А не расплескали ли американцы топливо в баках Лунного Модуля?

Sidorov> Про отсутствие звёзд - я писал, что их СПЕЦИАЛЬНО не фотографировали на фоне поверхности Луны, хотя сделать такие фотки было очень легко.

Сидорова, а ещё спрашиваешь - где у тебя дурости? Да хоть вот в этом самом утверждении

Sidorov>> Про отсутствие звёзд - я писал, что их СПЕЦИАЛЬНО не фотографировали на фоне поверхности Луны, хотя сделать такие фотки было очень легко.
Y.K.> Сидорова, а ещё спрашиваешь - где у тебя дурости? Да хоть вот в этом самом утверждении


Ну давай Юрий Донатович - покажи конкретно, где моя ошибка?

П.З.> Ах вот это оказывается в чем дело!
П.З.> А я-то думаю, чего это его переклинило-то так, пластинку что ли заело где или просто зацепилось или зациклилось?
П.З.> А это он оказывается для понятности


Да, да, Просто Зомби - именно Вас, я считаю одним из самых глупых защитников астронавтов на Луне.

Красильникова и Пустынского - я считаю самыми умными из защитников астронавтов на Луне, но зато - они же двое - и самые подлые.

Sidorov> Красильникова и Пустынского - я считаю самыми умными из защитников астронавтов на Луне, но зато - они же двое - и самые подлые.


Они не астронавтов защищают, а лунную аферу НАСА

Karev1> Разгонный блок - не совсем КА, т.к. работает обычно, только один раз.

Лунный модуль работает тоже только один раз. Причём всего два включения. У разгонных блоков, если вы в курсе, обычно намного больше.

Karev1> Советский ЛК не должен был садится с почти пустыми баками, там оставался запас на взлет с луны.

Если вы не в курсе, советский ЛК основное торможение должен был осуществлять с помощью блока "Д" (того самого) вплоть до почти полной выработки топлива. Никаких мембран в его топливных баках не было.

Karev1> А при наличии боковых перегрузок (наличие которых подтверждают испытания, описанные в вышеозначенном меморандуме) величина остатка весьма существенно.

Если вы не в курсе, ВСЕ системы кораблей и ракет программы Аполлон подвергались максимально возможным испытаниям на земле. Однако это никак не означает что в каждой из них были какието проблемы которые могли помешать посадке на Луну.

Karev1> И к тому же, не известно, не ввели бы наши мембрану после испытательных полетов, если б дело дошло до серьезных попыток высадится.

Как вы себе представляете разделительную мембрану в баке торообразной формы? Вы хоть одну такую знаете?

Я вам, Карев открою секрет. Разделительные мембраны в баках служат только и исключительно для обеспечения запусков двигателей в невесомости. Никаких других задач у них нет. В том числе и задачи предотвратить плескания.
Колебания топлива в баках, особенно в ракетах-носителях, - довольно серъёзная проблема. Приходится даже вводить в системы управления дополнительные контуры рассчитанные именно на подавление колебаний топлива, причём с самонастройкой передаточных чисел, т.к. в зависимости от степени заполнения бака частота колебаний меняется. И даже в авиации колебания топлива в баках являются проблемой ибо раскачивают автопилот. Но никто никгде и никогда не применял и не применяет мембран для предотвращения колебаний топлива. Вы не найдёте ни одного космического аппарата, ни одного разгонного блока в которых бы применялись мембраны для предотвращения колебаний топлива.
Тяга двигателя - вполне достаточный фактор чтобы обеспечить прижатие топлива к заборному устройству в любых условиях. Это знают все. Не знает только Тупой, но он на то и тупой. А вы его слушаете.

Мембраны применяют только и исключительно для двигателей которые запускаются в невесомости. На орбитальном и лунном модулях Аполлона для двигателей ориентации включающихся в невесомости были специально сделаны отдельные баки, как и положено - с мембранами. ОТДЕЛЬНЫЕ БАКИ. Пришлось сделать отдельные баки, но никому не пришла в голову бредовая идея втыкнуть мембраны в основные баки и подавать топливо в двигатели ориентации оттуда. Додуматься втыкать мембраны в основные баки мог только Тупой, так он на то и тупой.

Так же сделано и на всех разгонных блоках. Делаются отдельные баки с мембранами для двигателей ориентации и осаждения топлива, и отдельные для питания основного двигателя. Блок Д, Фрегат, Бриз, Центавр, 2-я ст Дельты и пр. В некоторых случаях (как на Дельте и Аджене) двигатели ориентации и осаждения топлива делаются на сжатом газе. Тогда можно обойтись без мембран и в их баллонах.

Вот как делается на самом деле, Карев. Так же было сделано и на ЛМе. С какой стати его разработчикам делать по другому? Только потому что Тупой ничего не понимает в космической технике?

Karev1> Из политкорректности.

Какая ж тут политкоректность? Мы ведь никого не защищаем, наоборот - обижаем. А это неполиткоректно - придумывать дразнилки не соответствующие действительности. Вот вы опровергаете историю, поэтому вы и назывваетесь опровергатели. А мы то кого защищаем? Называйте уж нас обижателями, за то что мы вас всё время обижаем. Это будет политкорректно.

Karev1> Не уподобляться же мне вам в изобретении обзывалок. Мне это как-то не по возрасту.

А сколько вам лет? Если вы старее меня то тогда ладно, предлагаю изобретённую мной - "обижатели".

Sidorov> Я не писал что ЛМ должны были испытывать на Земле... я писал, что такого аппарата не могло быть в природе, т.к. полностью отсутствует преемственность в разработке принципиально нового типа летательного аппарата, кот. опираясь на ракетную струю, в вертикальном положении мог перемещаться горизонтально.
я правильно понял что, по-твоему, ЛМ невозможен в принципе?

Karev1>> Разгонный блок - не совсем КА, т.к. работает обычно, только один раз.
Старый> Лунный модуль работает тоже только один раз. Причём всего два включения.

В последних полетах - вообще одно. На орбиту снижения ЛМ сводил основной модуль.

Karev1>> А при наличии боковых перегрузок (наличие которых подтверждают испытания, описанные в вышеозначенном меморандуме) величина остатка весьма существенно.
Skula> Может вы скажете, откуда там (при посадке на Луну) боковые перегрузки?

Сам я, как и вы, меморандум не читал, но, если верить постам, там описываются эксперименты в которых моделируются условия полета с боковой перегрузкой 1/5 от тяги двигателя. Грубо, конечно, тяга двигателя принимается равной весу установки (реакция опоры заменяет двигатель).
Значит НАСА допускала такую возможность, иначе зачем такой эксперимент?
Чисто физически объяснить боковую перегрузку очень легко. Вы бы и сами додумались, если бы подумали. Основной движок ПС ЛМ качающийся (Сколько там градусов? Напомните. 7?) Предположим двигатель повернулся на 7 гр. вот вам и боковая составляющая. А чтоб ЛМ не закрутился вокруг ЦМ(Напрвление тяги перестало проходить через ЦМ), соответствующая пара двигателей ориентации должна выдать вращающий момент в противоположную сторону. А если его не хватит, то еще пара, но уже не в противоположные стороны (без боковой силы), а в ту же сторону что и поворотное сопло. Вот еще 90 кг боковой силы. В принципе, все можно посчитать. Еще учесть угловое ускорение, расстояние баков от продольной оси ЛМ - и можно прикинуть, какое крайнее положение может занять зеркало жидкости.

Старый> Я вам, Карев открою секрет. Разделительные мембраны в баках служат только и исключительно для обеспечения запусков двигателей в невесомости. Никаких других задач у них нет. В том числе и задачи предотвратить плескания.
Старый> Колебания топлива в баках, особенно в ракетах-носителях, - довольно серъёзная проблема. Приходится даже вводить в системы управления дополнительные контуры рассчитанные именно на подавление колебаний топлива, причём с самонастройкой передаточных чисел, т.к. в зависимости от степени заполнения бака частота колебаний меняется. И даже в авиации колебания топлива в баках являются проблемой ибо раскачивают автопилот. Но никто никгде и никогда не применял и не применяет мембран для предотвращения колебаний топлива. Вы не найдёте ни одного космического аппарата, ни одного разгонного блока в которых бы применялись мембраны для предотвращения колебаний топлива.
Вы путаете теплое с мягким. Товарищ, как я понял, озабочен не плесканиями как таковыми, а возможностью обнажения заборного устройства и, следовательно, попаданием газового пузыря в двигатель. А это - совсем другая задача, чем вы изложили. Мембрана в баке исключает такое попадание.

Karev1>>> Разгонный блок - не совсем КА, т.к. работает обычно, только один раз.
Старый>> Лунный модуль работает тоже только один раз. Причём всего два включения.
Y.K.> В последних полетах - вообще одно. На орбиту снижения ЛМ сводил основной модуль.

Точно? Некогда искать, но помнится так планировали с какого то номера, но так ни разу и не сделали. ЕМНИП, конечно.

Y.K.>> В последних полетах - вообще одно. На орбиту снижения ЛМ сводил основной модуль.
Karev1> Точно? Некогда искать, но помнится так планировали с какого то номера, но так ни разу и не сделали. ЕМНИП, конечно.

А чего искать? У Шунейко все это есть.

А-14: "После двух витков Apollo-14 по орбите ИСЛ вновь был включен ЖРД служебного отсека; он проработал 21,38 сек, скорость уменьшилась на 62,97 м/сек и корабль перешел на эллиптическую орбиту с высотой периселения 17,2 км и высотой апоселения 109 км. ...
В момент времени T0+103 ч 27 мин лунный корабль с астронавтами А. Шепардом и Э. Митчеллом отделился от основного блока, а С. Руса с помощью ЖРД служебного отсека перевел основной блок на орбиту ИСЛ высотой 94/119 км."

А-15: "В T0+82 ч 40 мин с разрешения Центра управления астронавты произвели коррекцию орбиты ИСЛ. ЖРД служебного отсека проработал 24 сек (расчетная продолжительность 24,5 сек). Маневр коррекции орбиты производился цифровым автопилотом, который для включения и выключения ЖРД управлял клапанами только группы «В». В результате коррекции корабль перешел на эллиптическую орбиту 17/108 км. В периселении корабль проходил на высоте 13км над вершинами лунных гор. Наблюдая с близкого расстояния район посадки, астронавты сообщили, что расчетное место посадки гладкое, на нем нет больших камней. Выбранные ориентиры, в частности кратер с условным названием Индекс на краю Моря Ясности, очень легко различимы.
В T0+95 ч 57 мин на десятом витке была произведена коррекция орбиты ИСЛ, так как вследствие влияния масконов орбита понизилась до 14 км в переселении и к моменту посадки могла снизиться до 9 км. В результате коррекции высота переселения увеличилась до 17 км.
В T0 +97 ч 50 мин Ирвин, а затем Скотт перешли в лунный корабль и начали подготовку к расстыковке.
В T0 +100 ч 14 мин на 12 витке по орбите ИСЛ, когда корабль находился за диском Луны, астронавты начали расстыковку. После восстановления связи с Землей Скотт доложил, что расстыковка не удалась.
Произведенный на Земле анализ телеметрической информации показал, что к стыковочному механизму не поступает сигнал на отведение защелок, по-видимому, из-за плохого контакта в штекере электросистемы. Астронавт Уорден открыл люк и пролез в туннель, там он обнаружил неплотно воткнутый штекер, укрепил его, и при повторной попытке расстыковка произошла с опозданием на 25 мин. Эта задержка не повлияла на график посадки на Луну.
В T0 +101 ч 41 мин Уорден перевел основной блок на орбиту 101,3/120,6 км."

А-16: "На 12 витке по орбите ИСЛ в расчетное время 21 ч 07мин, когда корабль находился за Луной, было произведено мягкое разделение лунного корабля от основного блока. В момент разделения параметры орбиты были 19,8/107,2 км.
В 22 ч 34 мин 17 сек Маттингли должен был включить ЖРД служебного отсека и перевести основной блок на орбиту встречи с параметрами 96/127 км. В 23 ч 04 мин лунный корабль вышел из-за Луны, Янг и Дьюк сообщили, что ЖРД служебного отсека не включался. Когда была восстановлена связь с основным блоком, Маттингли доложил, что при проверке перед включением ЖРД он обнаружил неисправность резервной системы управления отклонением ЖРД на кардане. В таком случае инструкцией запрещается включение ЖРД." (Дальнейшие интересные, но не имеющие отношения к вопросу моменты опускаю)

А-17: "11 декабря в 03 ч 06 мин была произведена коррекция начальной селеноцентрической орбиты. ЖРД служебного отсека проработал 22 сек и перевел корабль на эллиптическую орбиту 24/106 км. ... В 20 ч 20 мин, когда Apollo-17 находился за Луной было произведено отделение лунного корабля от основного блока. Затем Р. Эванс с помощью ЖРД РСУ отвел основной блок от лунного корабля. Когда оба аппарата появились из-за Луны они находились на расстоянии нескольких метров друг от друга.
В 21 ч 48 мин, на тринадцатом витке по селеноцентрической орбите был включен на 4 сек ЖРД служебного отсека, и перевел основной блок на орбиту встречи, ее периселений был равен расчетной величине 100 км.
В 21 ч 54 мин с помощью ЖРД РСУ лунный корабль переведен на орбиту с высотой периселений 13 км над поверхностью Луны."

Ссылка на Шунейко пока все та же: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/obl.html

Karev1> Сам я, как и вы, меморандум не читал...
я его просматривал. По-аглицки плохо понимаю, но картинки там вполне внятные

Karev1> ...но, если верить постам, там описываются эксперименты в которых моделируются условия полета с боковой перегрузкой 1/5 от тяги двигателя...
0.2g Что это за g - я лично не понял

Karev1> Значит НАСА допускала такую возможность, иначе зачем такой эксперимент?
Возможность чего она допускала? ИМХО она допускала возмущения поверхности топлива при работе ДО. Эти возмущения в условиях, когда топлива оставалось менее 120 (вроде) секунд работы двигателя, вызывало погрешность датчика топлива в размере 30-45 сек. Для снижения погрешности датчик окружили сетчатой (перфорированной) трубкой, диаметром 5 см, которая должна гасить возмущения в зоне датчика топлива.

Karev1> В принципе, все можно посчитать. Еще учесть угловое ускорение, расстояние баков от продольной оси ЛМ - и можно прикинуть, какое крайнее положение может занять зеркало жидкости.
Посчитайте, посмотрим. Вот только есть нюанс - чтоб горловина вышла за зеркало наклон (навскидку) должен быть более 45%, а это для ЛМ нереально, как его ни крути

Karev1> Значит НАСА допускала такую возможность, иначе зачем такой эксперимент?

Вобщето в ходе испытаний изделия обычно подвергают воздействиям существенно превышающим обычные эксплуатационные. Дабы убедиться что конструкция не "на пределе".
Но в данном случае скорее всего надо было добиться отклонения зеркала топлива на существенную величину дабы проверить к чему это приводит и эффективность проведённых мероприятий. Это никак не означает что и в полёте будут такие же боковые перегрузки.

Karev1> Чисто физически объяснить боковую перегрузку очень легко. Вы бы и сами додумались, если бы подумали. Основной движок ПС ЛМ качающийся (Сколько там градусов? Напомните. 7?) Предположим двигатель повернулся на 7 гр. вот вам и боковая составляющая.

Буагага! Вот ведь что может получиться если опровергатель начинает пытаться думать! Карев, если бы вы не думали а ЗНАЛИ зачем движок ЛМ был сделан качающимся то вы никогда бы не спорли подобную чушь.
Мужики, не рассказзывайте ему, я хочу чтоб он помучался!
Карев, мой любимый вопрос: "вы это прочитали где или сами додумалтсь?" задавать не буду потому что прочитать такое вы нигде не могли. Поэтому сразу спрашивавю: как вы до такого додумались?

Karev1> А чтоб ЛМ не закрутился вокруг ЦМ(Напрвление тяги перестало проходить через ЦМ), соответствующая пара двигателей ориентации должна выдать вращающий момент в противоположную сторону.

Буагага! Классика! Опровергатель в явном виде во всей красе! Трудно найти другой пример того как опровергательская логика заставляет их видеть действительность с точностью до наоборот.

Karev1> А если его не хватит, то еще пара, но уже не в противоположные стороны (без боковой силы), а в ту же сторону что и поворотное сопло. Вот еще 90 кг боковой силы.

Карев, объясните: как вы додумались что включение ПАРЫ двигателей ориентации создаёт боковую силу? Да хотя бы даже не пары а одного.
А ещё мне интересно как вы себе представляете: "если одной пары двигателей не хватает то включается ЕЩЁ ОДНА". Как вы это себе представляете?

Karev1> В принципе, все можно посчитать. Еще учесть угловое ускорение, расстояние баков от продольной оси ЛМ - и можно прикинуть, какое крайнее положение может занять зеркало жидкости.

Если б действительность совпадала с вашими галлюцинациями тогда б оно конечно. Ну а если принятые вами условия расчёта обратны по отношению к действительности, тогда ой.
Однако ещё один вопросец меня заинтересовал: вы не перепутали о чём речь то? Об отклонении зеркала топлива или о плескании? Открывая этот топик Тупой подразумевал что топливо будет плескаться как в полупустой пластиковой бутылке которую трясут руками, и пена засосётся в труюопроводы. А вы думали о чём?


Но это вопрос второстепенный. Начните с главного: с какой дури вы решили что взаимодействие основного и рулевых двигателей такое каким вы его описали?

Karev1> Вы путаете теплое с мягким. Товарищ, как я понял, озабочен не плесканиями как таковыми, а возможностью обнажения заборного устройства и, следовательно, попаданием газового пузыря в двигатель. А это - совсем другая задача, чем вы изложили. Мембрана в баке исключает такое попадание.

Какая самоуверенность! Конечно я путаю. Вы ж никогда ничего не путаете, только я...
Товарищ 10 страниц объяснял что он имеет в виду, даже трясение полупустой бутылки приплёл, а вы как всегда понимаете всё наоборот.

Впрочем ладно, давайте не будем отвлекаться от вашей теории отклонения основного двигателя и компенсации момента от этого двигателями ориентации. Так как вы до такого додумались?

Karev1> Точно? Некогда искать, но помнится так планировали с какого то номера, но так ни разу и не сделали. ЕМНИП, конечно.

Вам бы пора уже привыкнуть что ваша память вам изменяет ВСЕГДА.
И когда вы начали нам искать боковую силу то надо было начинать "По моему ламерскому имхо..." Тогда бы вам просто и быстро объяснили как было на самом деле, а теперь поздно, будем глумиться...

Однако я както не получил от вас реакции на мой рассказ как делают нормальные люди в агрегатах подобных ЛМу. Это чего? Означает согласие, несогласие, или вы просто не асилили смысла столь длинного текста? Вы уж прореагируйте как нибудь, ато для кого ж я старался...

Старый> Буагага! Классика! Опровергатель в явном виде во всей красе! Трудно найти другой пример того как опровергательская логика заставляет их видеть действительность с точностью до наоборот.
А что я тут (в последних сообщениях) опровергал? Просто рассуждения вслух. У вас мания преследования.
И с качаниями двигателя я не понял. Если двигатель повернется, то, по вашему, боковой составляющей не возникнет? У вас с физикой 6-го класса все было в порядке?

Старый> Однако я както не получил от вас реакции на мой рассказ как делают нормальные люди в агрегатах подобных ЛМу. Это чего? Означает согласие, несогласие, или вы просто не асилили смысла столь длинного текста? Вы уж прореагируйте как нибудь, ато для кого ж я старался...

Что вы понимаете под "агрегатах подобных ЛМу"?
В КА? Ну, например, на "Салюте" были мембраны, а на 3-й ступени 8К713 - специальная сетка + двигатели осадки. Вас что конкретно интересует?

Karev1> А что я тут (в последних сообщениях) опровергал? Просто рассуждения вслух.

Ну например здесь вы опровергли (пытались) принцип действия системы управления лунным модулем. Но вобще опровергатель человек или нет определяется не конкретным сообщением. Опровергатель это состояние души. Поэтому если человек опровергатель то это везде и во всём.

Karev1> У вас мания преследования.

Неукжто? Неужто вы перестали опровергать полёт американцев на Луну?

Karev1> И с качаниями двигателя я не понял.

Это заметно, могли бы и не говорить.

Karev1> Если двигатель повернется, то, по вашему, боковой составляющей не возникнет? У вас с физикой 6-го класса все было в порядке?

А при чём тут физика и моё мнение? Вы ведь говорили не о том что если двигатель повернётся то боковое ускорение возникнет. Вы излагали своё представление о том как и зачем поварачивают двигатель.

Karev1> Что вы понимаете под "агрегатах подобных ЛМу"?

Я понимаю аппараты с большим запасом топлива и большим выдаваемым импульсом.

Karev1> Ну, например, на "Салюте" были мембраны,

Салют - ничем не подобен ЛМу, это аппарат с незначительным относительно массы запасом топлива и выдаваемым импульсом. Впрочем даже не относительно а и абсолютно небольшим запасом. Вы б ещё корапь "Союз" вспомнили, чего уж там...

Karev1> а на 3-й ступени 8К713 - специальная сетка + двигатели осадки.

Видите? Никаких мембран.

Karev1> Вас что конкретно интересует?

Меня интересует с какой дури вы решили что в баках ЛМа должны быть разделительные мембраны или плескание топлива?

Sidorov>> Я не писал что ЛМ должны были испытывать на Земле... я писал, что такого аппарата не могло быть в природе, т.к. полностью отсутствует преемственность в разработке принципиально нового типа летательного аппарата, кот. опираясь на ракетную струю, в вертикальном положении мог перемещаться горизонтально.
Skula> я правильно понял что, по-твоему, ЛМ невозможен в принципе?

Хе-хе... конечно ты понял неправильно и это моё короткое сообщение... и вероятно, и все остальные, которые ты говоришь читал.

"...такого аппарата (ЛМ) не могло быть в природе, т.к. полностью отсутствует преемственность в разработке принципиально нового типа летательного аппарата..."

Речь конечно идёт о конкретном периоде времени, от момента речи президента Кеннеди 1961 года - и до полётов астронавтов, якобы на Луну 1968-1972.

Sidorov> "...такого аппарата (ЛМ) не могло быть в природе, т.к. полностью отсутствует преемственность в разработке принципиально нового типа летательного аппарата..."
Sidorov> Речь конечно идёт о конкретном периоде времени, от момента речи президента Кеннеди 1961 года - и до полётов астронавтов, якобы на Луну 1968-1972.
Ну вот ты и сморозил чушь, долго ждать не пришлось
Какая преемственность при разработке принципиально нового? И что принципиально нового в ЛМ по сравнению с существовавшей на тот момент техникой?
И самолет братьев Райт тоже летать не мог - ибо принципиально новый тип летательного аппарата? И воздушный шар братьев Монгольфьер?
А в каком году появилась преемственность и ЛМ стал возможен? В 1973 или позже?

Skula> Ну вот ты и сморозил чушь, долго ждать не пришлось

Это за ним не заржавеет. А вот ждать, что что-то умное скажет, совершенно бесполезно

Skula> Какая преемственность при разработке принципиально нового? И что принципиально нового в ЛМ по сравнению с существовавшей на тот момент техникой?
Skula> И самолет братьев Райт тоже летать не мог - ибо принципиально новый тип летательного аппарата? И воздушный шар братьев Монгольфьер?
Skula> А в каком году появилась преемственность и ЛМ стал возможен? В 1973 или позже?

Ой-ё-ёй... ну брат, силён ты в маразме.

Конечно, что ЕЩЁ можно ожидать от активно верующего в астронавтов на Луне

Навeрное для верующего очень тяжело заметить и понять всё моё предложение целиком:
...принципиально нового типа летательного аппарата, кот. опираясь на ракетную струю, в вертикальном положении мог перемещаться горизонтально.

Тут есть несколько веток именно по этой теме, которые ты конечно или не читал или не понял, о чём там идёт речь.

Конкурс "Вызов аналога лунного посадочного аппарата" - ЗАЧЕМ?

НАСА начало делать ЛМ, не зная толщину слоя лунной пыли?

Конкурс "Вызов аналога лунного посадочного аппарата" - ЗАЧЕМ вторая попытка

Skula>> Какая преемственность при разработке принципиально нового? И что принципиально нового в ЛМ по сравнению с существовавшей на тот момент техникой?
Skula>> И самолет братьев Райт тоже летать не мог - ибо принципиально новый тип летательного аппарата? И воздушный шар братьев Монгольфьер?
Skula>> А в каком году появилась преемственность и ЛМ стал возможен? В 1973 или позже?

Skula - очевидно воображает, что он знаток темы... смело прибивается к доминирующей на этом форуме группе, по защите общепризнанной сегодня версии от NASA.
Молодец поцан, далёко пойдёшь.

Однако пусть кто-нибудь скажет этому Skula - существуют ли на сегодняшний день ГДЕ-НИБУДЬ аппараты, которые как ЛМ - могут с пилотами, на ракетной тяге летать в вертикальном положении горизонтально?

Да были ли когда-нибудь такие аппараты вообще...
кроме одного единственного случая с ЛМ, которые сразу же летали на Луне?

Вот пусть Красильников-красавчег ответит хоть что-нибудь членораздельное.

А Красильникову по-совести надо ответить: прав Сидоров, ох и прав...

А так как у Юрия Донатовича совести нету, то и ответа не будет тоже.

P.S. На оба мои вопроса - отвeты отрицательные.