 (сначала ошибка было больше, но я усовершенствовал численное интегрирование методом трапеций). В итоге я решил что для данной задачи (грубой оценки) это не бог весть какая погрешность, но все равно ввел поле поправки. То есть я беру автоматом исходно Гомана (она считается легко и точно для любой пары орбит у Солнца) для данной пары перелета (скажем Земля и Юпитер) ввожу поправку (что бы моя кривая более-менее точно попадала в Юпитер) и потом уже с этой поправкой играюсь с любой иной трассой перелета между этими двумя телами. Изначальная задача - иметь "универсальный решатель" в котором можно было бы задав время перелета, получить стартовую, конечную скорости, угол встречи с планетой что бы считать отлет и сближение (там вся аналитика простая). Кроме того у меня еще можно задать и угол отлета, не обязательно по касательной к орбитальной скорости планеты старта (это если мы считаем траекторию после гравитационного транзита). Можно все моделировать наоборот. Зная скорость, посчитать время перелета, угол... В общем это как логарифмическая линейка для ИНЖЕНЕРНОЙ (с точностью до третьего знака) и быстрой оценки разных траекторий по СС.
Еще там планируется модуль для электроркаеты (постоянной тяги). Но он все так и висит в проекте. Главная фича "программы" (чем я наивно горжусь как ребенок) - чисто интерфейсная. Я смог за пол дня игры, на экселевском графике нарисовать "картинку" с орбитами и траекториями. И все это динамически меняется при смене целей старта и прибытия. Очень удобно и приятно с этим играться. Когда будет электроракета, будет разным цветом разгон и торожение и можно будет включать и выключать на графике ту или иную кривую. Можно еще добавить график скорости. В общем сделать приятную игрушку для человека, прикидывающего самые разные перелеты по СС.
Конечно игрушка с очень ограниченной точность. Но нам больше и не надо.
Мы же не для реальных перелетов это делаем. Это не баллистика настоящего КК (там вообще надо учитывать влияние МНОЖЕСТВА тел! То есть задача двух тел сама по себе - кривая, неточная). Нам нужны данные для ИНЖЕНЕРНЫХ ОЦЕНОК. Точность, скажем скорости в пределах 100 м/с для таких предварительных оценок более чем достаточно. Хотя хочется иметь в пределах 10 м/с. Но я, полагаю, для этого и поправка годится.

PSS> Тогда не взлетит
Все там давно летает! "Проверено Гоманом!" ©
Презерватив тоже не 100% защищает. И в латексе дырки куда больше чем размер сперматазоида. А все равно "технология работает". Так что...


PSS> Насчет Луны. Я не помню навскидку сколько она дает прибавку. Но кажется меньше 750 м/с.
Да, но "с миру по нитке- голому рубашка". Я не доделал на отдельеной странице быструю и полную аналитику по удалению, сближению о/с планетами отправления/прибытия. Просто не придумал (как художник) интерфейс. Но в целом там должна быть и более точная оценка гравманевра и (это мне кажется куда важней!) маневра Оберта. Маневр Оберта вообще вещь незаменимая. Насколько я понимаю им ползьуются практически всегда. И не учитывать его - вот это "не взлетит", то есть очень ошибочно считать перелеты.

PSS> Ну и про Маска. Тезисно. Старшип действительно выглядит оптимизированным для Марса. И плохо оптимизированным для других вариантов. Вроде посадки на Луну. Но у меня все руки не доходят провести реверс инженеринг второй ступени.
Аналогично. Можно любить или ненавидеть Маска, но презентация ITS2016-го (она - первая и самая яркая) вбросила в наши умы крайне заманчивую концепцию полетов в пределах пояса Астероидов - точно. И нельзя ее просто так отбросить или принять по политическим мотивам. А как раз большинство людей вокруг святого Илона дерутся как католики с гугенотами, устраивая "Варфаломеевские ночи" в сетяХ... А истина - где-то там. Никому не важна.
Неправильно это.

Дем>> Для водорода - бестолку, для LO+LM - не нужно.
Полл> Любой экран сокращает перенос энергии.
Полл> Не важно, что за ним - жидкий водород или что-то другое.
И тем не менее хранить кислород-метан - это одно. А хранить водород - проблема на порядок сложней.
Я конечно не знаю что это испаряется:



Но вряд ли так обильно - кислород. А на видео видно как осыпается словно снег куски теплоизоляции с двух верхних ступеней.

На "мягко-криогенных" ракетах таких чудес нет.
И тем не менее. Возвращюсь к тезису что болтаться на орбите криогенному баку (при -180 С) на 1500 тонн топлива месяц - не очень приятная процедура. Это раз. И два - даже если вы ПОДАВИТЕ (как бунт негров) утечку топлива, все равно даже две недели на орбите Земли с напряженным графиком стыковок-расстыковок, это очень напряжно. Вы умаетесь еще никуда не летя. Оно конечно, может быть и к лучшему? Экипаж так задолбается принимать танкеры на орбите Земли, что будет 3-5 месяцев полета и безделия воспринимать как манну небесную? Но у людей на Земле семь потов сойдет пока они сделают шесть пусков, шесть посадок, шесть стыковок, шесть заправок...
Ну подумайте сами! Представьте себя на их месте!

A.s.> И тем не менее хранить кислород-метан - это одно. А хранить водород - проблема на порядок сложней.
На сегодня мы не умеем хранить на орбите любые криогенные компоненты, начиная с жидкого кислорода.
Имеется в виду дольше 48 часов, которые обеспечивают баки разгонных блоков, и без потерь.
Так что если начинать, то по одной ступеньке за раз - с кислорода. И естественно не в объемах тысяч тонн.

Полл> И тот же самый плавучий энергоблок - частное предприятие. Как и почти все АЭС.
Я недавно слушал Бориса Марцинкевича. И он шутил по поводу "Ломоносова". Мол, у нас такое изделие готовы всякие там малые страны в Океании с руками оторвать! Идеальное решение их островных энергетических проблем. Но одна "нерешенная" проблема: а кто ОХРАНЯТЬ такую станцию будет?! Там же, как я понимаю, оружейного (почти) качества уран в реакторах. А как захватят террористы? "Магатэ" за этим очень ревниво следит (как Олимпийский комитет за допингами, гон/Рдоны...), да и нам зачем реально такие риски? Есть решение "вертикальной интеграции" с ведомством Шойгу (Росатому и не договориться ли? Запросто!). И папуасиям всяким спокойней будет с русскими базами чем с анголо-саксонскими. Благо Шойгу рекламирует свои миротворческие услуги в Сирии на 100%. Но это Русская база в Океании. Это немыслимо и недопустимо в глазах ангол-саксов!
А я вот подумал.
Морской дракон - технология для океанических стран, имеющих выход к просторам океанских экваториальных вод... США, Китай... Вот если бы у нас была где-нибудь дружественная островная папуасия... Как во времена Миклухи-Маклая, мы бы могли эту технологию (старт сверхтяжей из воды) тоже осваивать...
Очень кстати было бы все это.
Но...
Хотя времена же меняются. И быстро. На глазах.

PSS>> Ага. Обсуждать разгон с постоянной тягой к звездам не хотите Ну и ладно
A.s.> Павел, это вы о чем?
A.s.>

Второй раз даю ссылку



А еще когда то на почту писал


PSS>> Кстати. Программу сами писали? Как положение планет рассчитываете? Или Вы упростили и у Вас чистый Гомман без учета эллиптичности орбиты и их наклона?
PSS>> Тогда не взлетит
A.s.> Все там давно летает! "Проверено Гоманом!" ©

Вот только в реальной жизни по Гоману никто и не летает. Точнее были случаи с Венерой, но они куда реже чем совпадения для "Большого тура".

Вот популярное объяснение

Описанная выше траектория называется гомановской, и она действительно позволяет достичь другой планеты, потратив минимум энергии, впрочем, также потратив максимум времени. И если бы
орбиты всех планет находились в одной плоскости, межпланетные станции до Венеры и Марса летали бы только подобным образом.

К сожалению, из-за того, что плоскости орбит всех планет немного Чаще всего траектория приближена к показанной на рис. 9 б.

На нём приведена реальная траектория «Венеры-1». Видно, что станция встречается с Венерой, ещё не достигнув апоцентра своей орбиты.
Впрочем, также порой оптимально встретиться с планетой уже после прохождения апоцентра. Если встреча планируется до апоцентра, то траектория называется траекторией первого полувитка, если после прохождения апоцентра – траекторией второго полувитка. Из-за этого часто в один стартовый год существует два возможных окна запуска.

Траектория первого полувитка минимальна по времени перелёта до планеты, идеальна для радиосвязи, но может быть не оптимальна по скорости, необходимой для перехода на неё. Хотя даже в этом случае
её следует использовать, если станция, которую мы отправили, плохо переносит длительный космический полёт (например, пилотируемый корабль). Траектории второго полувитка могут быть более оптимальными по энергетике, и если по траектории первого полувитка мы отправили к планете пилотируемый космический корабль, то во втором случае вполне можем отправить уже беспилотный грузовой корабль или непривередливую межпланетную станцию.

 

Понятно из объяснения? То есть идеальная траектория в целом недостижима. Реальный минимум обычно при траектории с апоцентром заметно дальше траектории планеты-цели, а минимально достижимая скорость выше. И Вы зря думали, что не хватает всего 750 м/с. В реальной Солнечной Системе требуемая ХС была бы куда больше.

Та же самая фигня с грав. маневрами. Так просто их не оценить

A.s.>> И тем не менее хранить кислород-метан - это одно. А хранить водород - проблема на порядок сложней.
Полл> На сегодня мы не умеем хранить на орбите любые криогенные компоненты, начиная с жидкого кислорода.
Полл> Имеется в виду дольше 48 часов, которые обеспечивают баки разгонных блоков, и без потерь.
Полл> Так что если начинать, то по одной ступеньке за раз - с кислорода. И естественно не в объемах тысяч тонн.
Вот и я о том же. Даже если мы научимся - это тонны доп. изоляции. А даже самый тяжелый Старшип - всего 150 тонн сухой массы (груз на борту не берем). А в него залить надо почти 2000 тонн "мягкой криогеники". Она хоть и мягкая (-180) но ее много.
Так что идея ДВУХПУСКОВОГО полета на Марс для концепции Маска (сам космоплан выходит на орбиту с сухими баками и встречается с заправщиком который оной ходкой вливает в него 2000 тонн топлива для межпланетной трассы) становится очень актуальной темой для ПРОКАЧКИ первоначальной идеи Маска.
А раз мы ее прокачали, значит она уже не вражеская.
Она - наша!

Мы же всегда так. Берем "вражеские" идеи, прокачиваем и ... они становятся "исконно Г-усскими" аке березки и парная баня!

A.s.> Так что идея ДВУХПУСКОВОГО полета на Марс для концепции Маска (сам космоплан выходит на орбиту с сухими баками и встречается с заправщиком который оной ходкой вливает в него 2000 тонн топлива для межпланетной трассы) становится очень актуальной темой для ПРОКАЧКИ первоначальной идеи Маска.

Это тоже не взлетит. Для этого нужно чтобы у нас был носитель с 2000 тонн на ЛЕО, а у Маска для грузового заявлено всего около 100 тонн. Так что никаких двух пусков. Двадцать получается.

A.s.> Но одна "нерешенная" проблема: а кто ОХРАНЯТЬ такую станцию будет?! Там же, как я понимаю, оружейного (почти) качества уран в реакторах.
У нас, как обсуждают бабки у подъезда, в боевые блоки идут делящиеся материалы не-оружейного качества.
А уж чтобы атомное топливо для АЭС делать на порядки дороже - да дешевле было сделать ПАЭС модульной из 3-4 таких платформ, как та, на которой она располагается, при необходимости.

A.s.> А как захватят террористы?
Наглядный пример недавнего захвата 4 АЭС с 15 энергоблоками террористами. Хреново, конечно, но пока работают.
И если посмотреть на самые террористические режимы мира: Северная Корея, Иран, Россия - у всех у них есть свои ядерные реакторы, но как-то мир не испытывает от этого проблем.

A.s.> Морской дракон - технология для
Одномоментного, "одним куском", вывода большой полезной нагрузки.
Какую это полезную нагрузку требуется выводить?

PSS> Второй раз даю ссылку
Извините! Я совсем про это все забыл!
Я там отписался. Попробуйте то что я вам дал.
PSS> А еще когда то на почту писал
Здесь? Я и не знал что тут есть почта. Но теперь посмотрел. Таки есть!

PSS> Вот только в реальной жизни по Гоману никто и не летает. Точнее были случаи с Венерой, но они куда реже чем совпадения для "Большого тура".
Орбита Гомана имеет точное и простое аналитическое решение поэтому по ней удобно ПРОВЕРЯТЬ разностную модель. Что я и делаю. А летаю я там как мне вздумается. По любым парабалам и гиперболам. Посмотрите самый первый тут рисунок. Трасса от Юпитера к Сатурну там почти прямая. Да и 1.5 года от Зелми к Юпитеру видно же - совсем не Гоман. Гоман от Земли к Юпитеру ведь 2.76 года.

PSS> Вот популярное объяснение
PSS> Понятно из объяснения? То есть идеальная траектория в целом недостижима. Реальный минимум обычно при траектории с апоцентром заметно дальше траектории планеты-цели, а минимально достижимая скорость выше. И Вы зря думали, что не хватает всего 750 м/с. В реальной Солнечной Системе требуемая ХС была бы куда больше.
То что В РЕАЛЕ все гораздо сложней - это очевидно. Но вопрос в ОШИБКЕ. Насколько реальная тракетрория (оценка скорости отлета, например, времени перелета) отличается от идеала? Если это даже проценты (а скорей доли) то это нам как ИНЖЕНЕРАМ не важно. Мы же не баллистики, задача которых точно попасть (не промазать). Наша задача - сделать оценку необходимых требований к ракете. А для этого ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО и приблизительных расчетов.

PSS> Та же самая фигня с грав. маневрами. Так просто их не оценить
Да. Поэтому я "на глаз" взял очень осторожно. Но со временем хочу разобраться с более точной оценкой чтобы дополнить свою все еще развивающуюся расчетную модель.
Вы как не инженер?
Понятно что точность моделей всегда относительна. Ясно что существуют модели, где нужна недосягаемая точность. Так, люди занявшиеся моделированием (на основе моей разностной) торможением корабля об атмосферу любой планеты столкнулись с разными сложными решениями-кренделями. Начали играться. Оказалось что там малейшее шевеление исходного параметра даст очень сильно разное решение. И это понятно. У них в модели НЕЛИНЕЙНОСТЬ. Это очень сложная ситуация. Тут можно годами с этим бороться. Но в данном случае все как раз очень линейно. То есть мы просто все считаем и зная что наша модель - лишь модель (не реальность где есть наклоны эклиптики, где задача более чем трех тел), но мы можем оценить доверительные интервалы В ДАННОМ СЛУЧАЕ и гарантировать что погрешность у нас будет плюс-минус доли процента-процент. Нам - хватит этого с головой!!!

PSS> Это тоже не взлетит. Для этого нужно чтобы у нас был носитель с 2000 тонн на ЛЕО, а у Маска для грузового заявлено всего около 100 тонн. Так что никаких двух пусков. Двадцать получается.

Павел. Я конечно виноват что зброшеные темы тут не читаю. Но вы не читаете эту тему с самого начала!
Я же и говорю, что надо скрестить "ужа с ежом" Надо сделать "русалку". Надо взять одну хорошую идею, тяжелая ракета, стартующая из океана и вторую - многоразовики Маска и получить третью, совсем шикарную идею (хотя не всегда это получается, чаще получается совсем дрянь... но надо искать, а вдруг?)
Чтобы одним пуском танкера заправить космолет ITS2016 (более новые мы не берем. Они легче и не интересней, у них запаса для модернизации, развития уже нет) нужно "в норме" 1950 тонн жидкого кислорода и метана на орбите. А если прокачать (на Цереру слетать или на Марс быстрей чем за 100 дней) то вообще нужно более 2000 т. Вот я и прикидываю. Можно ли такую ракету пускать из океана? С земли наверное можно было бы тоже, но зачем? Из воды - куда удобней же такие грузовики отправлять на НОО! При этом танкер везет тот же груз, которым сам заправлен. Кислород плюс метан. Хотя возможны варианты.
Но тему надо просто развивать.
Пока я тупо прикинул. По-максимому получается аж 80 000 тонн на старте и массовое число аж 24 (при уи двигателей 300 с).
Это очень плохо. Это слишком грубо, как мне кажется. Тут технических проблем будет уйма. Хотя по габаритам (см картинку выше) я уже получил что как раз габариты мало отличаются от обычного "морского дракона". Что уже как бы обнадеживает.