Почему в СССР не был создан аналог Фантома?

Iva> я не помню были требования по стоимости обслуживания (летного часа в целом) в требованиях на Ф-14, но на Ф-15 и Ф-16 - они точно были. Скорее всего и на Ф-18 тоже.

Самое дорогое в ТОиР это движок и комплекс. В этом плане он идентичен Орлу и Хорнету.
Объективно F-14 в ТОиР был дорогим, народ вспоминает былое как по 10 часов готовили борта к вылету, но правда не пишут почему.

101> Самое дорогое в ТОиР это движок и комплекс.

а как же изменяемая геометрия?

там по идее должно быть много всяких бяк.

Iva> там по идее должно быть много всяких бяк.

Гидравлика, сальники - не так и страшно для самолетов обыденно. А движки имеют режим работы другой.

101> Планер интегральной компоновки, весь спектр ракетного вооружения для ВБ, при доработке становится и ударником, базируется везде, где надо, маневренный, сверхзвуковой.

Неманевренный, дорогой в покупке и обслуживании, Бомбкэтом стал только в самом конце карьеры.

«Когда мы оценивали F-14, пилоты ВМС США в NAS Miramar сказали нам, что Tomcat может так же хорошо вести себя в воздушном бою с A-4 . Однако это не подтвердилось, поскольку, когда я летал на ТА-4 против F-14, конечный результат боя для Tomcat стал смущающим. Мало того, что ТА-4 мог превзойти F-14 в развороте, но во время самого разворота энергетическое состояние «Томкэта» упало настолько низко, что я смог управлять ТА-4 по вертикали, как будто «Скайхок» был истребителем лучше F-14!»

 

Кроме того, Tomcat был дороже, чем Eagle, и ожидалось, что его срок службы будет значительно выше. Покупка 50 F-14 обошлась бы израильскому правительству в 870 миллионов долларов по сравнению с 628 миллионами долларов за такое же количество F-15. Группа оценки оценила прямые эксплуатационные расходы в 1689 долларов за летный час для F-14 и 1073 доллара для F-15. F-15 стал явным победителем как по характеристикам, так и по стоимости.

 

101> Американцы утверждают, что только каждый 7й МиГ был сбит Фантомами из пушки, все остальное ракетами. Установка пушки на Фантом, с точки зрения послезнаний, в США расценивается как лечение психоза, нежели, как реальная необходимость.

Так у них же на первых Фантомах не было пушек? Только потом подвесные подвезли. Здесь, скорей, нужно смотреть сколько Фантомов было сбито пушками, а сколько ракетами (в том числе ПВО)

fone> Неманевренный, дорогой в покупке и обслуживании, Бомбкэтом стал только в самом конце карьеры.

Да, кэп, спасибо.


fone> https://theaviationgeekclub.com/.../amp/

А4 имеет основное преимущество перед всеми тяжелыми бортами - скорость крена. Во всем остальном, в этом куске текста самое ценное это слова пилота ВМФ, что они успешно летают против А4. И эти слова заслуживают большего доверия, т.к. за ними практический опыт.
Будь добр, если ты приводишь какие-то цитаты, то пиши к чему они приводятся. Поверь, что и до тебя другие много материалов видели и читали.

Gasilov> 52-рые скорее всего шли бы с сопровождением.

С каким сопровождением на 5000 км?
Ты о чем?

Gasilov>> 52-рые скорее всего шли бы с сопровождением.
xab> С каким сопровождением на 5000 км?
xab> Ты о чем?

Если бы 52-ые летели через Гренландию к примеру Двине, то сопровождение могло появиться от Норвегии. Только об этом. Но даже на рубеже 66х годов, смысла уже не было. Проще и безопаснее пускать с ПЛАРБ.

Gasilov> Если бы 52-ые летели через Гренландию к примеру Двине, то сопровождение могло появиться от Норвегии.

Посмотрел базы НАТО- в Норвегии их нет, У тебя видно другая информация- поделись

G.G.> Интересно, откуда взялись эти "испанские" Ягуары
Из альтернативной истории, естественно.

101> Потому что все это так и не позволило ему качественно иметь превосходство над советской техникой.
Расскажи об этом израильским лётчикам. Ну, и египетским / сирийским тоже.

101> Вы ещё видимо забываете, что его ракеты это полуактив со всеми вытекающими. И как итог выход на ближний бой.
То есть F-4 с его четырьмя AIM-9 ну обязательно должен был "войти в клинч" с МиГ-21 с его парой К-13?
Ты в этом твёрдо уверен?

101> Причем обратите внимание, что США тоже психанули и пошли отчасти по нашему пути - создали F-16 для ближнего боя в противовес МиГ-21.
Там были больше экономические резоны, нежели "военные".
Иметь достаточно большой истребительный парк из одних F-15 даже у амов бы пупок развязался.

Aaz> Расскажи об этом израильским лётчикам. Ну, и египетским / сирийским тоже.

Для начала стоит вынести за скобки "араба нельзя купить, его можно взять в прокат", а уже потом смотреть где там на самом деле матчасть.

Aaz> То есть F-4 с его четырьмя AIM-9 ну обязательно должен был "войти в клинч" с МиГ-21 с его парой К-13?

Зависит же от тактики МиГ-21го. См.Вьетнам.
Ну и в период нахождения F-4 на вооружении против него не только МиГ-21 был. Обоюдная ракетная атака на полуактиве скорее всего закончится собачьей сворой. ЧТо там и как там ракеты с ИК ГСН тех лет это из области вероятного.

Aaz> Там были больше экономические резоны, нежели "военные".

Дыма без огня не бывает. Был бы мальчик.

Aaz> Иметь достаточно большой истребительный парк из одних F-15 даже у амов бы пупок развязался.

Не развязался бы. Им лишь дай повод бюджет раздуть. Если просуммировать F14/15/18, то будет сопоставимо с F-16. Оставляй один F-14, как тяжелую платформу и F-16. И будет как сейчас - F-22 и F-35.

101> Зависит же от тактики МиГ-21го. См.Вьетнам.

когда одна сторона вне своего радиолокационного поля, а другая дома.
А на Ближнем востоке все в равных условиях (до опредленного времени) и там сразу все плохо.

101> Ну и в период нахождения F-4 на вооружении против него не только МиГ-21 был. Обоюдная ракетная атака на полуактиве скорее всего закончится собачьей сворой. ЧТо там и как там ракеты с ИК ГСН тех лет это из области вероятного.

судя по ЗВО 70-х и 80-х - вариантов куча.

101> И будет как сейчас - F-22 и F-35.

сейчас нет Варшавского договора и, соответственно, потребное количество существенно меньше.

101> Зависит же от тактики МиГ-21го. См.Вьетнам.
А что Вьетнам?
Там нужно смотреть на тактику F-4. А она была обусловлена запретом пулять ракетами средней дальности без визуального опознавания цели. Системы госопознавания были тогда не слишком надёжны.
Без этого никакие тактические ухищрения "двадцать первого" ничего бы не дали.

101> Оставляй один F-14, как тяжелую платформу...
Такой проект изначально в программе FХ и рассматривался. Именно тяжёлая платформа - 60 тыс. фунтов (27,7 тонны). Но был признан слишком дорогим, в результате требования снизили до уровня 40 тыс. фунтов (18,1 тонны). Результатом стал мой любимый F-15А.

cholev> Посмотрел базы НАТО- в Норвегии их нет, У тебя видно другая информация- поделись

Главное, что там есть аэродромы.

Gasilov>>> 52-рые скорее всего шли бы с сопровождением.
xab>> С каким сопровождением на 5000 км?
xab>> Ты о чем?
Gasilov> Если бы 52-ые летели через Гренландию к примеру Двине, то сопровождение могло появиться от Норвегии.

Через Норвегию уже совсем другой состав сил и средств ПВО СССР.

Gasilov> Только об этом. Но даже на рубеже 66х годов, смысла уже не было. Проще и безопаснее пускать с ПЛАРБ.

Раз американцы содержали и содержат воздушный компонент ядерной триады в виде B-52 значит видят в этом смысл.
Наверно им лучше были известны возможности их ПЛАРБ.

Aaz> Там нужно смотреть на тактику F-4. А она была обусловлена запретом пулять ракетами средней дальности без визуального опознавания цели. Системы госопознавания были тогда не слишком надёжны.

А кого они там боялись еще завалить, что им нужен был визуальный контакт?

Aaz> Без этого никакие тактические ухищрения "двадцать первого" ничего бы не дали.

Тактические ухищрения это старт с полевой позиции, атака с первого захода и уход.
По сути классическое ПВО. Такая тактика хороша на своей территории, что полностью ложится на реалии СССР.

Aaz> Такой проект изначально в программе FХ и рассматривался. Именно тяжёлая платформа - 60 тыс. фунтов (27,7 тонны). Но был признан слишком дорогим, в результате требования снизили до уровня 40 тыс. фунтов (18,1 тонны). Результатом стал мой любимый F-15А.

Который потом один фиг раздули. Слушай, все эти требования по стоимости лишь кабинетные игры. Я это воочию видел на примере того же Суперджета. Сперва придумывается концепция или ограничение чтобы получить заказ, а потом на это уже плюют и бюджет льется как надо.
Просто прикинь вариации Томкета, который мы знаем и с доработкой для работы по земле, и с одним членом экипажа без Феникса. Чисто по матчасти карты ложатся очень хорошо.
Чтобы гарантированно валить Томкет в ВБ на любой дальности нужно уже 5е поколение с отклонением веткора тяги и малозаметностью.

Iva> сейчас нет Варшавского договора и, соответственно, потребное количество существенно меньше.

Оцени фактический парк в США 4го поколения, и продолжают клепать.

101> Просто прикинь вариации Томкета, который мы знаем и с доработкой для работы по земле, и с одним членом экипажа без Феникса. Чисто по матчасти карты ложатся очень хорошо.

Получился бы дорогущий самолет с разрешенной перегрузкой 6.0 и с РЛС от Фантома))

fone> Получился бы дорогущий самолет с разрешенной перегрузкой 6.0 и с РЛС от Фантома))

Борт проектировался на типовые 7.5 единиц, на испытаниях его успешно прогнали на 9 единиц. Поворотный узел крыла рассчитан на изменение стреловидности с этими значениями. Иначе как Томкет по твоему в БВБ валил Иглы?
Ограничения в 6.5 единиц ввели из-за желания продлить ресурс. Аналогично, кстати, вводят ограничения на режимы двигателей. В военное время по стандартной схеме синус достигает значения три зеленых свистка вверх, как и предполагалось изначально.
Если очень хочется заикнуться о перегрузке, то нужно сразу приводить режим полета и вес борта.
Учим матчасть.

101> Борт проектировался на типовые 7.5 единиц, на испытаниях его успешно прогнали на 9 единиц.

А ограничение стоит на 6.

101> Иначе как Томкет по твоему в БВБ валил Иглы?

Из-за неопытности летчиков Ф-15.

101> Учим матчасть.

Именно так)

fone> А ограничение стоит на 6.

Которое по факту превышали.

fone> Из-за неопытности летчиков Ф-15.

На определенных режимах его даже МиГ-29 валит.


fone> Именно так)

Поищи спектр перегрузки в зависимости от часов налета планера. Там почему-то до 8 единиц рабочий диапазон. Самое удивительное для некоторых, что ограничение по перегрузке с налетом ужесточается для любого самолёта. Плюс планер Игла, в отличии от Томкета, за время его существования переделывали. Их обоих шили под одинаковые требования, в том числе, по ресурсу. Т.к. от стартового значения перегрузки зависит ресурс планера в часах - начинали они с 4000 часов, а кончил Игл на 10000 минимум.
Ну и почему то некоторые уверены, что перегрузка даёт несомненное преимущество в БВБ. В курсе, что F-5 перекручивать всех в БВБ без перегрузки, но это ему в реальности не помогло?

101> А кого они там боялись еще завалить, что им нужен был визуальный контакт?
Не знаю.
Но ещё "с тех времён" помню, что при работе парой требовалось одному подойди и посмотреть, "по кому стреляем" - и только потом второй пускал свою "Спарроу".

101> Тактические ухищрения это старт с полевой позиции, атака с первого захода и уход.
Сашенька, так у МиГ-21 и дальность обнаружения и дальность пуска были меньше, чем у "Фантома".
Там работала только атака из засад. И, как ты понимаешь, работала она "до поры до времени".
В прямом боевом столкновении у МиГа шансов не было.

101> По сути классическое ПВО. Такая тактика хороша на своей территории, что полностью ложится на реалии СССР.
Тебя снова понесло в альтернативную историю - типа, СССР был белым и пушистым, и намеревался только обороняться?
"Бросок к Ла-Маншу" никто не отменял - и что при этом было бы с прикрытием с воздуха?

101> ...нужно уже 5е поколение с отклонением веткора тяги...
Тебя МК явно мало дрючил. Мне хватило одного его объяснения, чтобы понять, почему УВТ на скоростях боевого применения не работает.
Доработать под "вектор" даже серийные машины - задача не слишком большой сложности и стоимости. Однако никто этого "почему-то" не делает. Не думал, почему?

101> ...и малозаметностью.
При наличии АВАКСов с длиной волны, отличающейся от 3-х сантиметров, в сочетании с правильными системами передачи данных типа / класса Link-16 ты можешь засунуть эту малозаметность сам знаешь, куда.

101> Просто прикинь вариации Томкета, который мы знаем и с доработкой для работы по земле, и с одним членом экипажа без Феникса.
Видишь ли, задача работы по земле "в одну морду" не решена до сих пор. Амы на 15Е и его модификациях никуда от второго члена экипажа не ушли, если ты забыл.

---

Чтобы два раза не вставать.
Для понимания ответа на главный вопрос топика, можно вспомнить историю наших проектов палубной авиации.
При разработке проекта АВ пр.1160 его самолётный парк предполагался смешанным - причём аж из трёх типов модификаций Т-10.
1. Су-27К - собственно палубная модификация истребителя.
2. Су-28К - ударная машина с возможностью работы по морю и по земле.
3. Су-29К - перехватчик с УРБД К-33.

Даже если отбросить п.3, выясняется, что создать аналог "Фантома", имеющий возможность работы "в-в" и "в-п", наша промышленность не могла. Даже "на бумаге". А это уже начало семидесятых...

101>> А кого они там боялись еще завалить, что им нужен был визуальный контакт?
Aaz> Не знаю.
Aaz> Но ещё "с тех времён" помню, что при работе парой требовалось одному подойди и посмотреть, "по кому стреляем" - и только потом второй пускал свою "Спарроу".

Так своих же и боялись, что вполне логично, когда в воздушном пространстве Северного Вьетнама этих своих едва ли не в каждый момент времени больше было, чем чужих.

Вроде довольно известная история, о том как еще 9 апреля 1965 года ведущий пары F-4B из VF-96 сбил (предположительно) китайский (оказавшийся не в том месте и не в то время) МиГ-17, а затем был сбит сам, как предполагается - УР Спарроу своего же ведомого.

С того момента и принялись осторожничать.