Истребители пятого поколения

Г.М.>> * Кстати, решетки, как таковые, не обязательны. Это просто на F-117 так было сделано.
Bredonosec> ну, еще на малозаметных бла.
Bredonosec> Как там тот, что над ираном упал? И из того семейства. Там решетки на ВУ..

Я отталкивался от реплики drsvyat, он такие границы задал

Точно так-же можно заявить, что все дозвуковые стелсы с менее 2-х человек на борту имеет решетки на ВЗ, а все остальные отправились на свалку истории.

 

А так-то да, вариантов много.

Г.М.>> Возможно, там все-таки не одна причина. По-крайней мере, на стремлении радикально "спрятать" лопатки турбины всегда акцентируют внимание, когда речь заходит об этой S-образности.
Bredonosec> [...] Я к тому, что слова о блокировке излучения необязательно полная правда.
Bredonosec> Даже не вспоминая, что пластиковый рукав радиопрозрачен и куда там излучение уходит - непонятно..

Не спорю. Вполне возможно, что одна конструкция здесь решает несколько (минимум пару) задач. Просто сужу, исходя из заявленного и наблюдаемого, так как сам специалистом не являюсь, увы.

Кстати, а почему пластиковый (если речь о воздушном канале)? РПМ покрыт, все дела...

Г.М.>> Во всяком случае, самолет дозвуковой, и возиться с S-образностью там можно только ради малозаметности.
Bredonosec> в этом случае да. Но, как грится, "если у вас есть много гвоздей - что мешает применять их всюду?

Не поспоришь. Но, возможно, её (S-образности) там (на В-2) действительно нет. Тогда и вопроса нет.

Г.М.> Не поспоришь. Но, возможно, её (S-образности) там (на В-2) действительно нет. Тогда и вопроса нет.

интересный ВНА. Нелогичный, если аэродинамически
Мож еще и РБ там заодно стоит?

Г.М.> Это, извините, смотря какой системообразующий фактор выбрать. Вот Вы (не знаю уж исходя из чего) выбрали сочетание скорости (дозвуковой) и кол-во членов экипажа (один человек).
а) показать, что играясь с критериями можно доказать хоть прямо противоположное - мы оба манипулируем (например ты отсекаешь беспилотники, оставляя 117 в гордом одиночестве) отправляя что-то там на "свалку истории"
б) указать на ограничения прииспользовании разных способов обеспечения малой заметности ВЗ:
для решеток - невозможность работы в сверхзвуковом потоке или почти неспособность
для S-образности - габарит, от того и намек на сравнительно небольшие аппараты менее 2 мест (от 1 до 0)

Г.М.> Правда, непонятно, какие у них еще были стелсы с принятым Вами сочетанием характеристик (хотя бы в прототипах). Смысл такого выбора тоже неясен.
Может, я конечно что-то упустил, но из серийных стелсов можно назвать
1 - F-111
2 - B-2
3 - F-22
4 - RQ-170
5 - F-35
6 - B-21
Причем 1-й и 4-й с решетками на ВЗ. Т.е. с точки зхрения малозаметности решение вполне рабочее и не забытое.
Г.М.> А я - тот факт, что воздушные каналы без S-образности имел только "первенец" стелс-технологии - F-117. На всех последующих...
См. выше не на всех. В том и дело.

Г.М.> ... более совершенных машинах было использовано другое решение. Едва ли это случайность
Нет не случайность, но не столь малозаметность, сколь другие факторы. В частности тот же YF-23, насколько мне известно, отнюдь не в малозаметности проиграл.


Г.М.> ... что развитие этой технологии привело их к отказу от радар-блокеров на малозаметных самолетах в пользу S-образности.
Решетки на 117 и 170 врят-ли можно отнести к блокерам. Да и не так что бы от них совсем отказались.

Г.М.> Модернизации исходно немалозаметных машин, типа "Супер Хорнета" и В-1В, не в счет, по вполне очевидным причинам.
Согласен.
Но YF-23 и Су-57 не переработки существующих проектов и вполне могут иметь решения увеличивающие эффективность блокеров, в частности у обоих проектов наблюдается значительный угол между продольными осями ВЗ и двигателя, т.е. пик отраженного сигнала от блокера идет не вдоль оси ВЗ, а в его стенку. Так что решение может оказаться вполне себе эффективным.

Г.М.> P.S. Вы моды F-35 (А/В/С) отдельно считаете? Впрочем, это уточнение для порядка, по сути темы значения не имеет.
Нет, как один, все же конструктивно они весьма близки, там вря-ли можно ожидать разных решений по малозаметности даже в теории.

Г.М.> Я отталкивался от реплики drsvyat, он такие границы задал
0 (ноль) тоже меньше 2-х

Г.М.> Не поспоришь. Но, возможно, её (S-образности) там (на В-2) действительно нет. Тогда и вопроса нет.
У нас появляются новые переменные. Теперь к S-образности и решеткам добавились блокеры.
И на 6 серийных стелса: 2 решетки, 2 S-образности, 1 блокер и 1 неизвестно.
Можем говорить, что S-образность у американцев прописалась на сверхзвуковых самолетах.

drsvyat> Можем говорить, что S-образность у американцев прописалась на сверхзвуковых самолетах.
ф16, ф18ф, не стелсы, но есть

drsvyat> Можем говорить, что S-образность у американцев прописалась на сверхзвуковых самолетах.
На "75"-м судя по патентам тоже S-образный канал, надо также учесть корейца, китайцев и турка.

Bredonosec> ф16, ф18ф, не стелсы, но есть
но есть нюансы:

Толку от них в плане стелсовости немного.

t.> На "75"-м судя по патентам тоже S-образный канал, надо также учесть корейца, китайцев и турка.

Китайцев надо, остальных рано, вполне могут сойти с дистанции.
Но мы пока американцев рассматривали. И в этом есть смысл, поскольку у них опыт в 4 десятилетия.

drsvyat> Толку от них в плане стелсовости немного.
Там еще каналы могут быть облицованы поглощающими материалами, т.е. такие интегрированные радар-блокеры, в патентах такое тоже мелькает.

t.>> На "75"-м судя по патентам тоже S-образный канал, надо также учесть корейца, китайцев и турка.
drsvyat> Китайцев надо, остальных рано, вполне могут сойти с дистанции.
Но как реализованные решения тоже имеет смысл учитывать, впрочем они все кальки с янки
drsvyat> Но мы пока американцев рассматривали. И в этом есть смысл, поскольку у них опыт в 4 десятилетия.
Ну это весомо, да.

t.> Там еще каналы могут быть облицованы поглощающими материалами, т.е. такие интегрированные радар-блокеры, в патентах такое тоже мелькает.

Смотри фотку, у F-16 несмотря на S-образность, прямая видимость лопаток, без блокера, только за счет обмазки канала никак не обойтись.

drsvyat> Смотри фотку, у F-16 несмотря на S-образность, прямая видимость лопаток, без блокера, только за счет обмазки канала никак не обойтись.
Да какая там с-образность. Был ещё вариант с ДСИ-ВУ
Можно ещё лопасти КНД покрыть стелс покрытием. Такое на ту-160 делали. Но вот насколько это снижает заметност тайна. На ф-32 вообще кнд сиял аки елка новогодняя. Что там предпринимали?
А вообще о чём спор?Что лучше Блокер или s-канал?

Bredonosec>> ф16, ф18ф, не стелсы, но есть
drsvyat> Толку от них в плане стелсовости немного.
потому и повторяю в третий раз, что это аэродинамика.

крот17> Да какая там с-образность.
Да приблизительно такая, как и на всех однодвигательных самолетах с РЛС в носу, где ВЗ полюбому надо уводить вниз или в бока от продольной оси самолета

крот17> А вообще о чём спор?Что лучше Блокер или s-канал?
Скорее о их применении и условиях применимости, причем не только этих схем, еще и решеток с отверстиями меньше длинны волны.

Bredonosec> потому и повторяю в третий раз, что это аэродинамика.

Насколько помню, еще роль играли соображения конструктивно-компоновочного плана: ВЗ стремились максимально укоротить и упростить для облегчения.

Г.М.>> Это, извините, смотря какой системообразующий фактор выбрать. Вот Вы (не знаю уж исходя из чего) выбрали сочетание скорости (дозвуковой) и кол-во членов экипажа (один человек).
drsvyat> а) показать, что играясь с критериями можно доказать хоть прямо противоположное - мы оба манипулируем (например ты отсекаешь беспилотники, оставляя 117 в гордом одиночестве) отправляя что-то там на "свалку истории"
drsvyat> б) указать на ограничения прииспользовании разных способов обеспечения малой заметности ВЗ:
drsvyat> для решеток - невозможность работы в сверхзвуковом потоке или почти неспособность
drsvyat> для S-образности - габарит, от того и намек на сравнительно небольшие аппараты менее 2 мест (от 1 до 0)

Я изначально, согласно теме топика ( ), рассматривал пилотируемые самолеты. Так как для БПЛА целесообразность применения конкретных мер снижения заметности может определяться исходя из несколько других критериев. Конкретнее: потеря беспилотника, даже дорогого, дело менее чувствительное - человеческих потерь-то нет. Где-то можно пойти на компромисс. Для пилотируемой машины дело обстоит иначе.

Насчет S-образности - единственный серийный большой "стелс", это В-2, и на нем её, похоже, действительно нет (но там, похоже, комплекс других мер реализован - и, что характерно, обошлись без решеток, даром что он дозвуковой). Но что там с В-21, это вопрос не очевидный пока.

А вот, кстати, есть ли смысл рассматривать решетки отдельно? Это ведь, по сути, разновидность радар-блокера. С той разницой, что решетка, по видимому, проще в реализации, чем РБ, размещаемые в глубине воздушного канала. Для дозвуковой машины, похоже, более удобный вариант.

Г.М.>> ... более совершенных машинах было использовано другое решение. Едва ли это случайность
drsvyat> Нет не случайность, но не столь малозаметность, сколь другие факторы. В частности тот же YF-23, насколько мне известно, отнюдь не в малозаметности проиграл.

По части малозаметности (только!) мне встречалось такое утверждение: что интегральный уровень ЭПР у YF-23 был ниже, чем у YF-22, но во фронтальной проекции будущий Рэптор выигрывал по этому показателю. Как раз из-за S-образности. Тут, как говорится, за что купил...

Г.М.>> ... что развитие этой технологии привело их к отказу от радар-блокеров на малозаметных самолетах в пользу S-образности.
drsvyat> Решетки на 117 и 170 врят-ли можно отнести к блокерам.

Почему? Задача-то та же. Конструктивное решение только иначе выполнено, попроще. Блокер на самом воздухозаборнике, а не в глубине воздушного канала.

Г.М.>> Модернизации исходно немалозаметных машин, типа "Супер Хорнета" и В-1В, не в счет, по вполне очевидным причинам.
drsvyat> Согласен.
drsvyat> Но YF-23 и Су-57 не переработки существующих проектов и вполне могут иметь решения увеличивающие эффективность блокеров, в частности у обоих проектов наблюдается значительный угол между продольными осями ВЗ и двигателя, т.е. пик отраженного сигнала от блокера идет не вдоль оси ВЗ, а в его стенку. Так что решение может оказаться вполне себе эффективным.

Возможно и так. Но YF-23 таки проиграл конкуренту (хотя, точности ради, мы не можем уверенно утверждать, что именно из-за отсутствия S-образности). Что до Су-57 - вообще вопрос темный, чем было обусловлено такое решение.

Все-таки, точно нам (простым смертным, то бишь) степень эффективности различных методов снижения заметности от двигателей неизвестна. Остается ориентироваться на косвенные соображения:

1) У Штатов по части стелс-технологий самый большой опыт, и разработки и практической (в т.ч. боевой) эксплуатации.
2) Для пилотируемых (и наиболее дорогостоящих во всех отношениях, скажем так) машин, они шли от радар-блокеров разного вида к S-образности. Картина, наблюдаемая на данный момент.

keleg>> У Су-35 дальность - "более 3500 км." (боевой радиус - 1600 км).
101> Это все перегоночные варианты без вооружения.

Мимо. У Су-35 перегоночная дальность 4500км (с 2 подвесных бака)
Очевидно что 34500кг - 11500кг (топливо) - 19000кг пустой = до 3000кг подвесок (Подвесные баки или вооружения)

cholev> Мимо. У Су-35 перегоночная дальность 4500км (с 2 подвесных бака)


Еще раз и по слогам - режим максимальной дальности указывается без вооружения.
Такую конфигурацию в обиходе и называют перегонной, потому что для боевой работы это не подходит.

cholev>> Мимо. У Су-35 перегоночная дальность 4500км (с 2 подвесных бака)
101> Еще раз и по слогам - режим максимальной дальности указывается без вооружения.
101> Такую конфигурацию в обиходе и называют перегонной, потому что для боевой работы это не подходит.

А я что говорю- перегоночная без вооружения 4500км. (вместо вооружения 2 бака по 2000л)
А вот на внутреннем топливе 3600км + вооружения до 3т (макс маса 34500кг)

cholev> А я что говорю- перегоночная без вооружения 4500км. (вместо вооружения 2 бака по 2000л)
cholev> А вот на внутреннем топливе 3600км + вооружения до 3т (макс маса 34500кг)

Присоединюсь к вашему оппоненту. Максимальная дальность всегда дается без вооружения. Чистый с полными баками будет 3600км, а с еще 3мя тоннам на подвеске не будет. Насколько будет меньше зависит от того что и как подвешено.

Г.М.> Насчет S-образности - единственный серийный большой "стелс", это В-2, и на нем её, похоже, действительно нет
судя по фото - есть.
Фото сделано с ракурса сверху. В-2 никогда не пикирует, с этого ракурса пытаться разглядеть лопатки некому.
А так S-образность присутствует. На горизонтальном разрезе было бы явнее

Г.М.> решетки.. Это ведь разновидность радар-блокера. С той разницой, что решетка проще в реализации, чем РБ в глубине воздушного канала. Для дозвуковой машины более удобный вариант.
да, верно.

Г.М.>> Насчет S-образности - единственный серийный большой "стелс", это В-2, и на нем её, похоже, действительно нет
Bredonosec> судя по фото - есть.
Bredonosec> Фото сделано с ракурса сверху. В-2 никогда не пикирует, с этого ракурса пытаться разглядеть лопатки некому.

Такое впечатление, что она там частичная, а не полная, как у Ф-22 и Ф-35. Но насчет ракурса согласен, явно на то и расчет делался, плюс еще такое специфическое размещение воздухозаборников.

Bredonosec> А так S-образность присутствует. На горизонтальном разрезе было бы явнее

Тут одна беда - горизонтального разреза мне не встречалось. А было бы интересно взглянуть.

Bredonosec> интересный ВНА. Нелогичный, если аэродинамически
Bredonosec> Мож еще и РБ там заодно стоит?

Да вроде всё нормально. Там же 2 движка стоит, и между ними просто перегородка стоит, НЯП.

cholev>> А вот на внутреннем топливе 3600км + вооружения до 3т (макс маса 34500кг)
tarasv> Присоединюсь к вашему оппоненту. Максимальная дальность всегда дается без вооружения. Чистый с полными баками будет 3600км

Ну я до 3 тона написал. Рособоронэкспорт вещает что 3600км с 2хРВВ-АЕ. Как то так. 2 ракеты, но все таки 3600км. Это уже боевая дальность.