Истребители пятого поколения

Г.М.>> И что? У F-22, скажем, тоже "внутренняя подвеска вооружения + новые движки", а вот дальность так и осталась на уровне F-15C, без "фаст пэков" (КТБ), естественно.
keleg> Ну так F-22 делался как экстремально стелсовый истребитель и аэродинамика и эффективность двигателей от этого страдали (скорость F-15 больше, чем у F-22).

Не знаю, как Вы определили в данном случае "эффективность двигателей" (и что под ней подразумеваете). Но макс. скорость у F-15 - 2.5M, а у F-22 - вроде как 2.4М (хотя это полуофициально, оф. указывался "Mach 2 class", секретно в общем). То есть разница чисто формальная (*), не говоря уже о том, что при всех этих "страданиях" F-22 умеет в бесфорсажный сверхзвук, а F-15 - нет.

(*) Скажем, для примера, у Су-27 макс. скорость - 2,35М. Значит ли это, что у него "аэродинамика и эффективность двигателей" хуже, чем у F-15?

keleg> А Су-57 - как истребитель-бомбардировщик с уменьшенной заметностью, без компромиссов в области аэродинамики.

А здесь Вы как определили, что "без компромиссов"? Радар-блокер вместо S-образного канала - это в каком направлении компромисс будет? Для двигателя это точно лучше?

keleg> У нас есть первые Су-57 на тех же движках, что и Су-35С - и, судя по отсутствию опровержений от вероятного противника, летают они на скорости как минимум не меньшей, чем Су-35С, т.е. аэродинамика не хуже (по абсолютно всем данным - лучше).

Какие еще "отсутствия опровержений", какие данные в час ночи (тем более "абсолютно все")? Это Вы про фантазии псевдоэкспертов? Это же всё оптом сплошные пальцесосания, их даже комментировать смысла нет.

keleg> У Су-35 дальность - "более 3500 км." (боевой радиус - 1600 км).

Это все перегоночные варианты без вооружения.
Максимальный объем баков был на 711, если не ошибаюсь, у которого еще в кили заливали.
У Су-57 такого объема нет, просто в силу размеров. которые известны.
Если вы навесите подвески, то вам придется пропорционально недоливать по весу топливо.
Это для вас секрет или нет?
И поэтому В-1В и Ту-23 имеют такие размеры, т.к. топлива возят много.

keleg> Ну так F-22 делался как экстремально стелсовый истребитель и аэродинамика и эффективность двигателей от этого страдали (скорость F-15 больше, чем у F-22).
Нет. 22 делался на конкурс с 23. У 23 аэродинамика позволяла более экономически выгодный полет, но хуже маневренность за счет разноса масс
Юсаф выбрал 22 как более подходящий по их визии и задачам.

keleg> А Су-57 - как истребитель-бомбардировщик с уменьшенной заметностью, без компромиссов в области аэродинамики.
у всех есть компромиссы.
В частности, ССС аэродинамически могла бы быть выгоднее (пго генерит вихрь, он ложится над цп и генерит игрек "скольконадо"), но это означало бы лишние грани и лишние переотражения для РЛ ёжика.

keleg> У нас есть первые Су-57 на тех же движках, что и Су-35С - и, судя по отсутствию опровержений от вероятного противника, летают они на скорости как минимум не меньшей, чем Су-35С, т.е. аэродинамика не хуже
57 вообще-то несколько мельче 35. Потому при прочих равных должен обладать меньшим Х.

Г.М.> Не знаю, как Вы определили в данном случае "эффективность двигателей" (и что под ней подразумеваете). Но макс. скорость у F-15 - 2.5M, а у F-22 - вроде как 2.4М (хотя это полуофициально, оф. указывался "Mach 2 class", секретно в общем)
Не в пику, просто как уточнение.
В нулевых в ходе испытаний в профильной литературе упоминалось, что мол превысили требования ввс и достигли М 2.72
На абазе это писалось неоднократно.

> не говоря уже о том, что при всех этих "страданиях" F-22 умеет в бесфорсажный сверхзвук, а F-15 - нет.
15Х точно может. Вроде и Е со снятыми КТБ после модернизаций может.

Г.М.> А здесь Вы как определили, что "без компромиссов"? Радар-блокер вместо S-образного канала - это в каком направлении компромисс будет? Для двигателя это точно лучше?
кстати да.. s-канал гораздо лучше в плане сопротивления.. И в плане сжатия потока на свзв - не надо лишних тел для организации системы скачков, тем более, что они саморегулирующиеся благодаря правильной геометрии изгибов.

крот17>> Не факт дальность сильно увеличивается. Ну и по кораблям очень даже неплохо действовать.
intoxicated> В который раз: подвесить модифицированный Искандер для авиационного запуска на скоростях М=2 и высотах 15км (с МиГ-31) означает увеличить дальность пуска примерно до 1200-1400км потому что это иммитация первой разгонной ступени. Дальность к 2000км достигается если учесть дальность полета МиГ-31. Двухступенчатая БРСД с РДТТ может иметь бОльшую дальность чем 2000км, примерно до 4000-5000км.
==МиГ-31 имеет большую гибкость применения за счем маневра что иногда проблематично с наземными комплексами
intoxicated> Приспосабливать такой монстр со стартовым весом более 3,5 тонн для запуска с Су-57 на сверхзвуке совершенно идиотская идея и очевидно невозможная в реализации.
==При желании конечно можно и засунуть-если делать специальную модификацию в теории.Но вряд ли разумно
Что то делается что лезет во внутренние отсеки (Личинка по моему?)

intoxicated> По кораблям бить иззагоризонта можно и классическими БРСД. С самолетной высоты 20км теоретический горизонт против крупного корабля 600км, очевидно запускать ракету специализированным самолетом-носителем если он сам не в состоянии увидеть цель-корабль не имеет особого смысла (запуск Кинжала с 1300км до цели к пример).
==Еще раз Самолеты обладают гораздо большей гибкостью применения за счет маневра.
Я уже вроде писал выше что что для наземной ПУ что для авиационной всяко нужен разведчик и в итоге имеем РУК.

101> Максимальный объем баков был на 711, если не ошибаюсь, у которого еще в кили заливали.
101> У Су-57 такого объема нет, просто в силу размеров. которые известны.
Навскидку
Площадь крыла Су-35 - 62 М²
Площадь крыла Су-57 - 82 М²
А баки-то в крыльях. Может, так и добились повышенной дальности?
Как раз на треть ведь разница и там, и там.

101> Если вы навесите подвески, то вам придется пропорционально недоливать по весу топливо.
Кстати о. Интересно, ПБ можно спрятать во внутренние отсеки для вооружения у Су-57?
Сделать квадратненькие, благо лобовая проекция там не важна.
Было бы интересно с целью повышения дальности в стелсовом режиме и еще пара "больших" отсеков для вооружения останется.

P.S. Хотя... посчитал объем, где-то 500 литровые получаются по размерам X-69.
Стоить огород городить ради дополнительной тонны топлива?

keleg> P.S. Хотя... посчитал объем, где-то 500 литровые получаются по размерам X-69.
keleg> Стоить огород городить ради дополнительной тонны топлива?

Топливному баку не надо в полете из отсека выходить, а следовательно его можно более плотно компоновать в отсек и тем самым увеличить объемы.

keleg> Навскидку
keleg> Площадь крыла Су-35 - 62 М²
keleg> Площадь крыла Су-57 - 82 М²
keleg> А баки-то в крыльях. Может, так и добились повышенной дальности?


Баки в крыльях и фюзеляже. На 711 ещё и в килях. Площадь нужно не крыла смотреться а кессона.

keleg> Стоить огород городить ради дополнительной тонны топлива?

По идее можно, но нужно помнить, что рост веса приводит к увеличению угла атаки и сопротивлению, т.е. к росту тяги и потребления топлива. Насколько конкретно по кругу - люди в КБ считают.
Уже на Су-27 дальности хватало на все, на Су-34 ещё больше, поэтому смысл какой?

Г.М.>> Не знаю, как Вы определили в данном случае "эффективность двигателей" (и что под ней подразумеваете). Но макс. скорость у F-15 - 2.5M, а у F-22 - вроде как 2.4М (хотя это полуофициально, оф. указывался "Mach 2 class", секретно в общем)
Bredonosec> Не в пику, просто как уточнение.
Bredonosec> В нулевых в ходе испытаний в профильной литературе упоминалось, что мол превысили требования ввс и достигли М 2.72
Bredonosec> На абазе это писалось неоднократно.

Позабыл я, видимо, за давностью лет) Но то, что мне припоминается, это вроде как достигнутые на испытаниях 1.58М бесфорсажного сверхзвука (специального не пишу "крейсерского", ибо этот режим не крейсерский ни разу) и 2.42М форсажного. 2.72М - это не перебор? Просто не припомню такого.

Впрочем, один хрен, что 2.42М, что 2.72М, - далеко/долго на таких скоростях он летать не может хотя бы по топливу. А, кроме того, могут иметься и другие ограничения, типа стойкости РПМ, скажем. Не МиГ-25/31, короче.

Г.М.>> не говоря уже о том, что при всех этих "страданиях" F-22 умеет в бесфорсажный сверхзвук, а F-15 - нет.
Bredonosec> 15Х точно может. Вроде и Е со снятыми КТБ после модернизаций может.

Я подозреваю, что F-15Е/ЕХ без КТБ это может также, как Су-35, да и вроде еще кто-то из "европейцев" (то ли Рафаль, то ли Тайфун, то ли Грипен). 1) Без подвесок (то есть вообще "голубь мира") и 2) достигая при этом где-то 1.05М (а что? бесфорсажный сверхзвук есть? - есть, формальный такой, чуть-чуть превысили, и можно уже поставить галочку "достигнуто").

Г.М.>> А здесь Вы как определили, что "без компромиссов"? Радар-блокер вместо S-образного канала - это в каком направлении компромисс будет? Для двигателя это точно лучше?
Bredonosec> кстати да.. s-канал гораздо лучше в плане сопротивления.. И в плане сжатия потока на свзв - не надо лишних тел для организации системы скачков, тем более, что они саморегулирующиеся благодаря правильной геометрии изгибов.

Тут весьма симптоматично, что после F-117, все (пилотируемые) "стелсы" у них, принятые на вооружение, такой канал имеют. А те, у кого его не было - YF-23, X-32 - отправились на мусорную свалку истории.

xab> следовательно его можно более плотно компоновать в отсек и тем самым увеличить объемы.
нельзя.
или это более не будет отсеком. Напомню, там стандартный пилон с точками подвеса и всяческие трубопроводы и разьемы по бокам. идея заливать на весь обьем топливо - == идее демонтировать отсек вовсе и перепланировать оборудование (а некуда)

xab>> следовательно его можно более плотно компоновать в отсек и тем самым увеличить объемы.
Bredonosec> нельзя.
Bredonosec> или это более не будет отсеком.

Ну почему-же. Если вкладной бак не сбрасывается то он явно может быть больше чем ПТБ в габаритах самого крупного боеприпаса. Вопрос в том как его там закрепить и присоединить трубу и проводку. Должно быть место куда пролезет рука техника.

Bredonosec> или это более не будет отсеком. Напомню, там стандартный пилон с точками подвеса и всяческие трубопроводы и разьемы по бокам. идея заливать на весь обьем топливо - == идее демонтировать отсек вовсе и перепланировать оборудование (а некуда)
ИХМО не надо ничего перепланировать.Сделать мягкий вкладной бак.Пилон и снять можно.И что там за всяческие трубопроводы и разьемы по бокам --все на пилоне должно быть.Как на обычных пилонах под крылом.

xab>> следовательно его можно более плотно компоновать в отсек и тем самым увеличить объемы.
Bredonosec> нельзя.
Bredonosec> или это более не будет отсеком. Напомню, там стандартный пилон с точками подвеса и всяческие трубопроводы и разьемы по бокам. идея заливать на весь обьем топливо - == идее демонтировать отсек вовсе и перепланировать оборудование (а некуда)

Вот отсек и ракету и компонуют так, что бы обеспечивать безопасные зазоры при сбросе ракеты с учетом допустимых маневров или возмущений.
Если задачи сбрасывать бак в полете не стоит можно эти зазоры сделать минимальными.

xab> Вот отсек и ракету и компонуют так, что бы обеспечивать безопасные зазоры при сбросе ракеты с учетом допустимых маневров или возмущений.
из отсека выводит толкатель аку. это не бомбер первой мировой.
Там зазоры и так минимальны

Г.М.> Тут весьма симптоматично, что после F-117, все (пилотируемые) "стелсы" у них, принятые на вооружение, такой канал имеют. А те, у кого его не было - YF-23, X-32 - отправились на мусорную свалку истории.

Это игра в определения, типа: "человек - это двуногое животное без перьев.
Точно так-же можно заявить, что все дозвуковые стелсы с менее 2-х человек на борту имеет решетки на ВЗ, а все остальные отправились на свалку истории. По факту имеем у США на 6 серийных стелса 2 вполне рабочих решения по защите ВЗ от облучения. Не думаю, что мы можем говорить о безальтернативности какого-то из них.

Bredonosec> из отсека выводит толкатель аку. это не бомбер первой мировой.
Bredonosec> Там зазоры и так минимальны

В f-35 влезет чтото вычурное

в f-22 просто чемодан. В этом случае с КЗА

Г.М.>> Тут весьма симптоматично, что после F-117, все (пилотируемые) "стелсы" у них, принятые на вооружение, такой канал имеют. А те, у кого его не было - YF-23, X-32 - отправились на мусорную свалку истории.
drsvyat> Это игра в определения, типа: "человек - это двуногое животное без перьев.
drsvyat> Точно так-же можно заявить, что все дозвуковые стелсы с менее 2-х человек на борту имеет решетки на ВЗ, а все остальные отправились на свалку истории. По факту имеем у США на 6 серийных стелса 2 вполне рабочих решения по защите ВЗ от облучения. Не думаю, что мы можем говорить о безальтернативности какого-то из них.

Это, извините, смотря какой системообразующий фактор выбрать. Вот Вы (не знаю уж исходя из чего) выбрали сочетание скорости (дозвуковой) и кол-во членов экипажа (один человек). Правда, непонятно, какие у них еще были стелсы с принятым Вами сочетанием характеристик (хотя бы в прототипах). Смысл такого выбора тоже неясен.

А я - тот факт, что воздушные каналы без S-образности имел только "первенец" стелс-технологии - F-117. На всех последующих, более совершенных машинах было использовано другое решение. Едва ли это случайность, что развитие этой технологии привело их к отказу от радар-блокеров на малозаметных самолетах в пользу S-образности.

Модернизации исходно немалозаметных машин, типа "Супер Хорнета" и В-1В, не в счет, по вполне очевидным причинам.

P.S. Вы моды F-35 (А/В/С) отдельно считаете? Впрочем, это уточнение для порядка, по сути темы значения не имеет.

Г.М.> непонятно, какие у них еще были стелсы с принятым Вами сочетанием характеристик (хотя бы в прототипах). Смысл такого выбора тоже неясен.
Ну, к примеру, Tacit Blue
с ВУ на верхней поверхности и ессно без решеток вовсе.

Г.М.> Едва ли это случайность, что развитие этой технологии привело их к отказу от радар-блокеров на малозаметных самолетах в пользу S-образности.
повторюсь, основное там система скачков. Где-то были статьи как про них, так и про ВУ Ф-16, где за счет изгиба впервые сумели соорудить саморегулирующуюся систему скачков, чтоб нерегулируемым механически ВУ питать двиг на всём диапазоне М, от 0 до 2 или сколько там у него.
Эта работа сама по себе стоит того, чтоб её повторить, пусть с помощью ИИ или кадов, но повторить, чтоб не пользоваться костылями.

tarasv> В f-35 влезет чтото вычурное
tarasv> в f-22 просто чемодан. В этом случае с КЗА

вот видна же разница между самолетом здорового человека (F22) и курильщика, даже казалось бы в таких нюансах...

Г.М.>> непонятно, какие у них еще были стелсы с принятым Вами сочетанием характеристик (хотя бы в прототипах). Смысл такого выбора тоже неясен.
Bredonosec> Ну, к примеру, Tacit Blue
Bredonosec> с ВУ на верхней поверхности и ессно без решеток вовсе.

Принимается, совсем забыл про него) Но, опять же, по времени разработки он ближе к F-117 (вторая половина 70-х - первая половина 80-х), второй пилотируемый стелс из всех, что были построены. А более поздние машины демонстрируют иную картину по рассматриваемой части.

• Кстати, решетки, как таковые, не обязательны. Это просто на F-117 так было сделано. А на том же В-1В и, предположительно, Супер Хорнете радар-блокеры прячутся в глубине воздушных каналов.

Г.М.>> Едва ли это случайность, что развитие этой технологии привело их к отказу от радар-блокеров на малозаметных самолетах в пользу S-образности.
Bredonosec> повторюсь, основное там система скачков. Где-то были статьи как про них, так и про ВУ Ф-16, где за счет изгиба впервые сумели соорудить саморегулирующуюся систему скачков, чтоб нерегулируемым механически ВУ питать двиг на всём диапазоне М, от 0 до 2 или сколько там у него.
Bredonosec> Эта работа сама по себе стоит того, чтоб её повторить, пусть с помощью ИИ или кадов, но повторить, чтоб не пользоваться костылями.

Возможно, там все-таки не одна причина. По-крайней мере, на стремлении радикально "спрятать" лопатки турбины всегда акцентируют внимание, когда речь заходит об этой S-образности.

Справедливости ради) Мне не особо понятно, как там с S-образностью на В-2 - доступные сходу схемы ясности не вносят. Такое ощущение, что S-образность там максимум частичная, а вопрос сокрытия лопаток двигателей решается комплексно, за счет экранирования фюзеляжем от облучения снизу и, возможно, тех же радар-блокеров.

Во всяком случае, самолет дозвуковой, и возиться с S-образностью там можно только ради малозаметности.

Г.М.> * Кстати, решетки, как таковые, не обязательны. Это просто на F-117 так было сделано.
ну, еще на малозаметных бла.
Как там тот, что над ираном упал? И из того семейства. Там решетки на ВУ..

Г.М.> Возможно, там все-таки не одна причина. По-крайней мере, на стремлении радикально "спрятать" лопатки турбины всегда акцентируют внимание, когда речь заходит об этой S-образности.
Ну, помнишь, была как-то у ввс сша секретная программа воздушных учений на советских истребителях на одной базе в пустыне?
И садиться туда было запрещено всем под любыми предлогами, потому как можно нечаянно увидеть советские машины, которых официально нет, и т.д.
А потом оказалось, что этой секретной программой прикрывали еще более секретную - лётных испытаний Ф117.
Я к тому, что слова о блокировке излучения необязательно полная правда.
Даже не вспоминая, что пластиковый рукав радиопрозрачен и куда там излучение уходит - непонятно..

Г.М.> Такое ощущение, что S-образность там максимум частичная, а вопрос сокрытия лопаток двигателей решается комплексно, за счет экранирования фюзеляжем от облучения снизу и, возможно, тех же радар-блокеров.
возможно

Г.М.> Во всяком случае, самолет дозвуковой, и возиться с S-образностью там можно только ради малозаметности.
в этом случае да. Но, как грится, "если у вас есть много гвоздей - что мешает применять их всюду?

с.т.> вот видна же разница между самолетом здорового человека (F22) и курильщика, даже казалось бы в таких нюансах...

Нюанс тут несколько другой. Первому нужен ПТБ или танкер там где второй и на внутреннем топливе справится.