Афганистан 80е : Stinger и все-все-все.

SkyDron> Еще раз : статистика выше приведена.

Приведи пжалста снова, там где основные потери авиации и вертолетов включительно- от ПЗРК...
SkyDron> slab105>а высота полетов в любом случае и до них была повышена.
SkyDron> 1) Притказ об обязательной работе самолетов со средних высот вышел осенью
SkyDron> 1987 года.

Дело не в приказе. В первые годы высота полета была еще меньше -наиболее подходящая для визуального обнаружения целей.
SkyDron> 2) ПЗРК массово применялись с 1984г
SkyDron> 3) Интенсивность авиаударов с 1986 года УВЕЛИЧИВАЛАСЬ. Никакого свертывания воздушных операций и в помине не было - просто сменилась тактика.

Толку то. Не задумывался почему интенсивность увеличилась?
slab105>> slab105>>Причем большинство из них.... ДШК!
SkyDron> SkyDron>> Да. ДШК был самым эффективным зенитным оружием из "прочих".
slab105>> Вот в том то и дело!
SkyDron> Ну и что ? Ничего нового.

А в том что основные потери были именно при штурмовке.
slab105>> Конечно, авиация спустилась до высот МЗА, но если вспомнить сколько было выпущено ракет С-75 и сколько целей они поразили...
SkyDron> Тут не "вспоминать" нужно , а статистику смотреть.
SkyDron> По пускам - у вьетнамцев. По сбитым - у американцев.
SkyDron> Если обе цифры смотреть по данным одной стороны , то получатся мягкоговоря сильно отличающиеся результаты.

А что, вьетнамцем нет резона количество промахов снижать?
slab105>>... то эфективность МЗА окажется все же повыше.
SkyDron> А количество выпущенных снарядов и пуль стрелковки "вспомнить" не хочешь ?

А цену, если уж на то пошло, сравнить не слабо?
SkyDron> Вот именно. При этом потери сильно уменьшились. Если ПЗРК еще чего то добивались , то стрелковка и МЗА совсем вышли из игры.

Угу, как и эфетивность применения бомб и НУРС-в...
SkyDron> Нет. Только то что они говорили - это данные для отчета за свою собственную работу , при нерепрезентативной выборке.

Знамо, только по факту что изменилось-то...
slab105>> Я же конкретно говорю о ПВО малой и сверхмалой дальности.
SkyDron> Не суть важно. Речь шла о любых мобильных средствах ПВО.

Естественно. Если есть колеса- то выстрелил и катись, а то пипец придет...
slab105>> Ну, например, даже сейчас неизвестно чем и как в 99-м Ф-117 сбили.
SkyDron> Смотря кому неизвестно. Тем кто не слышал/не верил о работе С-125 - может и не известно.

Ха! Почему-то О-О-ЧЕНЬ долго про Миг-29 говорили! Даже пилота какого-то показывали....
slab105>> slab105>> то не надо забывать, что он получает картинку от радара...
SkyDron> SkyDron>> 1) Не "картинку" , а данные ЦУ.
slab105>> Не-а, ты наверно от жизни отстал...
SkyDron> Я не отстал от жизни. тут весь вопрос в том что ты имеешь ввиду под "картинкой".

Картинка- это картинка. Визуальное отображение
SkyDron> SkyDron>> 2) Не обязательно получает. ПУ с Питонами (а именно такие имелись у грузин) могут работать и полностью автономно - без всякого участия РЛС.
slab105>> Естественно, могут, но речь идет вовсе не о работе по обнаруженным уже целям...
SkyDron> По необнаруженным целям как бы работать не получиться.

Ты не понял, что я хотел сказать.
slab105>>- хрен знает, я слышал мнение (причём от российских источников), что "Оса" то как раз и не очень там отработала.
SkyDron> Есть подозрение что российская Оса сбила свой Су-25 (пилотировавшийся Едаменко) , одна из немногочисленных исправных грузинских Ос вероятно сбила Су-24 Зинова/Ржавитина.

Вот в том то и вопрос- "Оса" сбила, или нет.
slab105>> Вообще-то цель берется на сопровождение не всегда для пуска ракеты с РЛ ГСН. Отнюдь. Если ты в теме ПВО шаришь, то поймешь сам о чем я.
SkyDron> Я шарю достаточно чтобы понять даже то что ты хотел сказать и сказал неправильно.

Эх! Видать не слишком. Или отстал все-таки....
slab105>>Просто могу сказать- не отставай от жизни!
SkyDron> Стараюсь.

Старайся лучше. Вообще, сам понимаешь, о таких вещах много не поговоришь...
SkyDron> Там и было много чего. Штатно Спайдер работает с тем что на картинке.

Штатно? Это понятие относительное. Большинство battlefield radars могут со Спайдером работать.
slab105>> Вопрос о "Осе". Лично для меня...
SkyDron> В чем вопрос по Осе ?

В её эфективности

SkyDron>> Еще раз : статистика выше приведена.

slab105> Приведи пжалста снова, там где основные потери авиации и вертолетов включительно- от ПЗРК...

Эта же тема , 1я страница - Афганистан 80е : Stinger и все-все-все.


slab105>а высота полетов в любом случае и до них была повышена.
SkyDron>> 1) Притказ об обязательной работе самолетов со средних высот вышел осенью
SkyDron>> 1987 года.

slab105> Дело не в приказе. В первые годы высота полета была еще меньше -наиболее подходящая для визуального обнаружения целей.

Ох... Ну что , опять Никитину подпись цитировать ?

SkyDron>> 2) ПЗРК массово применялись с 1984г
SkyDron>> 3) Интенсивность авиаударов с 1986 года УВЕЛИЧИВАЛАСЬ. Никакого свертывания воздушных операций и в помине не было - просто сменилась тактика.

slab105> Толку то.

Толк в резком снижении потерь. Особенно от той самой МЗА/стрелковки.

slab105>Не задумывался почему интенсивность увеличилась?


Обо всем этом говорилось неоднократно выше.
Тебе лень читать , мне тем более лень по 10 раз писапть одно и то же.

SkyDron>> Ну и что ? Ничего нового.
slab105> А в том что основные потери были именно при штурмовке.

Штурмовка-не штурмовка - дело неважное в данном случае. Потери шли НА МАЛЫХ ВЫСОТАХ.

А уж штурмовки-нештурмовки-взлеты-посадки - не суть важно. Повсякому было.

В любом случае - к чему твой глубокомысленный вывод ?

SkyDron>> Тут не "вспоминать" нужно , а статистику смотреть.
SkyDron>> По пускам - у вьетнамцев. По сбитым - у американцев.
SkyDron>> Если обе цифры смотреть по данным одной стороны , то получатся мягкоговоря сильно отличающиеся результаты.

slab105> А что, вьетнамцем нет резона количество промахов снижать?

Резоны не при делах. Для нормального анализа нужны максимально достоверные данные о количестве пусков и количестве сбитых самолетов.

Причем данные эти должны быть не "резонно-пропагандисткими" , а реальными.

Посему количество пусков считать нужно по данным тех кто пускает , количество сбитых - по данным тех кто нес потери.

slab105> slab105>>... то эфективность МЗА окажется все же повыше.
SkyDron>> А количество выпущенных снарядов и пуль стрелковки "вспомнить" не хочешь ?

slab105> А цену, если уж на то пошло, сравнить не слабо?

Мне то с какого перепуга ? Я не озвучивал количество выпущенных снарядов/пуль и не утверждал что их стоимость выше/ниже чем стоимость выпущеных ЗУР. Расчетами по стоимости для ПВО одного сбитого самолета я не подряжался заниматься.

Ты утверждал - ты и считай.

Мне лично эти расчеты неинтересны ибо для их корректности нет и не будет нужных данных.

SkyDron>> Вот именно. При этом потери сильно уменьшились. Если ПЗРК еще чего то добивались , то стрелковка и МЗА совсем вышли из игры.

slab105> Угу, как и эфетивность применения бомб и НУРС-в...

Точность ударов намного снизилась , что пытались компенсировать их мощностью.

SkyDron>> Нет. Только то что они говорили - это данные для отчета за свою собственную работу , при нерепрезентативной выборке.

slab105> Знамо, только по факту что изменилось-то...

Факты выше - на 1й странице.


SkyDron>> Не суть важно. Речь шла о любых мобильных средствах ПВО.

slab105> Естественно. Если есть колеса- то выстрелил и катись, а то пипец придет...

По 10 раз об одном и том же у меня охоты говорить нет.


slab105>>> Ну, например, даже сейчас неизвестно чем и как в 99-м Ф-117 сбили.

SkyDron>> Смотря кому неизвестно. Тем кто не слышал/не верил о работе С-125 - может и не известно.

slab105> Ха! Почему-то О-О-ЧЕНЬ долго про Миг-29 говорили!

И сейчас говорят. Есть и конспирологические версии в достатке. Что с того ?

slab105>Даже пилота какого-то показывали....

Насчет пилотов югославских - показывали много кого. Обстоятельства приводили.

В итоге почти все оказалось дезой.


SkyDron>> Я не отстал от жизни. тут весь вопрос в том что ты имеешь ввиду под "картинкой".

slab105> Картинка- это картинка. Визуальное отображение

Картинка это картинка... Да уж... Дерусь потому что дерусь (с)Партос.

SkyDron>> SkyDron>> 2) Не обязательно получает. ПУ с Питонами (а именно такие имелись у грузин) могут работать и полностью автономно - без всякого участия РЛС.
slab105> slab105>> Естественно, могут, но речь идет вовсе не о работе по обнаруженным уже целям...
SkyDron>> По необнаруженным целям как бы работать не получиться.

slab105> Ты не понял, что я хотел сказать.

Выражайся яснее - пойму. А то ты про Осу говоришь Осу даже не упомянув ....


slab105>>>- хрен знает, я слышал мнение (причём от российских источников), что "Оса" то как раз и не очень там отработала.
SkyDron>> Есть подозрение что российская Оса сбила свой Су-25 (пилотировавшийся Едаменко) , одна из немногочисленных исправных грузинских Ос вероятно сбила Су-24 Зинова/Ржавитина.

slab105> Вот в том то и вопрос- "Оса" сбила, или нет.

1) Допустим Оса. Что дальше ?
2) Допустим не Оса. Что дальшее ?


SkyDron>> Я шарю достаточно чтобы понять даже то что ты хотел сказать и сказал неправильно.

slab105> Эх! Видать не слишком. Или отстал все-таки....

Обоснуешь ?

slab105> slab105>>Просто могу сказать- не отставай от жизни!
SkyDron>> Стараюсь.

slab105> Старайся лучше.

Когда обоснуешь мое "отстование от жизни" , тогда будет о чем говорить.

slab105>Вообще, сам понимаешь, о таких вещах много не поговоришь...

Я тебя умоляю... Было бы с чего таинственность наводить...

SkyDron>> Там и было много чего. Штатно Спайдер работает с тем что на картинке.

slab105> Штатно? Это понятие относительное. Большинство battlefield radars могут со Спайдером работать.

И не только со Спайдером. "Работать" только - достаточно растяжимое понятие.

slab105>>> Вопрос о "Осе". Лично для меня...
SkyDron>> В чем вопрос по Осе ?

slab105> В её эфективности

Конкретно по Пятидневной войне ?

По наиболее правдоподобным данным грузинская Оса может претендовать на 1 сбитый Су-24. Российсая - на 1 свой же Су-25.

В обоих случаях можно говорить только о ВЕРОЯТНОСТИ. Но вероятности высокой.

Пробегавшие в ряде источников данные о том что якобы грузинские Осы сбили 3 российских самолетов доверия не заслуживают имхо.

SkyDron>>> Еще раз : статистика выше приведена.
slab105>> Приведи пжалста снова, там где основные потери авиации и вертолетов включительно- от ПЗРК...
SkyDron> Эта же тема , 1я страница - Афганистан 80е : Stinger и все-все-все.

Извини, но у меня Exel-а на компе нет. Но если не затруднит, отпиши просто циферками. Если у ПЗРК будет больше сбитых чем у МЗА или хотя бы сравнимое количество, то посыплю себе голову пеплом
slab105>> Дело не в приказе. В первые годы высота полета была еще меньше -наиболее подходящая для визуального обнаружения целей.
SkyDron> Ох... Ну что , опять Никитину подпись цитировать ?

Да хоть Коран, я же про то говорю что в 80-82 годы, когда у духов даже ДШК было мало. Вот и летали полностью ложа на ПВО. Потом, когда валить стали, то высота до 2000-3000 подняли, так что появление Стингера было просто продолжением этого процесса.
slab105>>Не задумывался почему интенсивность увеличилась?
SkyDron> Обо всем этом говорилось неоднократно выше.

Потому что раньше для поражения цели приходилось делать 10 вылетов, а после поднятия высоты- уже все 20. Впрочем ты и сам уже ответил.
slab105>> А в том что основные потери были именно при штурмовке.
SkyDron> Штурмовка-не штурмовка - дело неважное в данном случае. Потери шли НА МАЛЫХ ВЫСОТАХ.
SkyDron> А уж штурмовки-нештурмовки-взлеты-посадки - не суть важно. Повсякому было.
SkyDron> В любом случае - к чему твой глубокомысленный вывод ?

А к тому что не так уж и опасно было применение ПЗРК, как очередь из ДШК с короткой дистанции. Чисто по-статистике
slab105>> А что, вьетнамцем нет резона количество промахов снижать?
SkyDron> Резоны не при делах. Для нормального анализа нужны максимально достоверные данные о количестве пусков и количестве сбитых самолетов.
SkyDron> Причем данные эти должны быть не "резонно-пропагандисткими" , а реальными.
SkyDron> Посему количество пусков считать нужно по данным тех кто пускает , количество сбитых - по данным тех кто нес потери.

А ты уверен, что эти данные будут верны. Те данные которые ты сможешь увидеть? Помнится к окончания Линебрейкера и ракет-то почти не осталось- кончились
slab105>> Угу, как и эфетивность применения бомб и НУРС-в...
SkyDron> Точность ударов намного снизилась , что пытались компенсировать их мощностью.

Угу. Качество перевели в количество...
SkyDron> SkyDron>> Нет. Только то что они говорили - это данные для отчета за свою собственную работу , при нерепрезентативной выборке.
slab105>> Знамо, только по факту что изменилось-то...
SkyDron> Факты выше - на 1й странице.

Если правда- то это отнюдь не факты. Это одна из точек зрения
SkyDron> SkyDron>> Не суть важно. Речь шла о любых мобильных средствах ПВО.
slab105>> Естественно. Если есть колеса- то выстрелил и катись, а то пипец придет...
SkyDron> По 10 раз об одном и том же у меня охоты говорить нет.

Я не совсем тебя понял- ты что со мной не согласен?
SkyDron> И сейчас говорят. Есть и конспирологические версии в достатке. Что с того ?
slab105>>Даже пилота какого-то показывали....
SkyDron> Насчет пилотов югославских - показывали много кого. Обстоятельства приводили.
SkyDron> В итоге почти все оказалось дезой.

Такая же штука может произойти и с твоими "надёжными источниками"...
SkyDron> SkyDron>> Я не отстал от жизни. тут весь вопрос в том что ты имеешь ввиду под "картинкой".
slab105>> Картинка- это картинка. Визуальное отображение
SkyDron> Картинка это картинка... Да уж... Дерусь потому что дерусь (с)Партос.

Да-да, движущаяся картинка. Типа игры компьютерной
slab105>> Ты не понял, что я хотел сказать.
SkyDron> Выражайся яснее - пойму. А то ты про Осу говоришь Осу даже не упомянув ....

Блин, пораскидай мозгами, как пустить ракету до момента захвата ею цели, "в слепую", и что для этого нужно...
slab105>> Вот в том то и вопрос- "Оса" сбила, или нет.
SkyDron> 1) Допустим Оса. Что дальше ?
SkyDron> 2) Допустим не Оса. Что дальшее ?

Это уже моё личное. Не поймешь...
SkyDron> SkyDron>> Я шарю достаточно чтобы понять даже то что ты хотел сказать и сказал неправильно.
slab105>> Эх! Видать не слишком. Или отстал все-таки....
SkyDron> Обоснуешь ?
slab105>> slab105>>Просто могу сказать- не отставай от жизни!
SkyDron> SkyDron>> Стараюсь.
slab105>> Старайся лучше.
SkyDron> Когда обоснуешь мое "отстование от жизни" , тогда будет о чем говорить.
SkyDron> slab105>Вообще, сам понимаешь, о таких вещах много не поговоришь...
SkyDron> Я тебя умоляю... Было бы с чего таинственность наводить...

А с того, что я как минимум работу не хочу потерять. Неужели не понятно? Системы управления ПВО- это вам не семечки. Не уверен что многое является доступной информацией. Скорее наоборот. Так что мой рот на замке. Просто поверь- не всё так как ты представляешь. И про использования РЛС и про ЦУ.
slab105>> Штатно? Это понятие относительное. Большинство battlefield radars могут со Спайдером работать.
SkyDron> И не только со Спайдером. "Работать" только - достаточно растяжимое понятие.

А что там расстягивать- включил, и работает
SkyDron> slab105>>> Вопрос о "Осе". Лично для меня...
SkyDron> SkyDron>> В чем вопрос по Осе ?
slab105>> В её эфективности
SkyDron> Конкретно по Пятидневной войне ?
SkyDron> По наиболее правдоподобным данным грузинская Оса может претендовать на 1 сбитый Су-24. Российсая - на 1 свой же Су-25.
SkyDron> В обоих случаях можно говорить только о ВЕРОЯТНОСТИ. Но вероятности высокой.

По каким критериям оцениваешь, что есть "наиболее правдоподобным данным"?
SkyDron> Пробегавшие в ряде источников данные о том что якобы грузинские Осы сбили 3 российских самолетов доверия не заслуживают имхо.

Это и ежу понятно.

slab105> Извини, но у меня Exel-а на компе нет. Но если не затруднит, отпиши просто циферками. Если у ПЗРК будет больше сбитых чем у МЗА или хотя бы сравнимое количество, то посыплю себе голову пеплом

Сыпать на голову ничего не нужно.

В архиве 3 графика с пояснениями. Приаттачу картинку с одним.

slab105> slab105>> Дело не в приказе. В первые годы высота полета была еще меньше -наиболее подходящая для визуального обнаружения целей.

SkyDron>> Ох... Ну что , опять Никитину подпись цитировать ?

slab105> Да хоть Коран, я же про то говорю что в 80-82 годы, когда у духов даже ДШК было мало.

ДШК у них всегда было в достатке. ПЗРК же в 80-83 практически совсем не было.

slab105>Вот и летали полностью ложа на ПВО.

Очень быстро научились не ложить на ПВО.

slab105>Потом, когда валить стали, то высота до 2000-3000 подняли...

Нет. 2000-3000 от стингеров не спасали - наоборот , облегчали работу духам.

С осени 87го года и до конца войны самолеты старались работать не ниже 4000м , а вертолеты - у самой земли и поминимому.

slab105>так что появление Стингера было просто продолжением этого процесса.

Как сказалось появление Стингера можно понять если поставить на комп Эксель и внимательно прочитать предыдущую страницу этой темы.

slab105>>> А в том что основные потери были именно при штурмовке.
SkyDron>> Штурмовка-не штурмовка - дело неважное в данном случае. Потери шли НА МАЛЫХ ВЫСОТАХ.
SkyDron>> А уж штурмовки-нештурмовки-взлеты-посадки - не суть важно. Повсякому было.

SkyDron>> В любом случае - к чему твой глубокомысленный вывод ?

slab105> А к тому что не так уж и опасно было применение ПЗРК, как очередь из ДШК с короткой дистанции. Чисто по-статистике

ДШК были эффективны. ПЗРК до появления Стингеров - неособо. Стингеры резко увеличили процент поражения ПЗРК и в целом подняли эффективность ПВО духов.


SkyDron>> Посему количество пусков считать нужно по данным тех кто пускает , количество сбитых - по данным тех кто нес потери.

slab105> А ты уверен, что эти данные будут верны.

Какие "те" ?

slab105>Те данные которые ты сможешь увидеть?

А ты видишь какие данные я смогу видеть ?

slab105>Помнится к окончания Линебрейкера и ракет-то почти не осталось- кончились

Лайнбэккеры - частный случай. Прецировать их результаты (достаточно хорошо известные) на всю войну нельзя.

slab105>>> Угу, как и эфетивность применения бомб и НУРС-в...
SkyDron>> Точность ударов намного снизилась , что пытались компенсировать их мощностью.

slab105> Угу. Качество перевели в количество...

Именно так. Не от хорошей жизни.

SkyDron>> SkyDron>> Нет. Только то что они говорили - это данные для отчета за свою собственную работу , при нерепрезентативной выборке.
slab105> slab105>> Знамо, только по факту что изменилось-то...
SkyDron>> Факты выше - на 1й странице.

slab105> Если правда- то это отнюдь не факты. Это одна из точек зрения

Что именно не факты ?


SkyDron>> По 10 раз об одном и том же у меня охоты говорить нет.

slab105> Я не совсем тебя понял- ты что со мной не согласен?

Я вроде бы ясно все написал. Универсальной тактики не существует.
Во многих случаях маневр необходим , в других он нецелесообразен/не возможен.


SkyDron>> Насчет пилотов югославских - показывали много кого. Обстоятельства приводили.
SkyDron>> В итоге почти все оказалось дезой.

slab105> Такая же штука может произойти и с твоими "надёжными источниками"...

Уже происходила неоднократно. Конкретно про тот Ф-117 "официальные версии" корректировались неоднократно.

slab105> Да-да, движущаяся картинка. Типа игры компьютерной

Вообщето я именно что специалист по разведке и целеуказанию - в т.ч. и в интересах ПВО. Как это все делается , знаю не по наслышке.

Если хочешь общаться профессионально , исключи термины типа "картинка".


slab105> Блин, пораскидай мозгами, как пустить ракету до момента захвата ею цели, "в слепую", и что для этого нужно...

Мне не нужно ничем раскидывать.

Я вполне четко представляю эти процессы.

slab105>>> Вот в том то и вопрос- "Оса" сбила, или нет.
SkyDron>> 1) Допустим Оса. Что дальше ?
SkyDron>> 2) Допустим не Оса. Что дальшее ?

slab105> Это уже моё личное. Не поймешь...

Как тебя поймешь если ты не по-русски говоришь (с) х.ф. И.В. меняет профессию.

То имеешь ввиду Осу даже не упомянув ее , то хочешь чтобы я твои сокровенные мысли на расстоянии понял.

SkyDron>> Обоснуешь ?

slab105> slab105>> slab105>>Просто могу сказать- не отставай от жизни!

Не уподобляйся Поллу.


SkyDron>> Когда обоснуешь мое "отстование от жизни" , тогда будет о чем говорить.
SkyDron>> slab105>Вообще, сам понимаешь, о таких вещах много не поговоришь...

SkyDron>> Я тебя умоляю... Было бы с чего таинственность наводить...

slab105> А с того, что я как минимум работу не хочу потерять. Неужели не понятно?






slab105>Системы управления ПВО- это вам не семечки.

Ага. "Картинки"...



slab105> Просто поверь- не всё так как ты представляешь.

Я не представляю. Я знаю. Причем я нигде не озвучивал свои "представления". Или ты телепат ?

slab105>>> Штатно? Это понятие относительное. Большинство battlefield radars могут со Спайдером работать.
SkyDron>> И не только со Спайдером. "Работать" только - достаточно растяжимое понятие.

slab105> А что там расстягивать- включил, и работает


А , ну да... И картинку показывает... Как в компьютерных игрушках(с).

SkyDron>> В обоих случаях можно говорить только о ВЕРОЯТНОСТИ. Но вероятности высокой.

slab105> По каким критериям оцениваешь, что есть "наиболее правдоподобным данным"?

По оценке обстоятельств и свидетельству людей которые в теме.

Это отдельная пережеванная тема.

slab105> Извини, но у меня Exel-а на компе нет. Но если не затруднит, отпиши просто циферками. Если у ПЗРК будет больше сбитых чем у МЗА или хотя бы сравнимое количество, то посыплю себе голову пеплом
Поставь OpenOffice.org - The Free and Open Productivity Suite — free.

SkyDron> Сыпать на голову ничего не нужно.
SkyDron> В архиве 3 графика с пояснениями. Приаттачу картинку с одним.

Интересные графички. Сам сделал? А график с количеством пусков и попаданий нельзя?
slab105>> Да хоть Коран, я же про то говорю что в 80-82 годы, когда у духов даже ДШК было мало.
SkyDron> ДШК у них всегда было в достатке. ПЗРК же в 80-83 практически совсем не было.

Не всегда. Начиная с конца 80-го стали в хороших количествах использовать. В первые месяцы конфликта не много их было.
slab105>>Вот и летали полностью ложа на ПВО.
SkyDron> Очень быстро научились не ложить на ПВО.

Точно
slab105>>Потом, когда валить стали, то высота до 2000-3000 подняли...
SkyDron> Нет. 2000-3000 от стингеров не спасали - наоборот , облегчали работу духам.

высоту до 2000-3000 подняли не из-за Стингеров, а из-за МЗА
slab105>>так что появление Стингера было просто продолжением этого процесса.
SkyDron> Как сказалось появление Стингера можно понять если поставить на комп Эксель и внимательно прочитать предыдущую страницу этой темы.

Так и сказалось, что начиная с 80-го высота для самолётов неуклонно повышалась. Или наоборот- на сверхмалую переходили. Для этого мне и Экселя не надо...
slab105>> А к тому что не так уж и опасно было применение ПЗРК, как очередь из ДШК с короткой дистанции. Чисто по-статистике
SkyDron> ДШК были эффективны. ПЗРК до появления Стингеров - неособо. Стингеры резко увеличили процент поражения ПЗРК и в целом подняли эффективность ПВО духов.

Естественно, подняли.
SkyDron> SkyDron>> Посему количество пусков считать нужно по данным тех кто пускает , количество сбитых - по данным тех кто нес потери.
slab105>> А ты уверен, что эти данные будут верны.
SkyDron> Какие "те" ?
slab105>>Те данные которые ты сможешь увидеть?
SkyDron> А ты видишь какие данные я смогу видеть ?

Догадываюсь, что документов вьетнамских ты не читал
slab105>>Помнится к окончания Линебрейкера и ракет-то почти не осталось- кончились
SkyDron> Лайнбэккеры - частный случай. Прецировать их результаты (достаточно хорошо известные) на всю войну нельзя.

А че так? Сразу частный? С таким же успехом можно про всё что угодно сказать- частный. Хоть про применение Стингера в 87-88 Просто амы наконец поняли, как с С-75 себя вести надо. И поняли очень правильно...
slab105>> Если правда- то это отнюдь не факты. Это одна из точек зрения
SkyDron> Что именно не факты ?

О том "правильно или нет" пускались Стингеры моджахедами, например.
slab105>> Я не совсем тебя понял- ты что со мной не согласен?
SkyDron> Я вроде бы ясно все написал. Универсальной тактики не существует.
SkyDron> Во многих случаях маневр необходим , в других он нецелесообразен/не возможен.

Тактики универсальной нет, есть универсальные принципы ведения БД. В том числе и применительно к специфике ПВО. Я лично после пуска на месте старта сидеть не собираюсь. И нет таких обстоятельств которые меня к этому принудили бы. Маневр в таких случаях целесообразен всегда, если жить хочется. Не возможен- только для Системы-25 и других ей подобных...
SkyDron> SkyDron>> Насчет пилотов югославских - показывали много кого. Обстоятельства приводили.
SkyDron> SkyDron>> В итоге почти все оказалось дезой.
slab105>> Такая же штука может произойти и с твоими "надёжными источниками"...
SkyDron> Уже происходила неоднократно. Конкретно про тот Ф-117 "официальные версии" корректировались неоднократно.

Ждем-с....
slab105>> Да-да, движущаяся картинка. Типа игры компьютерной
SkyDron> Вообщето я именно что специалист по разведке и целеуказанию - в т.ч. и в интересах ПВО. Как это все делается , знаю не по наслышке.
SkyDron> Если хочешь общаться профессионально , исключи термины типа "картинка".

Если специалист, то должен понять о чем я. Тем более "картинка"- это вполне нормальный условный термин.
slab105>> Блин, пораскидай мозгами, как пустить ракету до момента захвата ею цели, "в слепую", и что для этого нужно...
SkyDron> Мне не нужно ничем раскидывать.
SkyDron> Я вполне четко представляю эти процессы.

Тогда в чем же я был неправ?
slab105>> Это уже моё личное. Не поймешь...
SkyDron> Как тебя поймешь если ты не по-русски говоришь (с) х.ф. И.В. меняет профессию.
SkyDron> То имеешь ввиду Осу даже не упомянув ее , то хочешь чтобы я твои сокровенные мысли на расстоянии понял.

Ладно,хрен с ней, с "Осой"...
SkyDron> SkyDron>> Я тебя умоляю... Было бы с чего таинственность наводить...
slab105>> А с того, что я как минимум работу не хочу потерять. Неужели не понятно?
slab105>>Системы управления ПВО- это вам не семечки.
SkyDron> Ага. "Картинки"...

Практически в точку! Ты не из разведки случаем?
slab105>> Просто поверь- не всё так как ты представляешь.
SkyDron> Я не представляю. Я знаю. Причем я нигде не озвучивал свои "представления". Или ты телепат ?

Если ты не понял о чем я говорю, то наверное не представляешь и не знаешь. Или прикидываешся неплохо С какими системами работал?
slab105>> А что там расстягивать- включил, и работает
SkyDron> А , ну да... И картинку показывает... Как в компьютерных игрушках(с).

Да, только не так в Нид фор Спид, а как в стареньких. Графика слабовата
slab105>> По каким критериям оцениваешь, что есть "наиболее правдоподобным данным"?
SkyDron> По оценке обстоятельств и свидетельству людей которые в теме.
SkyDron> Это отдельная пережеванная тема.

А эти люди тебе знакомы лично. Может они и не знают нифига, или дезу несут? Не в первой уже так...

SkyDron>> Сыпать на голову ничего не нужно.
SkyDron>> В архиве 3 графика с пояснениями. Приаттачу картинку с одним.

slab105> Интересные графички. Сам сделал?

Графики зделать по имеющимся данным - дело нехитрое. Только Ексель на компе нужен.

slab105>А график с количеством пусков и попаданий нельзя?

На 1й странице этой темы все уже было.

slab105>>> Да хоть Коран, я же про то говорю что в 80-82 годы, когда у духов даже ДШК было мало.
SkyDron>> ДШК у них всегда было в достатке. ПЗРК же в 80-83 практически совсем не было.

slab105> Не всегда. Начиная с конца 80-го стали в хороших количествах использовать.

Примерное количество ДШК озвучивалось на 1й странице.

slab105>В первые месяцы конфликта не много их было.

А уж в первые минуты....

slab105> slab105>>Потом, когда валить стали, то высота до 2000-3000 подняли...
SkyDron>> Нет. 2000-3000 от стингеров не спасали - наоборот , облегчали работу духам.

slab105> высоту до 2000-3000 подняли не из-за Стингеров, а из-за МЗА

Именно МЗА было как раз немного. Восновном ДШК и ЗГУ. Зенитки более крупных калибров были гораздо менее распространены.

На высоты 4+ тыс.м. вынуждены были уйти именно из-за Стингеров против которых других эффективных средств противодействия не было.

См. сколько пусков на потерю было в 1984г и сколько в 1987 - выше приводилось.


slab105> Так и сказалось, что начиная с 80-го высота для самолётов неуклонно повышалась. Или наоборот- на сверхмалую переходили. Для этого мне и Экселя не надо...

Эксель всего лишь наглядно демонстрирует данные статистики.


SkyDron>> А ты видишь какие данные я смогу видеть ?

slab105> Догадываюсь, что документов вьетнамских ты не читал

Читал советские данные. По лайнбэккерам ты их и сам можешь почитать.


SkyDron>> Лайнбэккеры - частный случай. Прецировать их результаты (достаточно хорошо известные) на всю войну нельзя.

slab105> А че так? Сразу частный?

Если изучишь ход воздушной/противовоздушной войны над ДРВ , то сам поймешь почему частный.

Лайнбэккеры кардинально отличались от всего что имело место на протяжении многих лет войны до них.

slab105>С таким же успехом можно про всё что угодно сказать- частный.

Не с таким же. Многолетний "Роллинг Тандер" - это не Лайнбэккер.

slab105>Хоть про применение Стингера в 87-88

А тут ничего частного и особо специфичного не было - все закономерно.

slab105>Просто амы наконец поняли, как с С-75 себя вести надо. И поняли очень правильно...

Не с С-75 , а с ДРВ. Только поняли поздно.

slab105>>> Если правда- то это отнюдь не факты. Это одна из точек зрения
SkyDron>> Что именно не факты ?

slab105> О том "правильно или нет" пускались Стингеры моджахедами, например.

Мои слова здесь причем ? Я гдето озвучивал процент "правильных" пусков ?

slab105>>> Я не совсем тебя понял- ты что со мной не согласен?
SkyDron>> Я вроде бы ясно все написал. Универсальной тактики не существует.
SkyDron>> Во многих случаях маневр необходим , в других он нецелесообразен/не возможен.

slab105>Не возможен- только для Системы-25 и других ей подобных...

Ты ошибаешься. Во многих случаях и мобильные системы "дергать" невозможно/нецелесообразно.

SkyDron>> Уже происходила неоднократно. Конкретно про тот Ф-117 "официальные версии" корректировались неоднократно.

slab105> Ждем-с....

Чего ждать собрался ? Какой конспирологии ? Про С-125 практически все ясно.



slab105> Если специалист, то должен понять о чем я.

Я и понимаю о чем ты. Даже понимаю в каком месте ты заблуждаешься с "картинкой".

SkyDron>> Я вполне четко представляю эти процессы.

slab105> Тогда в чем же я был неправ?

С точки зрпения эксплуатанта - ты прав везде.

Я говорю о целеуказании в более широком смысле - это совсем необязательно "передача картинки".

Кстати в подавляющем большинстве современных реалтаймовых/квазиреалтаймовых систем внешнего ЦУ передаются отнють не "картинки"
(ака копии изображения со средств индикации обеспечивающих средств разведки) , а четко определенный протоколами передачи/обмена трафик содержащий выборочную информацию о целях и обстановке - "интересный" именно данному потребителю.

"Картинка" формируется уже на приемном терминале потребителя , и она отнють не обязана быть идентичной той "картинке" которую видит оператор обеспечивающего средства - в нашем случае РЛС.


slab105> Практически в точку! Ты не из разведки случаем?

Из нее родимой. Но не из агентурной , а из технической.

Можешь не волноватся за потерю работы. Кому положено - все что ты мог бы рассказать давно знают.

slab105> С какими системами работал?

Со многими. Только "работал" в моем случае понятие очень растяжимое.

slab105>>> А что там расстягивать- включил, и работает
SkyDron>> А , ну да... И картинку показывает... Как в компьютерных игрушках(с).

slab105> Да, только не так в Нид фор Спид, а как в стареньких. Графика слабовата

Я в курсе какая графика где имеет место. Сам в т.ч. руку к этой "графике" прикладывал.

slab105>>> По каким критериям оцениваешь, что есть "наиболее правдоподобным данным"?
SkyDron>> По оценке обстоятельств и свидетельству людей которые в теме.
SkyDron>> Это отдельная пережеванная тема.

slab105> А эти люди тебе знакомы лично. Может они и не знают нифига, или дезу несут? Не в первой уже так...

Дело не в дезе/не дезе. Личные мнения - не догма. Я учитываю только факты.

slab105>>А график с количеством пусков и попаданий нельзя?
SkyDron> На 1й странице этой темы все уже было.

Я видел данные по 87-му, примерно 250 пусков и 25 уничтоженных целей. Вот такие цифры. Конечно много пусков были хреновыми, но процент не очень...
slab105>> Не всегда. Начиная с конца 80-го стали в хороших количествах использовать.
SkyDron> Примерное количество ДШК озвучивалось на 1й странице.
slab105>>В первые месяцы конфликта не много их было.
SkyDron> А уж в первые минуты....

Поставки в массом количестве как раз начались к 81-му.
slab105>> высоту до 2000-3000 подняли не из-за Стингеров, а из-за МЗА
SkyDron> Именно МЗА было как раз немного. Восновном ДШК и ЗГУ. Зенитки более крупных калибров были гораздо менее распространены.

ДШК- в моём понимании это тоже МЗА. Что калибра больше 14,5 было мало- я в курсе.
SkyDron> На высоты 4+ тыс.м. вынуждены были уйти именно из-за Стингеров против которых других эффективных средств противодействия не было.
SkyDron> См. сколько пусков на потерю было в 1984г и сколько в 1987 - выше приводилось.

Угу. Я видел.
SkyDron> SkyDron>> А ты видишь какие данные я смогу видеть ?
slab105>> Догадываюсь, что документов вьетнамских ты не читал
SkyDron> Читал советские данные. По лайнбэккерам ты их и сам можешь почитать.

Ну и какое мнение о эфективности ЗРК ДРВ после 71-года?
slab105>> А че так? Сразу частный?
SkyDron> Если изучишь ход воздушной/противовоздушной войны над ДРВ , то сам поймешь почему частный.
SkyDron> Лайнбэккеры кардинально отличались от всего что имело место на протяжении многих лет войны до них.

Конечно в плане планирования и осуществления операции, отличались тоже. Но и технику и тактику поменяли.
slab105>>С таким же успехом можно про всё что угодно сказать- частный.
SkyDron> Не с таким же. Многолетний "Роллинг Тандер" - это не Лайнбэккер.

"Роллинг Тандер"- это позор для ВВС США. Благодаря таким пед..ам как Макнамара американцы заплатили за это большую цену. Думаю что более такого у них не повторится. Так что и "Роллинг Тандер" можно рассматривать как частный случай, обусловленный далеко не только военными причинами.
slab105>>Хоть про применение Стингера в 87-88
SkyDron> А тут ничего частного и особо специфичного не было - все закономерно.

Это я передёрнул. Закономерно усиливалось ПВО моджахедов. С 80-ГО и не только за счёт ПЗРК.
slab105>>Просто амы наконец поняли, как с С-75 себя вести надо. И поняли очень правильно...
SkyDron> Не с С-75 , а с ДРВ. Только поняли поздно.

И с 75-ми тоже. Хотя они и раньше это понимали, но развернулись только тогда.
SkyDron> SkyDron>> Что именно не факты ?
slab105>> О том "правильно или нет" пускались Стингеры моджахедами, например.
SkyDron> Мои слова здесь причем ? Я гдето озвучивал процент "правильных" пусков ?

У меня сложилось мнение из контекста, что ты подразумеваешь что только 30-40 из 250 в 87-м и были правильными. Я не прав?
slab105>>Не возможен- только для Системы-25 и других ей подобных...
SkyDron> Ты ошибаешься. Во многих случаях и мобильные системы "дергать" невозможно/нецелесообразно.

Блин, тебя бы такого нецелесообразного за пульт посадить. Долго бы не по-целеобразовывался бы. Я говорю о смене позиции как таковой. Впрочем снова повторюсь- я о своем, о близком, о SHORAD. Хотя может мы говорим о разных подходах...
SkyDron> SkyDron>> Уже происходила неоднократно. Конкретно про тот Ф-117 "официальные версии" корректировались неоднократно.
slab105>> Ждем-с....
SkyDron> Чего ждать собрался ? Какой конспирологии ? Про С-125 практически все ясно.

И сколько лет прошло пока все ясно стало? Хотя если учитывать связи РФ и Сербии, то может и быстрее чем нам. А насчёт Грузии, скорее наоборот будет
slab105>> Если специалист, то должен понять о чем я.
slab105>> Тогда в чем же я был неправ?
SkyDron> С точки зрпения эксплуатанта - ты прав везде.

Ну так чего придиратся-то ?
SkyDron> Я говорю о целеуказании в более широком смысле - это совсем необязательно "передача картинки".
SkyDron> Кстати в подавляющем большинстве современных реалтаймовых/квазиреалтаймовых систем внешнего ЦУ передаются отнють не "картинки"
SkyDron> (ака копии изображения со средств индикации обеспечивающих средств разведки) , а четко определенный протоколами передачи/обмена трафик содержащий выборочную информацию о целях и обстановке - "интересный" именно данному потребителю.
SkyDron> "Картинка" формируется уже на приемном терминале потребителя , и она отнють не обязана быть идентичной той "картинке" которую видит оператор обеспечивающего средства - в нашем случае РЛС.

Хм. Верно. Но не совсем. Есть и другие варианты.
slab105>> Практически в точку! Ты не из разведки случаем?
SkyDron> Из нее родимой. Но не из агентурной , а из технической.
SkyDron> Можешь не волноватся за потерю работы. Кому положено - все что ты мог бы рассказать давно знают.

Не сомневаюсь. Но всеж болтать не рекомендуется никогда. Вдруг вы чего-нибудь "не так знаете"? Вот в Грузии обос...сь, хоть и ДОЛЖНЫ были всё знать...
slab105>> С какими системами работал?
SkyDron> Со многими. Только "работал" в моем случае понятие очень растяжимое.

Я имею ввиду SHORAD. И что значит РАСТЯЖИМОЕ?
SkyDron> Я в курсе какая графика где имеет место. Сам в т.ч. руку к этой "графике" прикладывал.

Так чего тогда хихикаешь, если сам эту картинку видел. Назови ее "отображением воздушной обстановки", что принципиально поменяется-то?
slab105>> А эти люди тебе знакомы лично. Может они и не знают нифига, или дезу несут? Не в первой уже так...
SkyDron> Дело не в дезе/не дезе. Личные мнения - не догма. Я учитываю только факты.

Что бы учитывать факты надо иметь доступ к ВЕРНОЙ информации. А что есть информация верная- это уже действительно другой вопрос.

slab105> Я видел данные по 87-му, примерно 250 пусков и 25 уничтоженных целей. Вот такие цифры. Конечно много пусков были хреновыми, но процент не очень...

В 87м году среднее количество пусков на СБИТИЕ для ВСЕХ ТИПОВ ПЗРК составляло примерно 8,8.

В предыдущие годы это число было выше в несколько раз.

slab105> Поставки в массом количестве как раз начались к 81-му.

В 1981м году боевые потери авиации были ниже чем в 1980м и 1982м году.

Вообще в 1981м году советская авиация понесла НАИМЕНЬШИЕ ПОТЕРИ ЗА ВСЮ ВОЙНУ. 1989й год не считаем.

slab105> ДШК- в моём понимании это тоже МЗА.

Вообще 12,7мм правильней считать стрелковым оружием , но не суть.
Я вполне тебя понял ранее.

SkyDron>> Читал советские данные. По лайнбэккерам ты их и сам можешь почитать.

slab105> Ну и какое мнение о эфективности ЗРК ДРВ после 71-года?

1) "После 1971г" это практически только Лайнбэккеры.

2) С-75 в указанный период были самым эффективным средством ПВО ДРВ.

3) Рассматривать эффективность без учета условий боевой работы некорректно и бессмысленно.

SkyDron>> Лайнбэккеры кардинально отличались от всего что имело место на протяжении многих лет войны до них.

slab105> Конечно в плане планирования и осуществления операции, отличались тоже. Но и технику и тактику поменяли.

И я о том же.

SkyDron>> Не с таким же. Многолетний "Роллинг Тандер" - это не Лайнбэккер.

slab105> "Роллинг Тандер"- это позор для ВВС США.

Никакой это не позор. Нормальная операция. Какие задачи ставились , такие и решались. Какие силы имелись в распоряжении , такие и применялись.

slab105>Благодаря таким пед..ам как Макнамара американцы заплатили за это большую цену.

У военных проигравших войну всегда виноваты сцуки-политики.

Многие военные просто не понимали почему руководство страны дает те указания которые воспринимались как идиотские.

Если мысленно подняться "повыше окопов" , то видно будет что политики не такие то уж идиоты.

И тактика и техника в период Роллинг Тандера менялись и совершенствовались.

Лайнбэккеры же были "хлопком дверью" под самый финал проигранной войны.

Апофеозом воздушных ударов стал Лайнбэккер-2 продлившийся всего около 10 суток.

Именно по этой операции имеются наиболее достоверные данные , именно здесь американцы обрушили на ДРВ наибольшую мощь за всю войну и именно она является ярковыраженным "частным случаем".

А война уже была проиграна , наземный контингент из Вьетнама был почти выведен.

То же самое можно сказать о массированых ударах советской авиации в Афганистане в 88-89г.

Разница в том что Лайнбэккеры в бОльшей степени достигли своих ограниченных целей , однако в стратегическом плане на исход войны воздушные удары уже не влияли ни там ни там.

slab105> И с 75-ми тоже. Хотя они и раньше это понимали, но развернулись только тогда.

"Понимание" оплачивалось большой кровью и большими расходами. Борьба же шла с переменным успехом.

SkyDron>> Мои слова здесь причем ? Я гдето озвучивал процент "правильных" пусков ?

slab105> У меня сложилось мнение из контекста, что ты подразумеваешь что только 30-40 из 250 в 87-м и были правильными. Я не прав?

Да , ты не прав в этом месте. Ничего такого я не подразумеваю.

slab105> slab105>>Не возможен- только для Системы-25 и других ей подобных...
SkyDron>> Ты ошибаешься. Во многих случаях и мобильные системы "дергать" невозможно/нецелесообразно.

slab105> Блин, тебя бы такого нецелесообразного за пульт посадить.

Я за "пультом" (хоть и не не ЗРКшным) просидел наверное поболее твоего.

В т.ч. и на войне. И "за пультами" самыми разными.

slab105>Я говорю о смене позиции как таковой.

И я про то же. Если тебе так уж непонятно , простейшая ситуация :

Мобильный ЗРК прикрывает важный стационарный обьект , требуется обеспечить непрерывную защиту обьекта , непосредственной угрозы поражения ЗРК нет (например прикрываем обьекты в глубоком тылу от ударов КР) , "подстраховать" на время смены позиции некому , ЗРК находится на хорошоподготовленной позиции , развернуты ложные цели и т.д.

Смена позиции - это не самоцель. Она должна осуществлятся только при наличии возможности и целесообразности.

slab105>Впрочем снова повторюсь- я о своем, о близком, о SHORAD. Хотя может мы говорим о разных подходах...

Без разницы - шорад-нешорад.

Если твой ПЗРК непосредственно прикрывает обьект/подразделение которое не может переместится , а противник не ужасные всевидящие марсиане которые через 20 сек после пуска ракеты ПЗРК пуляют по нему из плазмогана , то обязательная паническая смена позиции не требуется.

Главное - обеспечить хорошие условия наблюдения и стрельбы.

Драпать черт знает куда после пуска из ПЗРК - вовсе невсегда обязательно.

SkyDron>> Чего ждать собрался ? Какой конспирологии ? Про С-125 практически все ясно.

slab105> И сколько лет прошло пока все ясно стало?

Менее одного года. В течении войны шло множество дезы - восновном искусно сформированной югославами.

После войны повсплывало множество версий и домыслов , некоторые из которых ходят до сих пор.

slab105> А насчёт Грузии, скорее наоборот будет

Да с Грузией особо принципиальных неясностей нет.

slab105> slab105>> Если специалист, то должен понять о чем я.
slab105>>> Тогда в чем же я был неправ?

SkyDron>> С точки зрпения эксплуатанта - ты прав везде.

slab105> Ну так чего придиратся-то ?

В каком месте тебе померещились "придирки" ?

SkyDron>> Я говорю о целеуказании в более широком смысле - это совсем необязательно "передача картинки".
SkyDron>> Кстати в подавляющем большинстве современных реалтаймовых/квазиреалтаймовых систем внешнего ЦУ передаются отнють не "картинки"
SkyDron>> (ака копии изображения со средств индикации обеспечивающих средств разведки) , а четко определенный протоколами передачи/обмена трафик содержащий выборочную информацию о целях и обстановке - "интересный" именно данному потребителю.
SkyDron>> "Картинка" формируется уже на приемном терминале потребителя , и она отнють не обязана быть идентичной той "картинке" которую видит оператор обеспечивающего средства - в нашем случае РЛС.

slab105> Хм. Верно. Но не совсем. Есть и другие варианты.

Мне ключевые фразы каждый раз выделять ?


SkyDron>> Можешь не волноватся за потерю работы. Кому положено - все что ты мог бы рассказать давно знают.

slab105> Не сомневаюсь. Но всеж болтать не рекомендуется никогда.

Ты и не болтаешь. В твоих постах до реального разглашения реально секретной инфы очень далеко.

slab105>Вдруг вы чего-нибудь "не так знаете"?

Ага. Про "картинки" например. как в нидфоспиде или как в варкрафте-2. Щютка.

slab105> Вот в Грузии обос...сь, хоть и ДОЛЖНЫ были всё знать...

КТО в Грузии обосрался ? КТО из тех кто обосрался "должен был все знать" ?

slab105> slab105>> С какими системами работал?
SkyDron>> Со многими. Только "работал" в моем случае понятие очень растяжимое.

slab105> Я имею ввиду SHORAD.

Я не ПВОшник , хотия работаем в т.ч. и в интересах ПВО.

slab105>И что значит РАСТЯЖИМОЕ?

То что на одних девайсах работал сам , другие изучал , третьи разветывал лично.

У нас работают не только НА , но и ПО.

SkyDron>> Я в курсе какая графика где имеет место. Сам в т.ч. руку к этой "графике" прикладывал.

slab105> Так чего тогда хихикаешь, если сам эту картинку видел.

1) Я не хихикаю.
2) Я не просто видел , кое-что я сам "рисовал".
3) Видел же множество "картинок" - самых разных. И не просто видел.
4) Помимо "видения картинок" в курсе того как они "рисуются" и передаются. Особенно последнее , ибо первое неособо важно.


slab105>Назови ее "отображением воздушной обстановки", что принципиально поменяется-то?

Я тебе вообщето о том и говорю. О ЦУ в широком смысле слова. А не про "картинки".

slab105>>> А эти люди тебе знакомы лично. Может они и не знают нифига, или дезу несут? Не в первой уже так...
SkyDron>> Дело не в дезе/не дезе. Личные мнения - не догма. Я учитываю только факты.

slab105> Что бы учитывать факты надо иметь доступ к ВЕРНОЙ информации.

Факт - это свершившееся событие достоверность которого не вызывает сомнения.

Помимо фактов есть данные (могущие быть более или менее достоверными) и выводы которые могут быть более или менее корректными , вероятности которые могут быть более или менее высокими.

slab105>А что есть информация верная- это уже действительно другой вопрос.

В открытых источника вполне длостаточно информации для того чтобы с учетом известных фактов составить картину событий с высокой вероятностью приблизиться к истине.

Вот например Ссылка запрещена по требованию [показать]
человек проделал немалую работу по сбору самой разной информации из открытых источников.

Если внимательно читать и понимать о чем речь в каждом конкретном случае - вполне достаточно чтобы составить общую картину.

SkyDron> В 87м году среднее количество пусков на СБИТИЕ для ВСЕХ ТИПОВ ПЗРК составляло примерно 8,8.
SkyDron> В предыдущие годы это число было выше в несколько раз.

Ну так они ведь испытания в боевых условиях проводили. Не сразу всё сложилось, сам понимаешь
slab105>> Поставки в массом количестве как раз начались к 81-му.
SkyDron> В 1981м году боевые потери авиации были ниже чем в 1980м и 1982м году.
SkyDron> Вообще в 1981м году советская авиация понесла НАИМЕНЬШИЕ ПОТЕРИ ЗА ВСЮ ВОЙНУ. 1989й год не считаем.

По любому в первые год-два ПВО противника особо никого не напрягало. Летали на низких.
slab105>> ДШК- в моём понимании это тоже МЗА.
SkyDron> Вообще 12,7мм правильней считать стрелковым оружием , но не суть.
SkyDron> Я вполне тебя понял ранее.

Хорошо хоть так.
SkyDron> SkyDron>> Читал советские данные. По лайнбэккерам ты их и сам можешь почитать.
slab105>> Ну и какое мнение о эфективности ЗРК ДРВ после 71-года?
SkyDron> 1) "После 1971г" это практически только Лайнбэккеры.

Без разницы.
SkyDron> 2) С-75 в указанный период были самым эффективным средством ПВО ДРВ.

Из самых неэфективных? Хоть амы тоже немного перестарались свои Б-52 так нагло в зону ЗРК отправляя...
SkyDron> 3) Рассматривать эффективность без учета условий боевой работы некорректно и бессмысленно.

Естественно. Эфективность оружия обуславливается и этими факторами.
slab105>> "Роллинг Тандер"- это позор для ВВС США.
SkyDron> Никакой это не позор. Нормальная операция. Какие задачи ставились , такие и решались. Какие силы имелись в распоряжении , такие и применялись.
slab105>>Благодаря таким пед..ам как Макнамара американцы заплатили за это большую цену.
SkyDron> У военных проигравших войну всегда виноваты сцуки-политики.
SkyDron> Многие военные просто не понимали почему руководство страны дает те указания которые воспринимались как идиотские.
SkyDron> Если мысленно подняться "повыше окопов" , то видно будет что политики не такие то уж идиоты.

Угу. Когда политики выбирали состав и вес боевой нагрузки, то тут только и остается что подняться "повыше окопов"...
Впрочем видать американские летчики, придерживаются другого мнения. Может неправильную историю проходили...
SkyDron> А война уже была проиграна , наземный контингент из Вьетнама был почти выведен.

Войну проиграли не военные а долбо..бы в Пентагоне. Впрочем это уже в политику...
SkyDron> Я за "пультом" (хоть и не не ЗРКшным) просидел наверное поболее твоего.
SkyDron> В т.ч. и на войне. И "за пультами" самыми разными.

На излучение работали, или пуски проводили? И какие возможности для дистанционного поражения были у противника?
SkyDron> И я про то же. Если тебе так уж непонятно , простейшая ситуация :
SkyDron> Мобильный ЗРК прикрывает важный стационарный обьект , требуется обеспечить непрерывную защиту обьекта , непосредственной угрозы поражения ЗРК нет (например прикрываем обьекты в глубоком тылу от ударов КР) , "подстраховать" на время смены позиции некому , ЗРК находится на хорошоподготовленной позиции , развернуты ложные цели и т.д.

Ага, а если противнику очень надо этот обьект поразить и он быстро раскусит кто его ракеты сбивает? Тогда следущая волна будет как раз по твоим позициям. Это я гипотетически...
SkyDron> Смена позиции - это не самоцель. Она должна осуществлятся только при наличии возможности и целесообразности.

Смена позиции- это конечно не самоцель. Это определяет противник, будешь ты его менять или нет. Иначе цель- это уже ты.
slab105>>Впрочем снова повторюсь- я о своем, о близком, о SHORAD. Хотя может мы говорим о разных подходах...
SkyDron> Без разницы - шорад-нешорад.

Разница как раз и существенная. Так как в данном случае противник видит тебя визуально и даже если отстреляешся хорошо, то следующий приоритет для него- это снова ты...
SkyDron> Если твой ПЗРК непосредственно прикрывает обьект/подразделение которое не может переместится , а противник не ужасные всевидящие марсиане которые через 20 сек после пуска ракеты ПЗРК пуляют по нему из плазмогана , то обязательная паническая смена позиции не требуется.
SkyDron> Главное - обеспечить хорошие условия наблюдения и стрельбы.

Зачем "паническая смена"? Просто быстрое перемещение на запасную позицию. Она может быть даже в сотнях метрах, так что обьект без прикрытия не останется.
SkyDron> Драпать черт знает куда после пуска из ПЗРК - вовсе невсегда обязательно.

Очень рекомендуется, поверь мне.
slab105>> А насчёт Грузии, скорее наоборот будет
SkyDron> Да с Грузией особо принципиальных неясностей нет.

Возможно. Но есть несколько очень важных нюансов, которые как раз не совсем понятны.
slab105>> Хм. Верно. Но не совсем. Есть и другие варианты.
SkyDron> Мне ключевые фразы каждый раз выделять ?

Давай, лучше тебя пойму. Вобщем верно, но пошире надо мыслить...
SkyDron> SkyDron>> Можешь не волноватся за потерю работы. Кому положено - все что ты мог бы рассказать давно знают.
slab105>> Не сомневаюсь. Но всеж болтать не рекомендуется никогда.
SkyDron> Ты и не болтаешь. В твоих постах до реального разглашения реально секретной инфы очень далеко.

Это мне потом с начальством обьяснятся "пошто с вражьим элементом болтаешь"
slab105>>Вдруг вы чего-нибудь "не так знаете"?
SkyDron> Ага. Про "картинки" например. как в нидфоспиде или как в варкрафте-2. Щютка.
slab105>> Вот в Грузии обос...сь, хоть и ДОЛЖНЫ были всё знать...

Ага. Картинки разные бывают
SkyDron> КТО в Грузии обосрался ? КТО из тех кто обосрался "должен был все знать" ?

Ну вопросом много. Если знали о том что из себя ПВО Грузии представляет, зачем так грубо и тупо действовали? Из раздела "как не надо планировать и проводить наступательную воздушную операцию". За ПВО, например, только на какой день взялись?
SkyDron> 1) Я не хихикаю.
SkyDron> 2) Я не просто видел , кое-что я сам "рисовал".
SkyDron> 3) Видел же множество "картинок" - самых разных. И не просто видел.
SkyDron> 4) Помимо "видения картинок" в курсе того как они "рисуются" и передаются. Особенно последнее , ибо первое неособо важно.

Тогда мы неплохо должны понимать друг-друга.
slab105>>Назови ее "отображением воздушной обстановки", что принципиально поменяется-то?
SkyDron> Я тебе вообщето о том и говорю. О ЦУ в широком смысле слова. А не про "картинки".

Для меня это в принципе одно и тоже...

SkyDron> SkyDron>> 1) Притказ об обязательной работе самолетов со средних высот вышел осенью
SkyDron> SkyDron>> 1987 года.
slab105>> Дело не в приказе. В первые годы высота полета была еще меньше -наиболее подходящая для визуального обнаружения целей.
SkyDron> Ох... Ну что , опять Никитину подпись цитировать ?

СкайДрон, не мог бы ты привести текст или хотя бы более-менее толковую ссылку на него в литературе, этого самого приказа от осени 1987-го? Очень надо, не для спора, а конкретно с академической точки зрения- дипломную пишу...

Полл> Да, это была победа духов. Ее главное оружие хорошо заметно по ссылке выше.
Полл> Меченый.

SkyDron>Вывод войск из Афганистана был самым толковым из "серьезных" решений "Меченного".

НЯЗ идея вывода войск начала обсуждаться ещё при Андропове. А он был чекист, т.е. "вне подозрений"(с)

SkyDron>> В 87м году среднее количество пусков на СБИТИЕ для ВСЕХ ТИПОВ ПЗРК составляло примерно 8,8.
SkyDron>> В предыдущие годы это число было выше в несколько раз.

slab105> Ну так они ведь испытания в боевых условиях проводили. Не сразу всё сложилось, сам понимаешь

Понять тут нужно другое...

Опыт обеих сторон разумеется рос , но главное что в разы увеличило результативность ПЗРК - появление Стингеров.

Всякое старье типа Стрел-2 и прочих РэдАев успешно уводилось ИК ловушками и Липами.

Стингер гораздо менее чувствителет к ловушкам и нечувствителен к Липе.

Отсюда и рост эффективности , при том что Стингеры составляли лишб ЧАСТ всех ПЗРК , а старые коммплексы продолжали "портить статистику" ибо применение ИК ловушек только увеличилось.



slab105> slab105>> ДШК- в моём понимании это тоже МЗА.
SkyDron>> Вообще 12,7мм правильней считать стрелковым оружием , но не суть.
SkyDron>> Я вполне тебя понял ранее.

slab105> Хорошо хоть так.

Что "хорошо хоть так" ?

SkyDron>> 1) "После 1971г" это практически только Лайнбэккеры.

slab105> Без разницы.

Что значит "без разницы" ?

SkyDron>> 2) С-75 в указанный период были самым эффективным средством ПВО ДРВ.

slab105> Из самых неэфективных?

Из имеющихся в наличии.

slab105>Хоть амы тоже немного перестарались свои Б-52 так нагло в зону ЗРК отправляя...

Ниче себе "нагло"... Ты поинтересуйся какая армада действия Б-52 обеспечивала...


SkyDron>> У военных проигравших войну всегда виноваты сцуки-политики.
SkyDron>> Многие военные просто не понимали почему руководство страны дает те указания которые воспринимались как идиотские.
SkyDron>> Если мысленно подняться "по
выше окопов" , то видно будет что политики не такие то уж идиоты.


slab105> Угу. Когда политики выбирали состав и вес боевой нагрузки, то тут только и остается что подняться "повыше окопов"...

"Политики" (в лице лично Президента кстати) требовали ОГРАНИЧИТЬ МОЩНОСТЬ УДАРОВ по ДРВ. С целью избежать расширения конфликта.

Военные повсеместно эти указания извращали и нарушали.

Было в другой теме - повторяться не охота.

slab105> Впрочем видать американские летчики, придерживаются другого мнения.

В смысле "виноваты сцуки-политики" ? Так естественно. Я же говорю - у проигравшей войн армии всегда политики виноваты.

slab105>Может неправильную историю проходили...

Историю нужно не "проходить" а изучать , знать и понимать.

SkyDron>> Я за "пультом" (хоть и не не ЗРКшным) просидел наверное поболее твоего.
SkyDron>> В т.ч. и на войне. И "за пультами" самыми разными.

slab105> На излучение работали, или пуски проводили?

На излучение разумеется работали.

Пуски проводил другие - по нашему ЦУ в т.ч. Снаряды Ураганов проходили прямо над моей головой.


slab105>И какие возможности для дистанционного поражения были у противника?

Марсианских лазерганов бьющих точно в глаз после того как супермегареалтаймовая марсианская разведка засечет позицию - не было.

ки...
SkyDron>> Смена позиции - это не самоцель. Она должна осуществлятся только при наличии возможности и целесообразности.

slab105> Смена позиции- это конечно не самоцель. Это определяет противник, будешь ты его менять или нет.

Не противник , а условия обстановки.

slab105> Иначе цель- это уже ты.

А "я" - всегда цель. Только не всегда приоритетная и далеко не всегда - легкая.


SkyDron>> Драпать черт знает куда после пуска из ПЗРК - вовсе невсегда обязательно.

slab105> Очень рекомендуется, поверь мне.

Мне не нужно ни верить тебе ни не верить. Я вполне себе в курсе этих вещей.

slab105>>> А насчёт Грузии, скорее наоборот будет
SkyDron>> Да с Грузией особо принципиальных неясностей нет.

slab105> Возможно. Но есть несколько очень важных нюансов, которые как раз не совсем понятны.


Давай попробуем разобраться. какие нюансы ?


slab105> slab105>> Вот в Грузии обос...сь, хоть и ДОЛЖНЫ были всё знать...
slab105> Ага. Картинки разные бывают
SkyDron>> КТО в Грузии обосрался ? КТО из тех кто обосрался "должен был все знать" ?

slab105> Ну вопросом много. Если знали о том что из себя ПВО Грузии представляет, зачем так грубо и тупо действовали?

Ага... значит это мы обосрались...

Наверное это мы/у нас :

1) Несколько лет готовились к блицкригу , тратя на вооружение огромную для мирного времени часть бюджета/ВВП ?

2) Выбрали момент для нападения именно 08.08.08 по известным причинам.

3) Думали что миротворцы поведут себя как в Косово и можно будет безнаказанно убивать и их и граждан другой страны , пусть и проживающих на территории страны нашей ?

4) Так и не смогли провести блицкриг не справившись с немногочисленными миротворцами и местным ополчением в первые 2е суток ?

5) В течении ПЕРВЫХ суток после нашего внезапного нападения и до самого конца войны РЕАЛЬНО сбить ДВА самолета противника , обьявив о сбитии 20.

6) Не сбили (хотя и повредили несколько) более НИ ОДНОГО самолета противника.

7) На 3и сутки войны начали бросая оружие и технику спешно драпать подальше от границы.

8) Оставили противнику в качестве трофеев чуть не половину средств ПВО.

9) Дали противнику спокойно разьезжать по прилегающим к границе территориям и жечь свои катера прямо в базах и растаскивать склады с оружием.

10) Наверное наш президент с перекошенной рожей валялся под толпой телохранителей имитируя страх от воздушного налета подлого агнрессора , в то время как снимавшие все это журналисты спокойно стояли , снимали и недоуменно косились на небо.


11) Это наш президент пожевав галстук в прямом эфире начал вещать о том что мы ведем Священную Войну Цивилизации против Варварства в то время как его солдаты стреляли в Цхинвале не разбираясь по всему что шивелется , после того как по городу ударили РСЗО ?

12) Нашей армии хватило на ПЯТЬ дней начатой нами же войны ?

Если так , то да , мы обосрались.


Или обосрались те у кого не было ни огромной мощнейшей в Мире воздушной группировки оснащенной самым современным оружием и оборудованием , не было многих месяцев на сосредоточение и подготовку к СВОЕМУ удару по более слабому противнику , не было ни опыта проведения таких операций ни элементарного достаточного налета ...


Может и они обосрались. Но КТО тогда на войне не "обсирается" ?

Кто воюет и побеждает без потерь ?

slab105>За ПВО, например, только на какой день взялись?

На 2й. Когда очухались. Единственные ДВА самолета сбитые противником были сбиты в ПЕРВЫЙ день.

Далее были повреждения от ПЗРК (которые хрен подавишь без марсианских плазмоганов) и фрэндли файр.

А еще были раздолбанные РЛС , разбомбленные ВПП военных аэродромов , захваченные ЗРК и демонстрация противнику того что он защитить себя не сможет.


Недостатков , просчетов и ошибок было много. Выводов после окончания войны - тоже.

Но синоним "обосрались"
больше подходит к противоположной стороне ИМХО.

slab105>>> "Роллинг Тандер"- это позор для ВВС США.
Как и вся эта война....
slab105> Войну проиграли не военные а долбо..бы в Пентагоне. Впрочем это уже в политику...
Глубокое и опасное заблужение. У США не было шансов - ни военных, ни политических.
Если бы не было СССР, то вьетнамская война превратилась бы в "афганистан", только с большими потерями. США считай повезло, что СССР и Китай энергично вмешались...

Wyvern-2> Если бы не было СССР, то вьетнамская война превратилась бы в "афганистан", только с большими потерями. США считай повезло, что СССР и Китай энергично вмешались...
А в Афганистане никто "энергично" не "вмешался"? Просто откуда-то на борцов с тоталитарным коммунизмом полились ДШКМ с боеприпасами и инструкторами, ПЗРК с инструкторами... А, еще пакистанские F-16 случайно сбивали Су-25-е наши.

slab105>> Ну так они ведь испытания в боевых условиях проводили. Не сразу всё сложилось, сам понимаешь
SkyDron> Понять тут нужно другое...
SkyDron> Опыт обеих сторон разумеется рос , но главное что в разы увеличило результативность ПЗРК - появление Стингеров.
SkyDron> Всякое старье типа Стрел-2 и прочих РэдАев успешно уводилось ИК ловушками и Липами.
SkyDron> Стингер гораздо менее чувствителет к ловушкам и нечувствителен к Липе.
SkyDron> Отсюда и рост эффективности , при том что Стингеры составляли лишб ЧАСТ всех ПЗРК , а старые коммплексы продолжали "портить статистику" ибо применение ИК ловушек только увеличилось.

Ну, скажем, со Стингерами тоже не все сразу сложилос. И не спор пожалуйста, ето информация не из интернета...
SkyDron> SkyDron>> Я вполне тебя понял ранее.
slab105>> Хорошо хоть так.
SkyDron> Что "хорошо хоть так" ?

Блин, хорошо, что понял...
SkyDron> SkyDron>> 1) "После 1971г" это практически только Лайнбэккеры.
slab105>> Без разницы.
SkyDron> Что значит "без разницы" ?

Как их называт. Главное что они были, и были именно такими.
SkyDron> SkyDron>> 2) С-75 в указанный период были самым эффективным средством ПВО ДРВ.
slab105>> Из самых неэфективных?
SkyDron> Из имеющихся в наличии.

Безусловно...
slab105>>Хоть амы тоже немного перестарались свои Б-52 так нагло в зону ЗРК отправляя...
SkyDron> Ниче себе "нагло"... Ты поинтересуйся какая армада действия Б-52 обеспечивала...

В любом случае, шаг был рискованный и потери были тоже.
slab105>> Угу. Когда политики выбирали состав и вес боевой нагрузки, то тут только и остается что подняться "повыше окопов"...
SkyDron> "Политики" (в лице лично Президента кстати) требовали ОГРАНИЧИТЬ МОЩНОСТЬ УДАРОВ по ДРВ. С целью избежать расширения конфликта.
SkyDron> Военные повсеместно эти указания извращали и нарушали.

Естественно, вед им запрешали бомбит те обекты, втч и ПВО, которые они ДОЛЖЫ были бы бомбит.
SkyDron> Было в другой теме - повторяться не охота.
slab105>>Может неправильную историю проходили...
SkyDron> Историю нужно не "проходить" а изучать , знать и понимать.

Ну я думаю они свою историю БД получше знают.
slab105>> На излучение работали, или пуски проводили?
SkyDron> На излучение разумеется работали.
SkyDron> Пуски проводил другие - по нашему ЦУ в т.ч. Снаряды Ураганов проходили прямо над моей головой.
slab105>>И какие возможности для дистанционного поражения были у противника?
SkyDron> Марсианских лазерганов бьющих точно в глаз после того как супермегареалтаймовая марсианская разведка засечет позицию - не было.
SkyDron> ки...

А как у них с ПРР и електромагнитными средствами подавления было? Ето я к тому, что реално опасного противника у тебя просто не было...
slab105>> Смена позиции- это конечно не самоцель. Это определяет противник, будешь ты его менять или нет.
SkyDron> Не противник , а условия обстановки.

А действия противника- ето одна из важнейших составляюших етои самой обстановки.
slab105>> Иначе цель- это уже ты.
SkyDron> А "я" - всегда цель. Только не всегда приоритетная и далеко не всегда - легкая.

И кто по тебе целился, кроме в худшем случае дяйдки с РПГ?
SkyDron> SkyDron>> Драпать черт знает куда после пуска из ПЗРК - вовсе невсегда обязательно.
slab105>> Очень рекомендуется, поверь мне.
SkyDron> Мне не нужно ни верить тебе ни не верить. Я вполне себе в курсе этих вещей.

Тактику применения ПЗРК я или ты проходил? Мне виднее КОГДА и КАК надо менят позицию...
slab105>> Возможно. Но есть несколько очень важных нюансов, которые как раз не совсем понятны.
SkyDron> Давай попробуем разобраться. какие нюансы ?

Ну меня интересуeт более технические подробности и нюансы, а их очен мало. Боюс что ты тоже не сможеш много прояснит...

SkyDron> Ага... значит это мы обосрались...
SkyDron> Наверное это мы/у нас :

Не надо тут демагогию разводит. Самое главное было не сделано- ПЕРЕД началом и в первые часы воздушной операции не была полностю неитрализована система ПВО средней далности. ВВС не были готовы и действовали в начале примерно так, как действовали в Афгане и Чечне.
SkyDron> Если так , то да , мы обосрались.

В плане планирования действий ВВС- да
slab105>>За ПВО, например, только на какой день взялись?
SkyDron> На 2й. Когда очухались. Единственные ДВА самолета сбитые противником были сбиты в ПЕРВЫЙ день.
SkyDron> Далее были повреждения от ПЗРК (которые хрен подавишь без марсианских плазмоганов) и фрэндли файр.

А надо было на минус первый! Или хотя бы не лезт тяжелыми бомберами Ч+10

SkyDron>> Стингер гораздо менее чувствителет к ловушкам и нечувствителен к Липе.

SkyDron>> Отсюда и рост эффективности , при том что Стингеры составляли лишб ЧАСТ всех ПЗРК , а старые коммплексы продолжали "портить статистику" ибо применение ИК ловушек только увеличилось.

slab105> Ну, скажем, со Стингерами тоже не все сразу сложилос.

Ты о чем ? О том что первые ("доPOST'овые") FIM-92A нифига не селектировали ЛТЦ ?

Так это не новость...

slab105>И не спор пожалуйста, ето информация не из интернета...

1) А где ты увидел спор ?
2) Источник "интернет" мне неизвестен.

SkyDron>> SkyDron>> 1) "После 1971г" это практически только Лайнбэккеры.
slab105> slab105>> Без разницы.
SkyDron>> Что значит "без разницы" ?

slab105> Как их называт. Главное что они были, и были именно такими.

Название операий затем и приводится чтобы понять о чем речь.

slab105> slab105>>Хоть амы тоже немного перестарались свои Б-52 так нагло в зону ЗРК отправляя...
SkyDron>> Ниче себе "нагло"... Ты поинтересуйся какая армада действия Б-52 обеспечивала...

slab105> В любом случае, шаг был рискованный ...

Война как бы. Б-52 в плотных группах создавали такую плотность активных и пассивных помех что С-75 временами стреляли подобно ЗА времен Второй Мировой - по пеленгу аплитудного центра АП с ручным подрывом БЧ по команде.

Вот такое из@@во имело место временами.

+ Б-52 тащили бомб куда больше чем Фантомы & К , не требовали кучи дозаправок , имели нормальную точность бомбометания с больших высот.

Их применение было вполне оправданным.

ТА/ПА расчищала стратегам дорогу , а те фигачили.

Без применения Б-52 пришлось бы сделать гораздо больше вылетов и (по расчетам) понести бОльшие потери.


slab105>и потери были тоже.

"Обосрались" ? ©


SkyDron>> Историю нужно не "проходить" а изучать , знать и понимать.

slab105> Ну я думаю они свою историю БД получше знают.

Не факт. Участие в каких то событиях абсолютно не означает знания истории.


slab105> А как у них с ПРР и електромагнитными средствами подавления было?

ПРР не было. Средств подавления к сожалению тоже. Если бы были - это была бы наша цель.

slab105>Ето я к тому, что реално опасного противника у тебя просто не было...

Да , я ж говорю - не с марсианами воевали.

SkyDron>> А "я" - всегда цель. Только не всегда приоритетная и далеко не всегда - легкая.

slab105> И кто по тебе целился, кроме в худшем случае дяйдки с РПГ?

Возможность была у многих. В т.ч. у сабжа - у меня 192 вылета на вертолете Ми-8СКРК.

Не считая полетов пассажиром.


Только это тут непричем.

Ты что , правда хочешь приписать мне дурость с якобы отрицанием целесообразности смены позиции средств ПВО ?

Занятся больше не чем ? Я четко сказал - маневр очень важен , во многих случаях совершенно необходим. Во многих. Но совсем не во всех.

А ты с какого то хрена начал тельняшку (или что у вас там ) на груди рвать по типу : "да ты сам то за пультом сител ?!"...

Я тебе ответил - насиделся предостаточно. Была бы необходимость менять позицию - меняли бы. Когда необходимости/целесообразности нет - нехрен и менять.

Что непонятно ?


SkyDron>> Мне не нужно ни верить тебе ни не верить. Я вполне себе в курсе этих вещей.

slab105> Тактику применения ПЗРК я или ты проходил? Мне виднее КОГДА и КАК надо менят позицию...

Опять вздумал тельняшку рвать ?

Тактика выбирается исходя из обстановки. Если башка на только для шапки.

Все выше сказано.


slab105>>> Возможно. Но есть несколько очень важных нюансов, которые как раз не совсем понятны.
SkyDron>> Давай попробуем разобраться. какие нюансы ?

slab105> Ну меня интересуeт более технические подробности и нюансы, а их очен мало. Боюс что ты тоже не сможеш много прояснит...

Если не смогу - так и скажу. Спрашивай.

SkyDron>> Ага... значит это мы обосрались...
SkyDron>> Наверное это мы/у нас : ....

slab105> Не надо тут демагогию разводит.

Это не демагогия , а факты. Опровергнуть чтото из сказанного хочешь ?

slab105>Самое главное было не сделано- ПЕРЕД началом и в первые часы воздушной операции не была полностю неитрализована система ПВО средней далности.


Охренеть... Фигня какая - "ПВО средней дальности нейтрализовать"...

Ночью война началась - хрен чего понятно , на утро 8.08 задача была - разобраться что происходит и хоть как то поддержать миротворцев.

Ты поинтересуйся какими силами ВВС РФ в "Пятидневной войне" участвовали... Инфа вполне открытая.

Потом посмотри упомянутые Лайнбэккеры или даже образец "нейтрализации ПВО" - "Мир Галилее".

Разницу видишь ?

Или в упомянутых (и многих неупомянутых тоже) операциях в которых ПВО средней дальности не была уничтожена в первые часы и авиация несла потери это все "обсиралово" ?

Давай тогда примеры "необсиралова".


slab105>ВВС не были готовы и действовали в начале примерно так, как действовали в Афгане и Чечне.


Восновном да. Потому что ни в техническом ни в тактическом плане значительных сдвигов в лучшую сторону с тех пор нет.

Но тем не менее - задачи выполнены , "большая" ПВО в виде Буков уже со 2го дня войны не добилась ничего.


Что гораздо больше похоже на "обсиралово"...
Или во всяком случае на неэффективные действия.

Имея ТРИ укомплектованных Бук-М1 сбить ТОЛЬКО ОДИН (с некоторой вероятностью - два) самолет - это очень плохо.

Умеючи настрелять можно было куда больше ИМХО.

Правда один из дивизионов в войне не участвовал , а уровень подготовки расчетов и то кто реально работал - под большим вопросом , но тем не менее.

Кончилось тем что чуть не половина ЗРК захвачена в более или менее исправном и боеготовым состояни российскими войсками...


SkyDron>> Если так , то да , мы обосрались.
slab105> В плане планирования действий ВВС- да

Все задачи ВВС были выполнены. Потери от огня противника - вполне приемлемы. Это война.

Потери от дружественного огня - недопустимо велики. Здесь действительно серьезный прокол.

slab105>>>За ПВО, например, только на какой день взялись?
SkyDron>> На 2й. Когда очухались. Единственные ДВА самолета сбитые противником были сбиты в ПЕРВЫЙ день.
SkyDron>> Далее были повреждения от ПЗРК (которые хрен подавишь без марсианских плазмоганов) и фрэндли файр.

slab105> А надо было на минус первый!

Если бы Россия начинала эту войну (в Эстонии кстати что СМИ по этому поводу говорят ? ) - занялись бы.

slab105>Или хотя бы не лезт тяжелыми бомберами Ч+10

Я считаю что использование Ту-22М было полностью оправдано , требовалось только соотв. обеспечение.

Эко как тебя понесло... Да ладно...
slab105>> Ну, скажем, со Стингерами тоже не все сразу сложилос.
SkyDron> Ты о чем ? О том что первые ("доPOST'овые") FIM-92A нифига не селектировали ЛТЦ ?
SkyDron> Так это не новость...

Дело не только в технике, скорее в том как её использовать.
SkyDron> slab105>И не спор пожалуйста, ето информация не из интернета...
SkyDron> 1) А где ты увидел спор ?

Постоянно
SkyDron> 2) Источник "интернет" мне неизвестен.

Это я обобщаю основную часть тех, которыми пользуешся ты.
slab105>> Как их называт. Главное что они были, и были именно такими.
SkyDron> Название операий затем и приводится чтобы понять о чем речь.

Речь идет не о названии операции, а способе ведения БД. Я говорил о том что происходило после 71-го, а как это называлось- мне безразлично.
SkyDron> ТА/ПА расчищала стратегам дорогу , а те фигачили.
SkyDron> Без применения Б-52 пришлось бы сделать гораздо больше вылетов и (по расчетам) понести бОльшие потери.
slab105>>и потери были тоже.

Они так не считают. Потери были признаны неоправдвнными, как впрочем и конечный эффект бомбардировок на обеспечение дальнейших БД. Скорее напрашивается параллель с Ту-22М3.
SkyDron> "Обосрались" ? ©

В некотором плане- да.
slab105>> Ну я думаю они свою историю БД получше знают.
SkyDron> Не факт. Участие в каких то событиях абсолютно не означает знания истории.

Да, конечно- имея полные отчеты. Естественно они там совсем ничего не знают!
slab105>> А как у них с ПРР и електромагнитными средствами подавления было?
SkyDron> ПРР не было. Средств подавления к сожалению тоже. Если бы были - это была бы наша цель.
slab105>>Ето я к тому, что реално опасного противника у тебя просто не было...
SkyDron> Да , я ж говорю - не с марсианами воевали.

Зачем с марсианами? Вам повезло, что не с заокеанскими товарищами. Они ближе. Может быть тогда бы и о смене позиций был бы другого мнения
slab105>> И кто по тебе целился, кроме в худшем случае дяйдки с РПГ?
SkyDron> Возможность была у многих. В т.ч. у сабжа - у меня 192 вылета на вертолете Ми-8СКРК.

Опупеть...
SkyDron> Не считая полетов пассажиром.
SkyDron> Только это тут непричем.

Действительно. Мы и так поняли- что ты вояка ещё тот.
SkyDron> Ты что , правда хочешь приписать мне дурость с якобы отрицанием целесообразности смены позиции средств ПВО ?
SkyDron> Занятся больше не чем ? Я четко сказал - маневр очень важен , во многих случаях совершенно необходим. Во многих. Но совсем не во всех.
Честно, не представляю такого варианта, где при условии господства противника в воздухе, он был бы не необходим. Твой пример с глубоким тылом- тоже не вариант.
SkyDron> А ты с какого то хрена начал тельняшку (или что у вас там ) на груди рвать по типу : "да ты сам то за пультом сител ?!"...
SkyDron> Я тебе ответил - насиделся предостаточно. Была бы необходимость менять позицию - меняли бы. Когда необходимости/целесообразности нет - нехрен и менять.

Естественно её не надо менять, если противник СОВСЕМ НИКАК не может на тебя воздействовать! Я тебе о нармальной войне а-ля Ирак 91/2003 или Сербия 99 говорю, а не о "контретеррористической операции"...
slab105>> Тактику применения ПЗРК я или ты проходил? Мне виднее КОГДА и КАК надо менят позицию...
SkyDron> Опять вздумал тельняшку рвать ?
SkyDron> Тактика выбирается исходя из обстановки. Если башка на только для шапки.
SkyDron> Все выше сказано.

Действительно. И также сказано кто на это обстановку влияет. ПВО само по себе- это сила которая реагирует на действия противника. Так что ее действия определяет он и задача. Если смена позиции решению задачи не мешает- нахрен тогда подставлятся? Действительно тупо...
slab105>> Ну меня интересуeт более технические подробности и нюансы, а их очен мало. Боюс что ты тоже не сможеш много прояснит...
SkyDron> Если не смогу - так и скажу. Спрашивай.

Не сможешь. Интересно дальность и ракурсы пуска ПЗРК, методика выявления воздушных коридоров и ЦУ стрелкам ПЗРК Грузии, тактика противодействия им ВВС...
slab105>> Не надо тут демагогию разводит.
SkyDron> Это не демагогия , а факты. Опровергнуть чтото из сказанного хочешь ?


SkyDron> Охренеть... Фигня какая - "ПВО средней дальности нейтрализовать"...
Выявить места расположения и уничтожить в самом начале конфликта. Это нормально, поверь...
SkyDron> Ты поинтересуйся какими силами ВВС РФ в "Пятидневной войне" участвовали... Инфа вполне открытая.

Вполне достаточными для уничтожения одного дивизиона и пары РЛС...
SkyDron> Потом посмотри упомянутые Лайнбэккеры или даже образец "нейтрализации ПВО" - "Мир Галилее".
SkyDron> Разницу видишь ?

Действительно. Количественная разница в системах ПВО тоже не слабая.
SkyDron> Или в упомянутых (и многих неупомянутых тоже) операциях в которых ПВО средней дальности не была уничтожена в первые часы и авиация несла потери это все "обсиралово" ?
SkyDron> Давай тогда примеры "необсиралова".
Ирак 91 и Сербия 99. Причём с последнем случае, сербы оказались умнее и не "светились" почём зря. Вообще их тактику в пример можно ставить...
Вообще-то даже не столько и только ПВО средней дальности надо было уничтожать, а систему ЦУ и управления, основанную на нескольких РЛС грузин. Их количество было совсем не большим.
SkyDron> slab105>ВВС не были готовы и действовали в начале примерно так, как действовали в Афгане и Чечне.
SkyDron> Восновном да. Потому что ни в техническом ни в тактическом плане значительных сдвигов в лучшую сторону с тех пор нет.

В тактическом? А кто мешает её изменить в соответствии с изменившейся угрозой? Ясно что знали, что там одними Стингерами дело не ограничится. Какого тогда?
SkyDron> Но тем не менее - задачи выполнены , "большая" ПВО в виде Буков уже со 2го дня войны не добилась ничего.

Ну в этом не столько заслуга ВВС РФ, сколько причины у самих грузин. Когда "Буки" накрыли?
SkyDron> SkyDron>> Если так , то да , мы обосрались.
slab105>> В плане планирования действий ВВС- да
SkyDron> Все задачи ВВС были выполнены. Потери от огня противника - вполне приемлемы. Это война.

За два дня при таком количестве боевых вылетов? Не такие уж они и маленькие. А насчёт того огонь противника это был или что ещё- это тоже не полностью ясно.
SkyDron> Потери от дружественного огня - недопустимо велики. Здесь действительно серьезный прокол.

Бей своих, чтобы чужие боялись...
slab105>> А надо было на минус первый!
SkyDron> Если бы Россия начинала эту войну (в Эстонии кстати что СМИ по этому поводу говорят ? ) - занялись бы.

Вполне могли и после начала занятся. Занялись после сбитых Су-24 и Ту-22 на вторые сутки...
SkyDron> slab105>Или хотя бы не лезт тяжелыми бомберами Ч+10
SkyDron> Я считаю что использование Ту-22М было полностью оправдано , требовалось только соотв. обеспечение.

Угу. И подавление ПВО тоже. Ни того ни другого не было. Где оправданность? Задачу они в том вылете выполнили?

slab105> Эко как тебя понесло... Да ладно...
slab105> slab105>>Ето я к тому, что реално опасного противника у тебя просто не было...
slab105> Зачем с марсианами? Вам повезло, что не с заокеанскими товарищами. Они ближе. Может быть тогда бы и о смене позиций был бы другого мнения
slab105>>> И кто по тебе целился, кроме в худшем случае дяйдки с РПГ?
slab105> Опупеть...
slab105> Действительно. Мы и так поняли- что ты вояка ещё тот.
slab105> Не сможешь. Интересно дальность и ракурсы пуска ПЗРК, методика выявления воздушных коридоров и ЦУ стрелкам ПЗРК Грузии, тактика противодействия им ВВС...
slab105>>> Не надо тут демагогию разводит.
slab105> Ну в этом не столько заслуга ВВС РФ, сколько причины у самих грузин. Когда "Буки" накрыли?
slab105> За два дня при таком количестве боевых вылетов? Не такие уж они и маленькие. А насчёт того огонь противника это был или что ещё- это тоже не полностью ясно.

SkyDron извини что вмешиваюсь, но мне кажется тебя постоянно провоцируют на конфликт.Забей. Товарищам типа Полла и выше приведенного эстонского вояки только это и надо(когда кончаются аргументы).С удовольствием читаю тебя на этом форуме,узнаю много нового.

Prefect> SkyDron извини что вмешиваюсь, но мне кажется тебя постоянно провоцируют на конфликт.Забей. Товарищам типа Полла и выше приведенного эстонского вояки только это и надо(когда кончаются аргументы).С удовольствием читаю тебя на этом форуме,узнаю много нового.
Товарищей типа Полла и выше приведенного (не вами? ) эстонского вояки царапает, когда человек забывает писать ИМХО после своих высказываний в областях, где его знания отрывисты и не системны.
Особенно прикольно - узнавать много нового о своей области знаний.
После чего первая реакция - "Да че за нах, как же так ВРАТЬ-то можно, люди ведь читают и за правду принимают!!"
Но как видно - людям нравится.
Какой нах "тоталитарный КПСС", какой нах зомбоящик? Лемминги бегут толпой, ища - кто же им "интересно правду расскажет", то есть мозги промоет-запудрит.
Модную и приятную "правду".
Сорри, накипело.

SkyDron> 2) Источник "интернет" мне неизвестен.

Да ладно тебе! Хороший источник. Я все знания о РЭБ/РТР как раз оттуда взял.

SkyDron>> Давай тогда примеры "необсиралова".
slab105> Ирак 91 и Сербия 99. Причём с последнем случае, сербы оказались умнее и не "светились" почём зря. Вообще их тактику в пример можно ставить...

Вообще то "подавление ПВО" это не только когда Харм врезается в антенный пост, а и когда ЗРК сидят заныкавшись по кустам и не вылезают оттуда потому - что как только они засветят - то тут же и огребут по полной.
Какая фиг разница из-за чего не стреляют огневые средства ПВО - главное что не стреляют. А в "нормальной" войне пока он там сидит в кустах - к нему приедет в гости супостатский танк (при поддержке своей авиации, по которой никто не стреляет... ).
Так что натовские ВВС в Югославии вполне успешно подавили тамошнюю ПВО, что позволило им выполнить поставленную задачу по разрушению гражданской инфраструктуры страны, с целью принудить населения оной своими же руками сменить режим в стране.

A.1.> Так что натовские ВВС в Югославии вполне успешно подавили тамошнюю ПВО, что позволило им выполнить поставленную задачу по разрушению гражданской инфраструктуры страны, с целью принудить населения оной своими же руками сменить режим в стране.
Не споря по существу с обеими уважаемыми сторонами, "позвольте выразить некатегорическое несогласие"((с)Ванек) - танки приехали в гости к ЗРК Грузии, а не к Югославским.

slab105> slab105>> Ну, скажем, со Стингерами тоже не все сразу сложилос.
SkyDron>> Ты о чем ? О том что первые ("доPOST'овые") FIM-92A нифига не селектировали ЛТЦ ?
SkyDron>> Так это не новость...

slab105> Дело не только в технике, скорее в том как её использовать.

Я об этом выше уже устал повторять.

SkyDron>> 1) А где ты увидел спор ?
slab105> Постоянно

Ну если ты коментарии и дополнения считаешь спором...

SkyDron>> 2) Источник "интернет" мне неизвестен.

slab105> Это я обобщаю основную часть тех, которыми пользуешся ты.

Сомневаюсь что знаешь какими источникаим пользуюсь я.

Но не суть. Мнение понятно. Приведи лучшие источники конкретно по потерям ВВС в Афганистане - поговорим.

slab105> Речь идет не о названии операции, а способе ведения БД.

Название операции нужно именно затем чтобы понять о чем речь.

Если конечно мы в курсе того какие действия и обстоятельства скрываются за названием.


slab105>Я говорил о том что происходило после 71-го, а как это называлось- мне безразлично.

Ты говорил о том какова была эффективность С-75 после 71го года.

Я тебе ответил - эфективность была разной , ибо после 71го года конфликтов с участием С-75 было немало. Во Вьетнаме это только Лайнбэккеры.


SkyDron>> ТА/ПА расчищала стратегам дорогу , а те фигачили.
SkyDron>> Без применения Б-52 пришлось бы сделать гораздо больше вылетов и (по расчетам) понести бОльшие потери.

slab105> slab105>>и потери были тоже.

Это не новость.

slab105> Они так не считают.

Чего они не считают ?

Что потери при бОльшем количестве вылетов , более слабой РЭБ , меньшем количествесброшенных бомб , большем количестве дозаправок в воздухе и перегруженности вьетнамских авиабаз были бы меньше ?


slab105>Потери были признаны неоправдвнными....

Смотри к-во боевых вылетов на потерю во время Лайнбэккеров и до них , учитывй что Лайнбэккеры столкнулись с сильнейшей за всю войну группировкой ПВО ДРВ , учитывай масштабы и результаты ударов.

Если все это учесть , видно что Лайнбэккеры были самыми успешными широкомасштабными операциями ВВС/ВМС США за эту войну.

До этого потеряли ТЫСЯЧИ ЛА - приемлемо было ?

Не обосрались ?

slab105> как впрочем и конечный эффект бомбардировок на обеспечение дальнейших БД.

Лайнбэккеры полностью достигли своих целей и были успешными операциями. Нужно только четко представлять какие цели реально ставились.

А ''обеспечивать дальнейшие БД'' было уже не нужно - США свертывали свое участие в войне.
Иллюзии же о боеспособности южновьетнамской армии быстро рассеялись.

Лайнбэккеры были ''хлопком дверью''
и средством удержания ДРВ от прямого вторжения в РЮВ с целью ускорения падения сайгонского режима.

Вполне получилось , эйфории от победы у северовьетнамцев поубавилось и они предпочли подождать и сесть за стол переговоров.

Хотя то что должно было случится (северовьетнамские танки в Сайгоне)
, случилось. Только попозже.

А СССР и Китай Лайнбэккеры вобщем то проигнорировали , ограничевшись традиционной пропагандой , резкой реакции которой ранее опасались американцы не было - уже было известно что империалисты уходят домой - были дела поважнее.

Вьетнам получавший до этого серьезную помощь на нек. время был ''забыт''.

США восприняли это как ''карт бланш'' - ограничения по целям и масштабам ударов были сняты.

slab105>Скорее напрашивается параллель с Ту-22М3.

Паралель слабая весьма. Хотя в чем то общие моменты есть.

slab105>>> Ну я думаю они свою историю БД получше знают.
SkyDron>> Не факт. Участие в каких то событиях абсолютно не означает знания истории.

slab105> Да, конечно- имея полные отчеты.

Какие отчеты ? Кто имеет ? Ты читаешь о чем речь ?

slab105> slab105>>Ето я к тому, что реално опасного противника у тебя просто не было...

''Мой'' противник убил гораздо больше ''моих'' солдат чем ''серьезные противники''(тм) о которых ты вещаешь.

По мне так эти ребята куда как посерьезней всех ''молодых демократий'' вместе взятых.

И война с ними сложна и специфична.

США от ''несерьезных противников'' мало потерь несут ?

И (еще раз !) : тактика выбирается исходя из обстановки а не из слепого чтения наставлений.

SkyDron>> Да , я ж говорю - не с марсианами воевали.
slab105> Зачем с марсианами? Вам повезло, что не с заокеанскими товарищами.

С заокеанским товарищами (не дай бог) воевали бы подругому.

Голова дана не для фуражки и тупого запоминания буквы наставлений.

slab105> Может быть тогда бы и о смене позиций был бы другого мнения

Ты продолжаешь пытатся приписать мне дурь с отрицанием важности смена позиции ?

Ну да ладно.

slab105> Опупеть...

И что же ты увидел опупительного ?

slab105> Действительно. Мы и так поняли- что ты вояка ещё тот.

Ушей не резал , руки в крови демократических младенцев не пачкал , с марсианами и прочими ''серьезными противниками'' не воевал.

slab105> Честно, не представляю такого варианта, где при условии господства противника в воздухе, он был бы не необходим.

А вариант что у противника нет тотального господства ты можешь представить ?

slab105>Твой пример с глубоким тылом- тоже не вариант.

Совершенно обычный вариант.

slab105> Я тебе о нармальной войне а-ля Ирак 91/2003 или Сербия 99 говорю, а не о "контретеррористической операции"...

В Ираке и Сербии 99 часть средств ПВО никуда не маневрировала сколько-нибуть значительно.
Восновном это были силы прикрывавшие важные стационарные обьекты на последнем рубеже.

slab105> ПВО само по себе- это сила которая реагирует на действия противника.

Противник точно так же вынужден реагировать на действия ПВО.

slab105>Так что ее действия определяет он и задача. Если смена позиции решению задачи не мешает- нахрен тогда подставлятся?

Могу только посоветовать читать внимательно. Я уже все это сказал выше неоднократно.

SkyDron>> Если не смогу - так и скажу. Спрашивай.

slab105> Не сможешь.

Тогда не спрашивай.

slab105>Интересно дальность и ракурсы пуска ПЗРК...

Это спрашивай у грузин. Хотя они наврят ли сами исчерпывающей инфой владеют.

slab105>методика выявления воздушных коридоров ...

Думаю что особо им было не до выявления коридоров. Стреляли потому что видели.
Кочующие ПЗРК на квадрациклах использовали , но едва ли успели ''коридоры выявить''.

SkyDron>> Охренеть... Фигня какая - "ПВО средней дальности нейтрализовать"...

slab105> Выявить места расположения и уничтожить в самом начале конфликта. Это нормально, поверь...


Шырше (с) мыслить нужно.

Никакого ''выявить заране и подавить а только потом бомбить'' применительно к Пятидневной войне
быть не могло в принципе.

Зараннее выявить положение немногочисленных высокомобильных ЗРК которые вовсе не хотят чтобы их ''заранее вычислили'' - это к марсианам.

Грузинские Буки (в количестве ДВУХ комплексов работавших рассредоточенно в неполных составах) работали из засад - тщательно маскируясь и открывая огонь только по целям уже вошедшим в зону поражения.

Украинским товарищам гибнуть за Добро&Демократию не хотелось.

Задачу '' грудью закрыть чтоб ни одна бомба не упала'' никто им не ставил.

Силы оценивались реально.

Если ждать пока эти ныкающиеся и жалящие (весьма неумело на мой взгляд) из засад Буки будут выбиты и не бомбить при этом больше ничего войну проиграешь к чертовой матери - вот это была бы настоящая дурь.

В первые 2 дня только за счет авиации и держались - пока не подошли наземные части 58й армии (надо отдать им должное - подошли весьма быстро), никто больше миротворцам и местным абрэкам помочь не мог.

Полл> Не споря по существу с обеими уважаемыми сторонами, "позвольте выразить некатегорическое несогласие"((с)Ванек) - танки приехали в гости к ЗРК Грузии, а не к Югославским.


Просто во втором (среди упомянутых выше) случае все было сделано намного профессиональнее (хоть по деньгам и получилось намного дороже, и даже без наземной операции) - чем в первом.
Впрочем это уже офф для ПВО-шной ветки .