Почему в СССР не был создан аналог Фантома?

G.G.> Если уж говорить об извращениях, то у британцев никто не сравнится - нигде больше я не видел ПТБ и пилонов НАД крылом.
строго говоря, надкрыльевые пилоны были у испанских ягуаров, а не только у британских "молний".
И вроде у какой-то версии Су-17 АД нож, отделяющий ПЧК от НЧК, тоже сверху пробовали превратить в пилон. Фото видел, но не помню, опытное это было или что.

>Если мы собираемся измерять пилоны...
это не пилоны, а число бомб на них. Если на одном пилоне 6 100-кг бомб - это всё равно один пилон.
По этой части сша традиционно впереди. Хоть фото Су-27 с, емнис, 28 штуками ФАБ-100 или ФАБ-250 (не помн) - где-то встречал также.

>Но я очень сомневаюсь, что в этот период кто-то рискнет предложить дозвуковую машину....однако надо проверить даты по А7 и Су-25.
Проще сравнить даты появления проекта штурмовика АА США с появлением инициативной разработки су25.
Данные по проектам А-10 и А-9 были известны в ссср, проигравшийпроект А-9 также был интересен и был весьма похож на окончательный облик су-25

Конструктор> Вот касаемо самой ветки- в чем вопрос? Чего все обсуждают-то?? Какой именно Фантом?
Ветку вообще лучше бы переименовать во что-нибудь типа "Каргокульт на примере восхваления фантома старым" и перенести в раздел "психология".

Старый> С каким таким сопровождением?

Сопровождение с авиабаз и авианосцев.

G.G.> Если уж говорить об извращениях, то у британцев никто не сравнится - нигде больше я не видел ПТБ и пилонов НАД крылом.

Другой вариант извращений, это когда пилон наращивается на пилон, а то и два. Ну может временная мера, но интересная.

Gasilov>> Тогда еще один вопрос дилетанта.. на примере перерождения миг-23 истребителя в миг-27 ИБ, я в целом понимаю, что куда ушло и пришло. А вот , как переродить бомбер в истребитель, не очень понимаю.
paralay> Изначально делать его таким
Хотя факты переделки бомбардировщиков в перехватчики имеются, Пе-3бис и Ту-128

paralay> Хотя факты переделки бомбардировщиков в перехватчики имеются, Пе-3бис и Ту-128

У пе-3 прообразом был пе-2, который был специализированным перехватчиком при рождении.
Тут , как бы запоздалая попытка возврата и вроде бы не сильно удачная. Превращение же ту-98 в ту-128 функционально конечно превратило его в перехватчик но истребителем не сделало никак.

Старый>> С каким таким сопровождением?
Gasilov> Сопровождение с авиабаз и авианосцев.

В-52-х летящих через северный полюс? А где будут базы и авианосцы и кто будет истребителями сопровождения? У них какая будет дальность полёта?

Конструктор>> Вот касаемо самой ветки- в чем вопрос? Чего все обсуждают-то?? Какой именно Фантом?
Bredonosec> Ветку вообще лучше бы переименовать во что-нибудь типа "Каргокульт на примере восхваления фантома старым" и перенести в раздел "психология".

Как я понимаю данное сообщение Бредоносца не является ни флудом ни офтопиком ни пренебрежительным высокомерием и на него можно отвечать?
Что интересно - в этом разделе "сравнения авиатехники" в этом году за три месяца обновлялись только три темы. Вторая больше месяца назад. Стараниями таких докторов-психологов как Бредоносец и Конструктор Авиабаза практически убита. Но они продолжают стараться и превращают её всю в форум психологии. Ни одного сообщения по теме, ни одного мнения по теме от Бредоносца нет. Все его сообщения на тему "Какой козёл этот Старый!" Психология, господа.
Господа, если вам нечего сказать по теме "Почему в СССР не был создан аналог Фантома?" то может быть вам лучше не засераорять собою ветку?

Старый> А где будут базы и авианосцы и кто будет истребителями сопровождения?

Допустим из Норвегии. Это они должны были в то время думать. Это наши пилоты бомберов летали «смертниками» «за угол» без сопровождения. У нато, думаю, возможностей было больше.

Старый>> С каким таким сопровождением?
Gasilov> Сопровождение с авиабаз и авианосцев.

Через полюс? Авиабазу в Гренландии еще себе представляю, но авианосец-ледокол встречается только в фантастических романах.
И второе, паровые катапульты при сильно отрицательных (-15 и ниже) имеют крайне низкую эффективность

Конструктор> Через полюс? Авиабазу в Гренландии еще себе представляю, но авианосец-ледокол встречается только в фантастических романах.

Смотрим на шар с такого ракурса. Допустим бомберы полетят через Генландию. Бомбить полетят явно не тундру с оленями. А Норвегия , вот она. Бомберы оттуда, сопровождение отсюда. И авианосцы тоже …

Bredonosec> И поскольку самолёт - это компромисс, в угоду главному условию "пододвигаются" остальные.

Так именно на это я пытался намекнуть. Но, видимо, слишком тонко.

Просто, что Старый обожает Фантом давно известно. Но кроме этого обычно есть еще и целесообразность.

США же тоже его заменила потом на самолеты несколько других классов. F-15 и F-14. А какой то нише может и на F-16?

PSS>> Так что в том, что Израиль купил бы французский аналог Фантома я уверен.
Bredonosec> и на следующий же (фигурально) день сша бы поддержали резулюцию оон насчет незаконно оккупированных земель, а в ближайшие месяцы арабские страны уже беспрепятственно разбомбили б его в прах ввиду нейтральной позиции сша.
Bredonosec> Я не представляю, как еще больше разжевать столь простой момент.

Ой. Вы таки будете смеяться, но реальная история была противоположной. И более забавной.

В середине 1960 годов по заказу Израиля Dassault Aviation начала разработку Mirage 5, дневного истребителя-бомбардировщика на базе Mirage III. По требованиям Израиля часть новейшего оборудования была убрана и увеличена ёмкость топливных баков и за счёт этого снизилась цена самолета. В 1968 году фирма Dassault построила 50 Mirage 5J, оплаченных Израилем, но самолёты не были поставлены Израилю из-за эмбарго на поставки оружия, наложенного правительством Франции в 1967 году.

 

Далее. Договор о закупке Фантомом был подписан 27 декабря 1968 года

Причем Израиль закупал не самолеты. Он подписал договор о их собственном производстве включая двигатель.

Собственно, известный Кфир это планер от Миража, а двигатель от Фантома.

Так что, на пути подобных закупок стал Де Голь. Причем и разработка Mirage F2 как раз в 1967 году была прекращена.

Bredonosec>> И поскольку самолёт - это компромисс, в угоду главному условию "пододвигаются" остальные.
PSS> Так именно на это я пытался намекнуть. Но, видимо, слишком тонко.
PSS> Просто, что Старый обожает Фантом давно известно. Но кроме этого обычно есть еще и целесообразность.
да, я про то же самое. Для франции лепить копию фантома - просто нецелесообразно. Ибо она - экспортер, а обьём рыночной ниши на дорогие уберваффы, оставленный ей штатами - узок, и разработка не окупится. У штатов собственный военный бюджет под триллион (ну, тогда аналогичная сумма в тех еще деньгах), можно тыщами закупать. Плюс богатые страны первого мира - бритты, немцы, и т.д. Окупится хоть звезда смерти. У французов - этого нет. То есть - не окупится.


Bredonosec>> и на следующий же (фигурально) день сша бы поддержали резулюцию оон насчет незаконно оккупированных земель, а в ближайшие месяцы арабские страны уже беспрепятственно разбомбили б его в прах ввиду нейтральной позиции сша.
Bredonosec>> Я не представляю, как еще больше разжевать столь простой момент.
PSS> Ой. Вы таки будете смеяться, но реальная история была противоположной. И более забавной.
я б не назвал это "противоположной"
франция традиционно была поставщиком израиля: Сначала Ураган в противовес миг-15, потом Мистери в противовес миг-17, потом мираж3 против миг-19...

А почему франция присоединилась к эмбарго?
Потому что продавала оружие и арабам тоже. И африканцам. И вообще третьему миру. И после 6-дневной войны у неё был выбор - или попытаться урвать жирный кусок на перевооружение богатых арабов и прочего третьего мира (недовольного нападением израиля) своим вполне успешным миражом 3 и прочей воздушной и наземной техникой, или сидеть сосать лапу за интересы сша после того, как ввс германии за взятку вместо миража выбрали старфайтер, а ввс британии, рассмотрев миражи, выбрали опять же штатовский фантом.
Французы выбрали второе, и на этом хорошо выиграли.

PSS> Причем Израиль закупал не самолеты. Он подписал договор о их собственном производстве включая двигатель.
Ну, и это тоже одна из причин, почему израиль для франции менее выгодный клиент, нежели для сша

PSS> Собственно, известный Кфир это планер от Миража, а двигатель от Фантома.
Да, я в курсе их техники. И всех 4 кфиров, и нэшера, и наммера, и даже опытной эксплуатации кфира С7 под именем Ф-21 Лев в ввс сша.

PSS> Так что, на пути подобных закупок стал Де Голь.

Gasilov> Плохо, что пилоты практически были смертниками. 52-рые скорее всего шли бы с сопровождением.
Gasilov> С их 1900 км/ч без подвесок, им уже не уйти.

Все-таки любопытно, на какую высоту надо опустить Б-52, чтобы разогнаться до 1900 км/ч... и с какой скоростью крылья изменят стреловидность (как в анекдоте про АН-2 и Ф-15) . ...если бы я вообще оставался прикрепленным к фюзеляжу.

дел

G.G.>> Если уж говорить об извращениях, то у британцев никто не сравнится - нигде больше я не видел ПТБ и пилонов НАД крылом.
Bredonosec> строго говоря, надкрыльевые пилоны были у испанских ягуаров, а не только у британских "молний".
Интересно, откуда взялись эти "испанские" Ягуары В смысле, кто их такими производил. Кстати, Sea Vixent тоже может похвастаться ПТБ над крыльями.

Gasilov>> … 52-рые скорее всего шли бы с сопровождением.

G.G.> Все-таки любопытно, на какую высоту надо опустить Б-52, чтобы разогнаться до 1900 км/ч...

Посмотрите, с чего я начал пост. Зачем обсуждать то, что я не писал и приписывать это мне.

Gasilov>>> … 52-рые скорее всего шли бы с сопровождением.
G.G.>> Все-таки любопытно, на какую высоту надо опустить Б-52, чтобы разогнаться до 1900 км/ч...
Gasilov> Посмотрите, с чего я начал пост. Зачем обсуждать то, что я не писал и приписывать это мне.

то есть вы имеете в виду, что Т-128 не сможет обогнать самолеты сопровождения Б-52 в глуши??? Никакие самолеты сопровождения не могут появиться там. В более раннюю эпоху были попытки создания истребителей-бомбардировщиков, таких как «Гоблин». Но сначала это было в другую эпоху, и тогда попытки не увенчались успехом.

G.G.> обогнать самолеты сопровождения Б-52 в глуши??? Никакие самолеты сопровождения не могут появиться там.

Я не знал, что b-52 должны были бомбить оленеводов в тундре. Надо конечно посмотреть старые планы сша в открытых источниках, как там они собирались лететь через полюс.

Gasilov> Я не знал, что b-52 должны были бомбить оленеводов в тундре. Надо конечно посмотреть старые планы сша в открытых источниках, как там они собирались лететь через полюс.
Планы такие что в самом начале 60-х уже было очевидно что МБР будут основными стратегическими носителями ЯО, ну и БРПЛ (для США это как бы абсолютное неуязвимое оружие первого удара если учесть географических особенностей). Проект перехватчика против стратегов - Ла-250 с 1954г. Пока начал поступать реальный Ту-128 в 1965г. дела кардинально изменились. Амеры обломались с высокотехнологичной и хрупкой игрушки Б-58 Хастлер, которая находилась на вооружение с 1961г по 1970г. Противоядие в виде МиГ-25 появилось (1970г) но изначального "яда" уже небыло. До 1968г. несколько Б-52 находились на постоянное боевое дежурство в воздухе с ЯО на борту, совершенное безумие.

intoxicated> Однако учитывая МБР и БРПЛ во второй половины 60-х годов его существование выглядит быссмысленым.
Речь идет о первых баллистических ракетах, которые готовятся к пуску один, а то и два дня?? а с точностью стиля "где-то там"? Или первые ракеты с подводных лодок с дальностью 2100 км? а откуда эту ракету надо запускать чтобы до Урала долететь?

G.G.>> обогнать самолеты сопровождения Б-52 в глуши??? Никакие самолеты сопровождения не могут появиться там.
Gasilov> Я не знал, что b-52 должны были бомбить оленеводов в тундре. Надо конечно посмотреть старые планы сша в открытых источниках, как там они собирались лететь через полюс.

А пролетая над тундрой и пугая оленей, Б-52 может дойти до Урала, где еще будет что интересного бомбить.

G.G.> А пролетая над тундрой и пугая оленей, Б-52 может дойти до Урала, где еще будет что интересного бомбить.

Там их 200-тки их «ждали». А где 200-тки , там и авиаполки перехватчиков в ЗРБр (но над сушей).