Истребители пятого поколения

Коробочка> Железа способного распознавать цели в габаритах сотового телефона двадцать лет назад не было

И что, алгоритмы и принципы их построения по вашему не существуют? Их перенесут на новые платформы, да. Но все это уже существует.
О методах распознавания на видео человека по походке от человека из МВД я слышал более 10 лет назад как о прошедшем этапе.
Распознаванием танков коммерсы занимались ещё в начале нулевых. Соответственно одновременно люди делают и методы борьбы.

Коробочка> И за дело взялись китайцы так что скоро этих катушек будет ОЧЕНЬ много

И есть оно с обеих сторон.

крот17> ++++Вы наверно так и застряли в 20 лет назад Можно ещё компьютеры вспомнить которым тоже за 70.

Ну я не виноват, что все эти вещи были известны давным давно и даже прорабатывались, а кое чего и в серии было. То, что наши генералы, которые все провалили, сейчас идут по коррупционным делам, а для вас это все диво дивное, то можно сказать одно - они из народа.



крот17> ***Для ближнего действия вполне решение. 20 км уже летают И немцы сейчас лепят то же с волокном. Да и еврейский ПТУР по волокну управляется.

Да, если это будет массовым, то покроем стеклом обширные территории.

крот17>> ++++Вы наверно так и застряли в 20 лет назад Можно ещё компьютеры вспомнить которым тоже за 70.
101> Ну я не виноват, что все эти вещи были известны давным давно и даже прорабатывались, а кое чего и в серии было. То, что наши генералы, которые все провалили, сейчас идут по коррупционным делам, а для вас это все диво дивное, то можно сказать одно - они из народа.
===Известны давно да вот только массово применять их стали сейчас.Появилось железо и массовые технологии которые позволили это делать.БПЛА тоже в первой мировой появились и что??И во второй развивались..И дело даже не в "глупых генералах"---появилась возможность делать дешево и много и начали внедрять.Да медленно и с задержками.Машина МО РФ неповоротливая но "процесс пошел"--как говорил один небезизвестный деятель..Да и на западе наблюдалась таже картина--массового применения не было Революцию совершили именно ФВП а не сложные и дорогие системы.

И в Арабо--израильских конфликтах применялись...Революция произошла когда появилась возможность клепать их тысячами на "конвеере" как смартфоны и стоимость стала небольшой.
крот17>> ***Для ближнего действия вполне решение. 20 км уже летают И немцы сейчас лепят то же с волокном. Да и еврейский ПТУР по волокну управляется.
101> Да, если это будет массовым, то покроем стеклом обширные территории.
Да не покроет он территории.Даже если взять среднюю величину 3000 БПЛА с оптоволокном и разделить на всю длину линии соприкосновения ---очень маленькая величина получается..Да и никто не будет переходить на такое управление.Обычные автономные дроны .Или полу-автономные.И такое развитие конкуренции РЭБ и систем управления будет идти очень долго.
(А на подходе в будущем квантовая связь да и замена ЖПС намечается так что...)

крот17> ===Известны давно да вот только массово применять их стали сейчас.

Я так понял ты даже не понял о чем я писал.



крот17> (А на подходе в будущем квантовая связь да и замена ЖПС намечается так что...)

А также гиперлуп!

крот17>> ===Известны давно да вот только массово применять их стали сейчас.
101> Я так понял ты даже не понял о чем я писал.
+++Трудно иногда вашу заумную мысль понять.
Вообще-то если РЭБ такое всемогущее то почему квадрики как летали так и летают а массово не попадали ...?
крот17>> (А на подходе в будущем квантовая связь да и замена ЖПС намечается так что...)
101> А также гиперлуп!
+±++Генералов "тупых российских" ругаеш а сам так и застряли в прошлом ихмо. Все развивается и что там дальше будет точно никому не известно
Произошли революционные перемены. Или точнее происходят. Так что запасается попкорном и смотрим.
ПС+++никто не предполагал что Маск свою многоразовую ракету сделает. А он взял и сделал пока мэтры ничего нового предложить не хотели и старые идеи пилили.

101> В процессе работы над F-35 Локхид сперва ваял действительно небольшой самолет, но в итоге пришли ребята к выводу, что или получится носитель БРЭО или носитель керосина. Чтобы таскать и то и это нужно увеличивать размер планера.

А потом этими же руками агитируешь за легкий истребитель.
Ничего так, что результат предсказуемо будет такой же?

101> Если оставаться только в формате фронтового истребителя, то удлиненный Як-130 с двумя малыми ТРД может зайти.

Только это ни разу ни где не истребитель

101> На мой взгляд самый верный путь для нас это:
101> - довести до ума МиГ-35, избавившись от унификации планера с палубником, что высвободит вес; дальше развивать РД-33; довести БРЭО включая станцию до ума;
101> - сократить количество клонов Су-27 - Су-27, Су-30, Су-35, Су-34 и разнотипные двигатели на них. Оставить 30/35 или 34/35;
101> - ваять очередную модификацию МиГ-31.

До слез.
В угоду корпоративным интересам увеличивать разнотипицу за счет внедрения устаревших и устаревающих самолетов.

К линейке Т-10, Т-50 добавить еще две совершенно различных линейки.
Ты вообще осознаешь, что пишешь?

101> Это позволит спокойно закрыть потребности МО РФ на ближайшие 10-15 лет под те масштабные конфликты, что нам грозят.

Каким это таким волшебным образом, если производства МиГ-35 и МиГ-31 не существует?
Откуда ты собрался брать машины которыми собрался закрывать потребности.?

101> Если останутся ресурсы, то ими доводить Cу-57 в первую очередь под ударные задачи.

Это просто вредительство.
С задачами таскать УПМК и ракеты на внешних подвесках прекрасно справляются 4++

101> А что будет, когда введут в дело резервы с той стороны тебе хватит ума представить?

Потери легких бортов будут многократно больше чем тяжелых.
И потери личного состава ( в том числе пилотов ) эксплуатирующих парк легких так называемых истребителей то же будут многократно больше.

крот17> Вообще-то если РЭБ такое всемогущее то почему квадрики как летали так и летают а массово не попадали ...?

Учитывая объем их поставок и фактические потери, то успех от них конечно же есть, но не феерический, чтобы отменять пушки, ПТРК и особенно авиацию, наличие которой однозначно и склоняет чашу в нашу сторону.

крот17> +±++Генералов "тупых российских" ругаеш а сам так и застряли в прошлом ихмо. Все развивается и что там дальше будет точно никому не известно

Меня просто утомляют чайники, которые только недавно "включились в эфир".

крот17> Произошли революционные перемены. Или точнее происходят. Так что запасается попкорном и смотрим.

Революции не наблюдается.

крот17> ПС+++никто не предполагал что Маск свою многоразовую ракету сделает. А он взял и сделал пока мэтры ничего нового предложить не хотели и старые идеи пилили.

Многоразовую ракету еще при советской власти в рамках Энергия-Буран ваяли.
Еще раз - я рад за твое радужное восприятие статей в журнале "Популярная механика", но ты просто не понимаешь расклад.
Мне не веришь - поищи старые даже наши статьи про БПЛА.
Свитчблейд в США сколько лет уже на вооружении? Как дети малые.

101>> А что будет, когда введут в дело резервы с той стороны тебе хватит ума представить?
xab> Потери легких бортов будут многократно больше чем тяжелых.
xab> И потери личного состава ( в том числе пилотов ) эксплуатирующих парк легких так называемых истребителей то же будут многократно больше.

==Человек находиться в своем выдуманном мирке в который свято верит что он единственно правильный ...

Г.М.>> С ДжиПиЭс - это уже не чугуний будет, а УАБ. О том и речь.
101> Отключается ДжиПиЭс и карета превращается обратно в тыкву!

Правильная карета превращается не в тыкву, а в бричку с КВО 30м на дальности до ~20км.

Г.М.>> Но на свидетельство массового "интердикшена" все это никак не тянет.
101> Скажем так, если вы видели с чем под крылом Су-34 летали в прошлом году каждый день практически, то сопоставить одно с другим не представляет особых проблем.

Так с чем летали или записи? Высота сброса УМПК позволяет Патриоту работать считай что на полную дальность. Так что записи, как по мне, никак не могут служить подтверждением пересечения ЛБС.

tarasv> Правильная карета превращается не в тыкву, а в бричку с КВО 30м на дальности до ~20км.

И тогда вам придется массово переходить на 1500 и выше.



tarasv> Так с чем летали или записи?

Он и работает. Хорошо, что на третий год значимую часть ПВО вынесли.

101> Ну т.е. вы согласны терять самолет, в котором два двигателя, два члена экипажа, больше металла, который более труоемок в производстве, потому что, цитирую,
101> Логика где?

Вы полагаете, что однодвигательная машина (ну и меньше металла, конечно) такую экономию даст, что её можно будет за те же деньги сотнями строить, вместо десятков? Да?, Ну ок, тогда) А если все же нет, то "логика где"?

Прошли те времена, когда "металл" основной вклад давал, сейчас стоимость БРЭО всё больше и больше играет (вон, для ВВС США F-35А и F-15ЕХ идут за близкий прайс; а ведь поди ж ты, у второго и двигателя два, и металла на него надо больше... вот ведь, и однако). На чем здесь экономить?

Г.М.>> Ночью, по понятным причинам, мало снимают. Но обломки-то все равно есть, и неважно, когда цели были сбиты - днем ли, ночью ли.
101> Ну вы сами написали, что их сбивают. Я то с этим не спорю. Если у нас сбивают дроны и ракеты, то на той стороне ребята чем хуже?

А вот российских самолетов "на той стороне", за линией фронта (в тылах то бишь), давно уже не сбивают практически. В отличие от те же дронов. На/около линии фронта - да, бывает (и даже в нашем же воздушном пространстве!). А вот далее, на запад... То ли таинственная зона несбиваемости там образовалась, то ли просто ВКС РФ там не летают почти. Условно: если российские самолеты в районе Киева или, скажем, Львова не появляются, то и сбить их там никакой возможности нет, несмотря на все Патриоты и NASAMSы.

101> Вы вообще читаете, что пишут другие? Я про это изначально и пишу, что современное состояние ВКС РФ таково, что у нас нет ресурсов воспроизводить потери в самолетах, что и ограничивает наши действия в воздухе. Ибо ставка была сделана на тяжелые дорогие в производстве типы.

"Вы вообще читаете, что пишут другие?" Никакие однодвигательные ИБ здесь не спасут. Почему? См. выше.

Еще раз: ну будет (допустим) ИБ-однодвиг ценой вполовину (да хоть треть) от Су-34. Но вам-то нужно строить сотни машин вместо десятков... А это, извините, на порядок уже разница. А не в два-три раза. А подготовка пилотов на такое кол-во самолетов? А эксплуатация многократно большего авиапарка? Совсем другие деньги. В общем, как при Союзе. Не реально это сейчас.

101> Все, что вы наблюдаете есть следствие этого.
101> Если совсем непонятно, то смотрите что происходит на земле - пока есть источник воспроизводства танков - с производства и баз хранения - их вполне себе позволительно терять в бою. В воздухе при активных БД в стиле Вьетнама потери личного состава на фоне пехоты будут просто мизерные.
101> 100 человек летунов на фоне 10000 пехоты.

Да, все так. Один вопрос - на эту авиаармаду где вы деньги найдете? Вьетнам - тоже хороший пример, кстати. Тогда США могли себе позволить нести такие потери в воздухе, так как могли их восполнять - но сейчас-то уже нет. А уж мы - тем более нет.

Г.М.>> Извините, но "ударник попроще" в нынешних условиях все равно будет дорогим (ну кончились советские времена и сотенно-тысячные серии самолетов, что поделаешь). Ну будет этот ударник в два, скажем, раза дешевле, чем Су-34, и что? Принципиально это ничего не изменит. Тут нужно кратно больше самолетов (и летчиков!), и расходы на всё это соответствующие (эксплуатационные, организационно-кадровые и т.д.)...
101> Ключевой ограничитель это подготовка личного состава и производство двигателей.

БРЭО забыли.

101> Условно говоря, если у вас 100% парка летает на двух движках, то да, вы в два раза сократили объем выпуска по сравнению с однодвигательным парком, потому что еще в запас нужно делать моторы.
101> Ну и людей в экипажи вам потребуется в два раза больше.

Все так, но Вы думаете, что двухкратное увеличение объема выпуска за счет однодвигательности и экипажа из одного человека спасет дело?

101> Все это усугублено нехваткой кадров в промышленности, нехваткой самих производств, часть из которых остались в Украине.
101> Вы видимо думаете, что производство двигателей аналогично штамповке дисков для колес автомобилей?

Вот с чего Вы взяли?

Я о том и говорю, что нереальны все эти сотенно-тысячные серии, хоть двухдвигательных, хоть однодвигательных машин. Увеличение объемов раза в два (даже три) картину принципиально не изменит.

P.S. Пример танков с баз хранения весьма показателен, кстати. УВЗ, оценочно, максимум 200-300 новых машин в год дает. А с упомянутых баз капиталят в несколько раз больше. А по авиации таких складских запасов нет, и быть не может. Самолеты на хранении столько не живут (если только у вас нет в распоряжении аризонской пустыне).

Г.М.> Прошли те времена, когда "металл" основной вклад давал, сейчас стоимость БРЭО всё больше и больше играет (вон, для ВВС США F-35А и F-15ЕХ идут за близкий прайс; а ведь поди ж ты, у второго и двигателя два, и металла на него надо больше... вот ведь, и однако). На чем здесь экономить?

Сравни массы планеров F-15 и F-35, а потом массы Су-17М4 и Су-34.
При поставке техники на войну производство сгружает ее по сути по себе стоимости, т.е. пропорционально материалоемкости и количеству людей задействованных в производстве по всей цепочке.
Может что и дойдет до тебя в итоге. Если не доходит, то не в коня корм, селяви.

P.S. Я понимаю, что для тебя БОинг-777 с отказавшим двигателем тоже однодвигательный самолет.

крот17> (А на подходе в будущем квантовая связь да и замена ЖПС намечается так что...)
Просто заметка на полях: квантовая связь - не замена связи, а просто такой способ шифрования физическими способами.

Квантовые датчики ускорений на основе атомных лазеров или БЭК (квантовая навигация) в предсказуемом будущем не сможет стоять на БПЛА - это, всё-таки, аппаратура ощутимых размеров. На самолёт типа А-320 уже помещается (недавно бритиши пролетели, подтвердили возможность), но сейчас это куча железа в салоне без известных способов сократить в десятки тысяч раз.
Если и будет тут какой-то прорыв, то очень не сразу. Ну или по меньшей мере, сейчас такой прорыв не предсказать.

tarasv>> Правильная карета превращается не в тыкву, а в бричку с КВО 30м на дальности до ~20км.
101> И тогда вам придется массово переходить на 1500 и выше.

Зачем? Залповый сброс доступен не только для кидания ШАБов с ПМВ. По вероятности поражения цели будет достаточно близко. А по риску схватить ракету из ПЗРК несопоставимо лучше.

tarasv>> Так с чем летали или записи?
101> Он и работает. Хорошо, что на третий год значимую часть ПВО вынесли.

Та которая может работать против самолетов на ПМВ никуда не делась. Пару дней назад было видео с Су-25.

Г.М.> Я о том и говорю, что нереальны все эти сотенно-тысячные серии, хоть двухдвигательных, хоть однодвигательных машин.

"Lockheed completes assembly of 1000th F-35"

"In the company’s final earnings call of the year, Taiclet said Lockheed expected to deliver only 97 jets in the calendar year – down from 141 examples in 2022."

Г.М.>> Я о том и говорю, что нереальны все эти сотенно-тысячные серии, хоть двухдвигательных, хоть однодвигательных машин.
В.с.с.О.> "Lockheed completes assembly of 1000th F-35"

Ээ, Вы США с Россией не перепутали, часом? Обратите внимание на контекст дискуссии. Это раз.

И затем, тысяча-тысячей, конечно, но это за период, грубо, с начала 2010-х. Да, разгонялись они неспешно, да, в серии у них есть еще и другие типы истребителей... Вот только в конце 1960-х, производство тех же Фантомов в месяц достигало на пике двухсот с лишним машин. Почувствуйте разницу. Это два.

tarasv> Зачем? Залповый сброс доступен не только для кидания ШАБов с ПМВ. По вероятности поражения цели будет достаточно близко. А по риску схватить ракету из ПЗРК несопоставимо лучше.

Чтобы чугун кинуть на десятки км нужно высоту набирать. Разброс будет ощутимый. Для компенсации нужно иметь достаточный радиус поражения, т.е. калибр. Так называемый залповый сброс не станет ложиться равномерно и появится вероятность. Для ее компенсации будет ещё один борт, как вы это видите по сбросу на кабрировании.
Если речь про УМПК, то там не идеальная форма и асимметрия - разброс будет ещё больше без спутника.
Я про это. Задача же не просто сбросить, а гарантировано. Поэтому налет ИБА и предполагался звеном или группой. Леонов лучше расскажет - их на это натаскивали по макушккм сосен.




tarasv> Та которая может работать против самолетов на ПМВ никуда не делась. Пару дней назад было видео с Су-25.

Раз БПЛА разведывательные летают, то вынесли. Но не всех.

101> Чтобы чугун кинуть на десятки км нужно высоту набирать. Разброс будет ощутимый.

Похоже что есть терминологическая путаница. Тыква это чугуний. Правильная карета - ПАБ/КАБ с СНС и инерциалкой. JDAM например. Инерциалкой не очень точной, но зато дешевой. Бричка это карета ПАБ/КАБ с отказом СНС летящая чисто на инерциалке. Поэтому и ограничение дальности, вернее времени полета при котором будет заданная точность. Если в УМПК инерциалки нет, то не большая проблема добавить. Со времен разработки JDAM они изрядно подешевели. На 50км точность будет плохой, но на 20км она будет в пределах ударов с малых.

101> Раз БПЛА разведывательные летают, то вынесли. Но не всех.

Скорее приоритет в снабжении ПЗРК у объектовой ПВО в тылу. Вынести ПЗРК фактически невозможно.

101> массы Су-17М4 и Су-34.

Всего в два раза меньше.
Это значит, что чисто теоретически без учёта стоимости БРЭО можно изготовить всего в два раза больше самолётов.
Все, ни о каком кратном прошении массовости речи даже идти не может.
Но качество этих самолётов будет в несколько раз ниже, а затраты на эксплуатацию на весь парк больше

xab> Но качество этих самолётов будет в несколько раз ниже, а затраты на эксплуатацию на весь парк больше
Более того, нынешний лётчик много дороже самолёта, и он в крупном столкновении труднозаменим незаменим. Рисковать лётчиком сейчас абсолютно неприемлимо, почти любые меры, направленные на повышение живучести пилотируемого самолёта, оправданы.

101> Войны пока еще не выигрываются стрельбой из пушки
внезапно, если на звездолёте надо стрелять из пушки по пехоте, то где вы были последние лет 80?

>ракеты за горизонт. Селяви.
внезапно, именно в этом смысл применения ракет. Отдалить точку пуска за пределы доступа противника.
Селяви.

>Даже на применение УМПК найдут управу
Сделают более дальнюю версию, делов-то

>и даже его применять станет дороже или невозможно с той точностью, что сейчас есть.
Сложно это будет.
Но вы вместо этого требуете возврата к "ил-2".

101> А как думаете - размещение станций помех на низкоорбитальной спутниковой сети Старлин 2 или 3
Помех чему именно?
Связи? Мож стоило б вспомнить закон распространения радиоволн?

> потом пойдет второе, которое и выводить будут по другому.
Какая разница, как?
Хоть рогаткой. К чему эта болтология здесь?

101> В условиях тотального применения РЭБ, все действия авиации сведутся к методам второй мировой
дичь и бред.
Тактика второй мировой для авиации == лишение авиации в принципе.

>Вы живете сказками дядюшки Римуса и дальше носа ничего не видите.
и после дикого бреда начались превентивные обвинения собеседника. Типа, лучшая защита - нападение и надо заранее накидать бредовых обвинений, чтоб проскочило?

>Вы не понимаете почему советская власть на четвертом поколении столько сил вложила в помехозащищенный и скрытый оптический канал обнаружения и целеуказания
Внезапно потому же, что идея про возврат к ил-2 и пиу-пиу является диагнозом.
И им это было очевидно. Вам - походу, нет.

> почему стояла задача унификации по силовой установке для тяжелого и легкого парка истребителей.
Учитывая, что "легким" считался примерно того же веса 29, у которого гондолы на меньшее рассчитаны, - звучит смешно.
В варианте однодвигательных -другое дело, но это неактуально уже 30 лет.

Если же вы про 57 и 75 - то да, там очевидно, что из соображений массовости запланирована максимальная унификация по компонентам и системам. Это писалось изначально в проекте, и америки вы тут не открыли. Вот только пока не слышно ничего по 75.

>Во Вьетнаме ПВО в условиях помех били в молоко.
а сегодня в условиях помех умпк бьют куда надо.
И последние версии SDB с комбинированной гсн бьют куда надо.
И куча современных урвз бьют куда надо.
Но вы продолжайте толкать прожЭкты навроде ил-102 как "единственное спасение демократии".

>А в остальном Су-34 и летают в тыл, потому что приходиться ручками праваку работать.
и потому что дальность умпк не слишком высока. А цели не на лбс расположены.

>Если бы не летали, то не сбивали бы.
внезапно, для зрк госграница не играет роли. укроп не раз хвалился сбитием вертушек над территорией рф.
И даже вон ил76 с пленными на обмен сбил на заходе в российский же аэропорт в российском же тылу.
Или расскажете, что он тоже залетал в тыл укропу, раз егно смогли достать?

>Что наличие комплекса мер РЭБ у противника и наличие ПВО делает необходимым гонять Су-34 за речку
чушь. Наоборот наличие пво требует НЕ подходить к зоне его действия.

>и пускам КР и БР не предшествует работа авиации по подавлению и насыщению ПВО
насыщение пво достигается значительно более дешевыми геранями.
Внезапно.

>На канале у Федорова Кирилла
казахский блохер слишком много пиарится. А полеты за речку были в массе для сброса обычного чугуния по лени мышления адидасов. Ибо привыкли они с 60-х годов, что такая-то задача решается чугунием - и им насрать, что пво - иди лети. Ну или по нехватке (на тот момент) модулей умпк.

>Распались две крупнейшие промышленные кооперации - Туполевская и Микояновская.
Да так распалось, что до сих пор собираем и собрать не можем.
туполев еще в середине нулевых умер. Сидеть на бумажном продлении ресурса и сдавать чебурекам режимные площади под склады - это работа бомжа, а не КБ.
Микоян также умер еще в середине нулевых. Даже когда им деньги сунули в виде заказа на 29К, они смогли только прожрать их и потом ныть, что мол "заказ невыполним, нам его конкуренты подкинули, чтоб убить".
Нахрен такие "кооперации" не нужны. Фирма должна давать результат, а не потреблять на основе "великого прошлого".

>Строго под зонтиком РЭБ и с предварительной зачисткой.
под зонтиком рэб - понятие расплывчатое. В некоторых случаях он только во вред.


> Есть подозрение, что ВКС просто по возможностям своим не потянут такую затею. Тут ведь предлагается пойти "ва-банк" практически, поставив на кон (условно) половину имеющегося парка тяжелых бомбардировщиков. А ну как не прокатит?
Сама идея идиотская. И направлена на исключительно лишение РФ авиации.

tarasv> Скорее приоритет в снабжении ПЗРК у объектовой ПВО в тылу. Вынести ПЗРК фактически невозможно.

Так в тылу уже летают. Нытье оттуда доносится уже несколько месяцев на эту тему.