Почему в СССР не был создан аналог Фантома?

Aaz> Но ещё "с тех времён" помню, что при работе парой требовалось одному подойди и посмотреть, "по кому стреляем" - и только потом второй пускал свою "Спарроу".

Ну т.е. один подходит и тоже становится потенциальной целью для своего?

Aaz> В прямом боевом столкновении у МиГа шансов не было.

Ну и что с того? Все в конечном счете сводится к фактическому применению, когда по сути МиГ-21 и Ко "как-то" могут проходить среднюю дистанцию, нивелируя возможности тяжелого борта, и входить в клинч, порой и на своих условиях.

Aaz> Тебя снова понесло в альтернативную историю - типа, СССР был белым и пушистым, и намеревался только обороняться?

Объективно нам бы противостояла большая военная машина и большее количество личного состава. Кроме того характер мобилизационных мероприятий и построения системы ПВО напрямую говорит о том, что мы готовились к преимущественно работе от обороны. Ну или исходили и из такого развития событий.

Aaz> "Бросок к Ла-Маншу" никто не отменял - и что при этом было бы с прикрытием с воздуха?

Он бы сопровождался армейскими системами ПВО, плюс подобный бросок неизбежно бы сопровождался бы тактическими обменами нюками. Американцы с легкостью сделают Европу полигоном под это.

Aaz> Тебя МК явно мало дрючил. Мне хватило одного его объяснения, чтобы понять, почему УВТ на скоростях боевого применения не работает.

Открываешь область возможных полетов для истребителей - это и есть скорости и высоты боевого применения. Где в рамках "сапога" используется отклонение вектора тяги понятно и ему есть место.

Aaz> Доработать под "вектор" даже серийные машины - задача не слишком большой сложности и стоимости. Однако никто этого "почему-то" не делает. Не думал, почему?

А ты начни с того, что до последнего времени у США не было вменяемых противников в воздухе. Вся техническая двигателестроительная политика на западе зависела только от США. На роль короля назначен F-22. Дальше сам можешь раскрутить цепочку рассуждений. Технический вопрос тут в самом конце. Я не говорю, что он не важен, но он в конце.
Но тут ты напрасно вообще к отклонению вектора тяги привязался. В моем рассуждении это лишь достаточное, но не необходимое условие. Я же пишу про качественное превосходство. F-22 с его стреловидной кромкой и крылом среднего удлинения на фоне прямого крыла Томкета и интегральной схемы в вираже тянет только при наличии отклонения вектора тяги.

Aaz> При наличии АВАКСов с длиной волны, отличающейся от 3-х сантиметров, в сочетании с правильными системами передачи данных типа / класса Link-16 ты можешь засунуть эту малозаметность сам знаешь, куда.

АВАКСс тебе выдаст лишь направление на стелс, но не целеуказание для ракет перехватчиков. А вот уже перехватчики будут немного посасывать и лишь ловить станцией РТР, что по ним идет целеуказание спереди, а потом, что ракета приближается.

Aaz> Видишь ли, задача работы по земле "в одну морду" не решена до сих пор. Амы на 15Е и его модификациях никуда от второго члена экипажа не ушли, если ты забыл.

Я то как раз не забыл и топлю за то, что Томкет, как платформа, и под ударные задачи годится. Оператор уже сидит.
Совсем недавно узнал, что Бобкет, который в версии D с новыми движками, большим внутренним запасом топлива и контейнером для бомбежки выполнял дальние ударные вылеты в Афгане.

Aaz> Даже если отбросить п.3, выясняется, что создать аналог "Фантома", имеющий возможность работы "в-в" и "в-п", наша промышленность не могла. Даже "на бумаге". А это уже начало семидесятых...

Я с этим не спорю.

Г.М.> С того момента и принялись осторожничать.
Возможно - деталей не помню уже.
Но что визуальное опознание перед пуском было введено, помню точно.

101> Совсем недавно узнал, что Бобкет, который в версии D с новыми движками, большим внутренним запасом топлива и контейнером для бомбежки выполнял дальние ударные вылеты в Афгане.
Там машина получилась классная. Уж на палубе она бы превосходила F-18 (в т.ч. и "Супер Хорнет") во всех видах работ.
Но не срослось, увы...

101> Я с этим не спорю.
Да я это и не тебе писал, а "по теме топика".
Бо есть ещё люди, утверждающие, что запросто у нас бы аналог "Фантома" сделали - просто гранаты были не той системы доктрина у нас была другая.

101> Ну т.е. один подходит и тоже становится потенциальной целью для своего?
Не обязательно.
Если заранее оговорить, что "проверяющий" держится, скажем, справа от потенциальной цели.
Тогда всё просто - стреляй по левому.

101> Все в конечном счете сводится к фактическому применению, когда по сути МиГ-21 и Ко "как-то" могут проходить среднюю дистанцию, нивелируя возможности тяжелого борта, и входить в клинч, порой и на своих условиях.
Почитай описание операции "Боло" - тогда тебе станет ясно, чем кончался для МиГ-21 "вход в клинч на своих условиях". Ни одной победы в БВБ "мигарям" одержать не удалось.

101> Кроме того характер мобилизационных мероприятий и построения системы ПВО напрямую говорит о том, что мы готовились к преимущественно работе от обороны.
Саша, ты путаешь мобилизационные мероприятия (промышленности) в условиях ядерного удара с оными действиями в условиях ядерного нападения.
Если не помнишь, то СССР отказался от применения ЯО первым только в 1982-м году.

101> ...подобный бросок неизбежно бы сопровождался бы тактическими обменами нюками. Американцы с легкостью сделают Европу полигоном под это.
Ага - и это не отменяет миролюбия Советского Союза.

101> ...в рамках "сапога" используется отклонение вектора тяги понятно и ему есть место.
Ну, точно, мало дрючил.
Посмотри, как с ростом скорости растёт "эм зет по це игрек". Выше 400 км/ч там уже УВТ "не танцует".

101> А ты начни с того, что до последнего времени у США не было вменяемых противников в воздухе.
Ой, да.
И у нас их не было и нет, и у китайцев.
Да вообще ни у кого...

101> На роль короля назначен F-22.
Читай мою любимую RAND Corporation. В рамках моделирования войны за Тайвань, король внезапно так оказался голым.

101> Но тут ты напрасно вообще к отклонению вектора тяги привязался. В моем рассуждении это лишь достаточное, но не необходимое условие.
См. выше.

101> АВАКСс тебе выдаст лишь направление на стелс,..
Что, а дальность вот совсем не покажет?

101> ...но не целеуказание для ракет перехватчиков.
Это пока ракеты с "полуактивом".
Уж на вывод в зону захвата УР с АРГСН длинноволновых РЛС АВАКСов хватит с гарантией.

101> А вот уже перехватчики будут немного посасывать и лишь ловить станцией РТР, что по ним идет целеуказание спереди, а потом, что ракета приближается.
См. выше.
И завязывай курить "альтернативку".

101> В курсе, что F-5 перекручивать всех в БВБ без перегрузки, но это ему в реальности не помогло?

А что в реальности? В реальности Ф-5 получил ракеты средней дальности)

101>> В курсе, что F-5 перекручивать всех в БВБ без перегрузки, но это ему в реальности не помогло?
fone> А что в реальности? В реальности Ф-5 получил ракеты средней дальности)
fone> https://en.missilery.info/files/m/derby/derby-f5.jpg

В Ирано-Иракском конфликте единственным красавчиком был Томкет. который по простой схеме с дальней дистанции расстреливал всех подряд, в том числе своих.
Тигров иракцы сбивали французскими ракетами ближнего боя. Суммарно было сбито более 20 бортов. Остальных приземлили иранцы сами, т.к. не было поставки запчастей и поврежденные и отказные борта нечем было чинить.

Aaz> Почитай описание операции "Боло" - тогда тебе станет ясно, чем кончался для МиГ-21 "вход в клинч на своих условиях". Ни одной победы в БВБ "мигарям" одержать не удалось.

Почитал. Американцы создали численное преимущество, подтянули самолеты РЭБ. Ну чудес на свете не бывает. Вьетнамцы уперлись в одну и ту же тактику и их наказали.

Aaz> Саша, ты путаешь мобилизационные мероприятия (промышленности) в условиях ядерного удара с оными действиями в условиях ядерного нападения.
Aaz> Если не помнишь, то СССР отказался от применения ЯО первым только в 1982-м году.

Мобилизационные мероприятия они одни на всех. Нет мероприятий на случай ядерной войны или неядерной.
С определенного момента все меняется и часть сотрудников того же КГБ и ГРУ приступают к организации противодиверсионной и партизанской/диверсионной и работе на своей территории.

Aaz> Ага - и это не отменяет миролюбия Советского Союза.

Конечно нет. ТУт нет единых сценариев - или вперед или назад - но под оба варианта есть схема действий, которая включается сразу.

Aaz> Посмотри, как с ростом скорости растёт "эм зет по це игрек". Выше 400 км/ч там уже УВТ "не танцует".

Если вы крутитесь вокруг друг друга, пытаясь выйти на положение стрельбы, и ты уже в срывах, то тебе как раз и потребуется тот довесок от отклоняемого вектора тяги, чтоб мочь держаться в хвосте без существенной потери в скорости. Оперение у тебя уже занято на балансировку, а дальнейшее отклонение приведет к росту момента не туда куда тебе надо и росту сопротивления. Речь же не о кульбитах типа чакры, а о некотором вспоможении в канале тангажа и крена.
Второй момент это на предельных напорах для ЦПГО, что дает тебе ограничение именно на большой скорости. Ты же не забыл, что порой интерцепторы вводят в контур именно за ради управления на больших скоростных напорах, где тебя в объятиях ждет реверс элеронов? Но это по крену.
А в продольном канале? ЦПГО не резиновый.
Фишка отклоняемого сопла в меньшей зависимости от напора в части конструкции и оно идет строго после того. как обычные органы управления начинают терять в эффективности. Это не замена, а дополнение.


Aaz> И у нас их не было и нет, и у китайцев.

Нам вообще не до того было, китайцы же пока другие вопросы с движками решают. Как решат, то и до отклонения вектора тяги доберутся.

Aaz> Читай мою любимую RAND Corporation. В рамках моделирования войны за Тайвань, король внезапно так оказался голым.

Внезапно там много чего пошло не так, но это уже последствия принятых решений. Флотские ветераны, например, считаю, что полноценной замены А-6 и F-14 так и не появилось, а бабки потраченные на А-12 лучше бы пустили на СуперТомкет.

Но речь не про то.

Aaz> Что, а дальность вот совсем не покажет?

Покажет, а фигли толку? Конечный поиск, обнаружение и целеуказание делает не АВАКС.

Aaz> Это пока ракеты с "полуактивом".
Aaz> Уж на вывод в зону захвата УР с АРГСН длинноволновых РЛС АВАКСов хватит с гарантией.

Нет, это так не работает. Точнее работает, но в рекламных буклетах - ты перешел на другую сторону что-ли?
Это просто лупить ракетами в воздух. Не надо переоценивать ракеты. Противоракетные маневры вполне работают и против актива тоже, и это то, чему учат летунов.
Осознай, что появление ракет с активной ГСН в конечном счете привело к РОСТУ полигонного наряда.
Ракет стали таскать больше, потому что экипажи начали лупить с больших дальностей, где вероятность попадания высока только в случае, если на мишени нет станции предупреждения об облучении и приближении, борт не маневрирует. Т.е. это или "кукурузник" или дебил в кабине, но никак не боевой борт. Если же перед тобой даже борт 4го поколения и у него есть нужное оборудование, то противоракетный маневр он отработает и даже в итоге сможет что-то в ответ выдать, что заставит оппонента уже маневрировать. Расход ракет средней дальности только растет.

Секрет ресурса американских самолетов, кроется в введении ограничения по перегрузке и режимам работы двигателей в мирное время.
При участии в боевых действиях все ограничения снимаются и технический состав не спит.
И да, работа в условиях морской среды есть фактор ускоряющий деградацию конструкции и снижения ресурса.

Если борт уходит на сушу, то там показатели лучше становятся.

101> В Ирано-Иракском конфликте единственным красавчиком был Томкет. который по простой схеме с дальней дистанции расстреливал всех подряд, в том числе своих.

Томкэт. Красавчик. У иранцев. Ага.
Сбито 4 самолета противника, потеряно 16 Томкэтов (из АиК 12/2015).

101> Почитал. Американцы создали численное преимущество,..
Да-да-да - это "частный случай", а вообще МиГ-21 в БВБ превосходил "Фантом".
Подкрепить своё мнение чем-то внятным можешь?

101> С определенного момента все меняется и часть сотрудников того же КГБ и ГРУ приступают к организации противодиверсионной и партизанской/диверсионной и работе на своей территории.
Тебя зациклило на диверсах?
Москва полна фонящими руинами. А в это время сотрудники авиационных заводов регулярно вывозятся из Подмосковья, где они размещены на казарменном положении, на производство.
Я описание этих процедур читал собственными глазами. В ВИП-доме отдыха Минавиапрома в Барвихе оно на стенке у двери висело - вместо описаний действий при возникновении пожара.

101> Речь же не о...
Саша, я когда здесь сочинял беспилотный истребитель для К-2020 (помнишь такой топик?), просчитал моменты, которые на рабочих режимах даёт УВТ. Там нет ни хрена.
Так что твои умозрительные рассуждения ну ни разу не впечатляют.

Кстати, ты мне по этой теме ещё тогда обещался вертикальный старт просчитать - но так ни хрена и не сделал.

101> Нам вообще не до того было, китайцы же пока другие вопросы с движками решают. Как решат, то и до отклонения вектора тяги доберутся.
???
Это-то тут причём? Они могли просто Су-30МКК заказать с "вектором" - как заказали его индусы на Су-30МКИ.
Но, видимо, китайцы аэродинамику всё же получше знают - так что втюхать им этот фуфель не удалось.

101> Точнее работает, но в рекламных буклетах - ты перешел на другую сторону что-ли?
Я ещё очень давно общался со спецами (нашими и минскими) относительно математической обработки сигнала РЛС - именно длинноволновых и именно применительно к задаче выдаче ЦУ на "стелсы".
А если ты решил удариться в патриотизм, то помни, что это приводит к деградации уровня тех. грамотности. Исключений мне не известно.

101>> В Ирано-Иракском конфликте единственным красавчиком был Томкет. который по простой схеме с дальней дистанции расстреливал всех подряд, в том числе своих.
fone> Томкэт. Красавчик. У иранцев. Ага.
fone> Сбито 4 самолета противника, потеряно 16 Томкэтов (из АиК 12/2015).

Западные источники говорят про 2-4 сбитых в бою, около десятка от небоевых потерь, более сотни сбитых иракских бортов.

Иракские победы

Иранские победы

Есть также мнение, что F-14 у иранцев не показал серьезной результативности из-за малого количества обученных операторов.

Кому верить?
Ты не хочешь в следующий раз, прежде чем тащить что-то, самому поискать подтверждения цифрам?

Aaz> Подкрепить своё мнение чем-то внятным можешь?

Какое именно?
С чем ты споришь?

Aaz> Саша, я когда здесь сочинял беспилотный истребитель для К-2020 (помнишь такой топик?), просчитал моменты, которые на рабочих режимах даёт УВТ. Там нет ни хрена.

В свое время меня тыкали в графики Су-27 по эффективности его на высоких скоростях и показали, где падает эффективность органа управления и где начинает работать ОВТ, который в итоге и пошел на 35й.

Aaz> Так что твои умозрительные рассуждения ну ни разу не впечатляют.

Спор беспредметный, будем считать, что я за что купил, за то и продал.

Aaz> Кстати, ты мне по этой теме ещё тогда обещался вертикальный старт просчитать - но так ни хрена и не сделал.

Я пробовал считать, но одновременно, примерно, считал пуск из шахты подлодки ракеты в движении и там увидели, что требуется более подробная постановка задачи, а не просто "давай позырим". Нужно учитывать фактический импульс, как он будет сделан и чем будет компенсироваться излом ракеты напором, при ее выходе из шахты. Это уже не работа на коленке, поэтому дальше делать не стал.

Aaz> Но, видимо, китайцы аэродинамику всё же получше знают - так что втюхать им этот фуфель не удалось.

А может им просто решили не продавать?

Aaz> Я ещё очень давно общался со спецами (нашими и минскими) относительно математической обработки сигнала РЛС - именно длинноволновых и именно применительно к задаче выдаче ЦУ на "стелсы".
Aaz> А если ты решил удариться в патриотизм, то помни, что это приводит к деградации уровня тех. грамотности. Исключений мне не известно.

Я не оспариваю того факта, что обзорные РЛС могут обнаружить цель, строить вектор, выдавать ЦУ. Ты даже можешь пустить ракету "куда-то туда", допустим, что на истребителе реализуют в софте такую опцию - лупить ракетой без данный с собственной бортовой станции, а просто заложить в автопилот ракеты некую траекторию до включения собственной головы. Но это ничего дальше не гарантирует.
Касаемо моего патриотизма, тот тут все наоборот - наших боевых наставлений и методичек я не видел, но в сети в доступе буржуйские. Схемы ухода от встречных ракетных атак там расписана поэтапно, как процедура взлета в Авиационных правилах. Есть контрольные точки, фазы полета, все по полочкам разложено.
Картинку привожу и она без упоминания по изменению высоты, чтобы загнать ракету в плотные слои или раскачать ее по высоте.

101> Ну т.е. один подходит и тоже становится потенциальной целью для своего?
не было, судя по всему, возможности ракете с ПАРЛГСН указывать, какую именно цель в поле её зрения следует захватывать.

Aaz>> Тебя МК явно мало дрючил. Мне хватило одного его объяснения, чтобы понять, почему УВТ на скоростях боевого применения не работает.
101> Открываешь область возможных полетов для истребителей - это и есть скорости и высоты боевого применения. Где в рамках "сапога" используется отклонение вектора тяги понятно и ему есть место.
А если не только читать рекламные проспекты, но еще и аэродинамику хотя бы в пределах базового курса помнить, то там всё просто до примитивности. Соотношение момента от увт и от го в областях скоростей боя лишает увт всякого смысла. Тем более, если этот момент лепится за счет существенного сокращения тяги (на косинус угла отклонения, не считая потерь в сопле)

101> АВАКСс тебе выдаст лишь направление на стелс, но не целеуказание для ракет перехватчиков.
начиная с ф-22 уже может давать. Писалось и не раз. Пока интегрируют фичу до состояния, чтоб и ф-22 друг другу могли давать, и ф-35 друг другу и другим машинам могли давать, вплоть до полной возможности передачи от любого к любому.

>Почитай описание операции "Боло" - тогда тебе станет ясно, чем кончался для МиГ-21 "вход в клинч на своих условиях". Ни одной победы в БВБ "мигарям" одержать не удалось.
Вообще-то не "на своих условиях", а в условиях подавляющего численного превосходства (28 фантомов на 2 звена мигов), плюс кучи форс малтиплаеров: К обеспечению операции привлекались «дикие ласки» F-105, самолёты дальнего радиолокационного обнаружения EC-121, самолёты радиоэлектронной борьбы EB-66, самолёты прикрытия F-104.
В таких условиях - ты один и вслепую против кучи видящих тебя - хрена кто угодно победит, на чем бы ни летал.

Aaz>> Подкрепить своё мнение чем-то внятным можешь?
101> Какое именно?
101> С чем ты споришь?
Ты утверждал, что МиГ-21 имеет преимущество в БВБ перед "Фантомом".
Вот фактографию, подтверждающую это мнение, я и хотел был увидеть.

101> Я пробовал считать, но одновременно, примерно, считал пуск из шахты подлодки ракеты в движении...
Надо было меня спросить, я бы тебе сказал, что ограничение - 6 узлов.
Всё легче было бы посчитать, что и как.

101> ...допустим, что на истребителе реализуют в софте такую опцию - лупить ракетой без данный с собственной бортовой станции,..
Зачем предполагать - посмотри тактику применения F-22, она это как раз подразумевает.
Вот только палка о двух концах, против "стелсов" тоже так можно работать.

101> Но это ничего дальше не гарантирует.
"Полную гарантию даёт только страховой полис" (О.Бендер).
Или ты хочешь сказать, что при работе "своей" БРЛС вероятность попадания УР составляет 146%?

101> Есть контрольные точки, фазы полета, все по полочкам разложено.
Так и у нас всё разложено.
Вот только успех ПР-маневра тоже вещь вероятностная.

Aaz> Ты утверждал, что МиГ-21 имеет преимущество в БВБ перед "Фантомом".
Aaz> Вот фактографию, подтверждающую это мнение, я и хотел был увидеть.

Вообще-то, я утверждал, что Фантом не показал однозначного преимущества, как таковой.


Aaz> Надо было меня спросить, я бы тебе сказал, что ограничение - 6 узлов.
Aaz> Всё легче было бы посчитать, что и как.

Скорость лодки мы знали.

Aaz> Зачем предполагать - посмотри тактику применения F-22, она это как раз подразумевает.

Говорят, что уже и загоризонтная стрельба ЗРК у амеров реализована по первичным данным с АВАКСа.

Aaz> Или ты хочешь сказать, что при работе "своей" БРЛС вероятность попадания УР составляет 146%?

Мы тут как-то принижаем пользу коррекции на траектории, за счет которой те же ЗРК только и как-то работают?

Aaz> Вот только успех ПР-маневра тоже вещь вероятностная.

Ну я тебе про увеличение количества ракет уже писал. Вот и думай в чью пользу тут вероятность.

fone>> Сбито 4 самолета противника, потеряно 16 Томкэтов (из АиК 12/2015).
101> Ты не хочешь в следующий раз, прежде чем тащить что-то, самому поискать подтверждения цифрам?

А в противовес ты притащил википедию как доказательства.
Очевидно насмотрелся ТопГан- там ф-14 показан как победитель вo всех БВБ.
В реальности тяжелый, дорогой и геморройной перехватчик

fone>>> Сбито 4 самолета противника, потеряно 16 Томкэтов (из АиК 12/2015).
101>> Ты не хочешь в следующий раз, прежде чем тащить что-то, самому поискать подтверждения цифрам?
cholev> А в противовес ты притащил википедию как доказательства.

Понимаете, тут приходится даже такие банальные вещи на пальцах разжевывать, как объяснять, а про что же я написал.
Изложено две базовые версии событий в Иране с F-14 на сегодня. Одна представлена в Википедии и ссылками в ней же.
Другая отражена в прочих источниках, с миру по нитке.

cholev> Очевидно насмотрелся ТопГан- там ф-14 показан как победитель вo всех БВБ.

Ну наконец-то, наконец-то ты пришел! Эксперт! Как же мы тебя ждали болезного!

cholev> В реальности тяжелый, дорогой и геморройной перехватчик

А вот и откровения пошли от дядюшки Римуса. Долго думал-то, чтобы написать? Спасибо!

В США стоимость самолета обслуживают по его весу. Чем больше вес тем дороже обслуживание.
В категории истребителей США F-14 является топчиком.

Кстати, все хулители тяжелого и дорогого F-14 почему-то слюнку пускают по легким и дешевым Су-27/30/34/35.

101> Вообще-то, я утверждал, что Фантом не показал однозначного преимущества, как таковой.
Факт тот, что коэффициент побед/потерь в воздушных боях у "Фантома" заведомо лучше. В разы. Что во Вьетнаме, что на Ближнем Востоке.
Всё остальное - разговоры в пользу бедных.

101> Мы тут как-то принижаем пользу коррекции на траектории, за счет которой те же ЗРК только и как-то работают?
??? А что, при передаче данных по сопровождаемой цели через Link 16 у истребителя нет возможности использовать радиокоррекцию?
СУВ похрен, откуда взялась метка цели - от БРЛС или от АВАКСа.

101> Вот и думай в чью пользу тут вероятность.
Естественно, в мою - поскольку ты уже многое забыл, и потому постоянно "путаешься в показаниях".

Aaz> ??? А что, при передаче данных по сопровождаемой цели через Link 16 у истребителя нет возможности использовать радиокоррекцию?
Aaz> СУВ похрен, откуда взялась метка цели - от БРЛС или от АВАКСа.

Все упирается в точность определения вектора скорости цели. Какая угловая погрешность у АВАКСА при определении вектора цели, если линейная точность там десятки метров? В куда собираемся коррекцию вводить? А сигнал коррекции не боишься выдавать, чтобы твое присутствие засекли?
Поэтому частота опроса по цели на истребительной станции выше, а у буржуев вроде даже есть возможности этой частотой управлять, чтобы поднять точность, особенно при работе против групповых целей.

Возможность метать ракеты куда-то туда есть, но роста вероятности это прибавляет только при отточенной тактике применения - с демонстратором, работой из засады и помехами.

Aaz> Факт тот, что коэффициент побед/потерь в воздушных боях у "Фантома" заведомо лучше. В разы. Что во Вьетнаме, что на Ближнем Востоке.
Aaz> Всё остальное - разговоры в пользу бедных.

Факт тот, что воюет не самолет, а система. Я не раз писал, что дай в руки американцам МиГ-21, а Вьетнамцам Фантомы, ситуация принципиально не поменялась бы. РЭБ, эшелонирование, РТР против голожопых, которых сперва откармливали в наших учебках, а потом сажали в кабину.

Как и дай израильтянам МиГ-23, а Египтянам F-15, то последние на этом просто еще больше заработают.

Aaz> Естественно, в мою - поскольку ты уже многое забыл, и потому постоянно "путаешься в показаниях".

У меня все четко. Могу все повторить.

101> List of Iranian aerial victories during the Iran–Iraq war - Wikipedia

Ракета AAM (Air-Air Missile) в таблице, это просто неизвестная ракета В-В? По накрошенным сперва идут Фениксы, оно и понятно, потом Сайдвиндеры в два раза меньше, только потом Спарроу в половину от ИК ракет. Как то чисто бей-беги не вырисовывается.

Aaz> Мне хватило одного его объяснения, чтобы понять, почему УВТ на скоростях боевого применения не работает.

Вот вам ещё Fighterbomber набросил

Все последние модели истребителей у нас пилятся с отклоняемым вектором тяги.
Это позволяет самолётам выполнять маневрирование на закритических углах атаки, что в свою очередь помогает быстрее направить, или довернуть "изпоследнихсил" ось оружия на цель.
Ну и конечно это позволяет выполнять фантастические фигуры пилотажа, коим можно дать какое-нибудь громкое и звучное название. "Чакра", "Бросок пьяной обезьяны", "Укус богомола".
Это красиво короче. И дорого. Шоу в котором учавствуют самолёты с ОВТ, кроме всеобщего "ВАУ!!!" никаких других эмоций не вызывают.
Я никогда не эксплуатировал технику с ОВТ, поэтому мог судить о ней, только из общения с истребителями которым в конце концов разрешили использовать тумблер "Маневр" на РУС. И отзывы истребителей были осторожные, но по большей части положительные.

В честь этого, я не придал особого значения любопытному экспертменту, заключавшегося в том, что двух лётчиков одного уровня подготовки посадили в однотипные самолёты и разрешили им крутить воздушный бой практически без ограничений.
Один крутил с включённым ОВТ, второй крутил по старинке, воевал как завещал великий Покрышкин по завету "Маневр. Скорость. Высота. Огонь." Т.е. вёл аэродинамический бой.

Все воздушные бои, на всех высотах выиграл второй летчик. И боев они открутили много.

Х** с ними, подумал я, нае**лово какое-то. В первом самолёте сидел какой-то лошара, самолёт был никакой, поломанный и все это происки врагов. Неможет такого быть, потому что неможет быть никогда, потому что "Кобра" и "Чакра" наше все. Не может быть такого, чтоб сикстилиарды народных денег были потрачены на бесполезную х**ню для шоу.

Но тут начались события, в которых все самолёты смогли показать на что способны.
Сотни воздушных боев. И было куча моментов когда сходились самолёты и разных поколений и самолёты с вертолетами и с беспилотниками и с хрен его знает чем и разумеется с ОВТ и без ОВТ.
Десятки, а может сотни уничтоженных воздушных целей.
Как вы думаете, сколько воздушных целей из этих сотен было сбито с применением ОВТ на замегатурбокритических режимах полёта? Сколько боев выиграно с использованием ОВТ.
Вы правильно думаете. ?

Маневрирование - гасит скорость. Скорость это жизнь.

Я не говорю, что надо срочно выпиливать ОВТ, ибо, в теории, неподкоепленной практикой можно придумать аргументы в защиту ОВТ, но я снова не понимаю, как можно было без проверки на практике, выкинуть столько денег, которые можно было (да и сейчас можно) потратить более эффективно?

Разумеется я не про наши самолёты, у нас ОВТ работает на иных, не имеющих аналогов в мире принципах, у нас все ок.

 

muxel> Вот вам ещё Fighterbomber набросил

Есть разные факторы из которых слагается общая картина боя и успех в нем. Вполне возможно взять каждый фактор отдельно и доказать, что он сам по себе нафик никому не нужен.
Так пропали пушки в 60гг. - все посчитали вероятности и решили, что пушки будут менее значимы чем ракеты, ведь ракета летит сама по себе, а пушкой нужно целиться, т.е. уровень пилота для пушки нужен выше, чем для ракеты ну и т.д.
Потом эти истребители пошли в бой и эти расчеты подтвердились - действительно ракетами сбито куда больше бортов, чем пушками. Но пушки вернули на борт, потому что даже тот, казалось бы, небольшой процент сбитых пушками это в итоге значимо ибо завтра этот процент не будет стрелять ракетами.
Казалось бы - зачем бомберам пушки?
ИМХО с отклонением вектора тяги ровно та же самая история.