Загадка о легком истребителе

>В сравнении с Як-3, да и Ла-5, Як-9 именно тяжелый. Бронирование на них нормальное, если учесть, что на Як-1 и Як-3 не было вообще никакого. О тяжести Як-9 см. выше. На Як-1 была бронеспинка, бронестекло, на Як-1Б еще и заднее бронестекло. На Як-3 убрали переднее бронестекло. Брони у Ла-5 не намного больше, просто у него было огромное преимущество - мотор АШ-82ФН, страшно живучий и хорошо защищающий пилота.

>Насколько я знаю, Ла-7 обгонял Як-3 только при помощи реактивных ускорителей.

Да нет обгонял при помощи обычного АШ-82ФН обычный Як-3 с ВК-105ПФ2. Мы же не имеем ввиду эксперементальный Як-3 с ВК-108 который не воевал.

>Если же в погоне за ЛТХ начать строить "спортивные самолеты с пулеметами" по типу Як-1 и Як-3, то из этого ничего хорошего не выйдет.

Спортивные самолеты с пулеметами? Да вы в курсе что на Яках была пушка ШВАК с пулеметами УБ впридачу.

>Сравните количество "Лавочкиных" и Як-9 с количеством Як-1/3 на конец войны. Разница очевидна. Думаете это случайность?

Як-1 перестали делать в 44г (а сделали их совсем немало). Як-3 было выпущено кажись тыщи 4 с хвостиком. А это немало. Потери истребителей Як-3 были не выше чем к примеру Як-9.

Гарпунер>Было 12 часов, было. Лейтенант Сакаи первым достиг этого показателя.

Ладно, верю - но все же это мазохизм и исключительность. Так можно утверждать что Су-30 имеет дальность с дозаправкой в 15 тыс км. Ну да бог с ним с Зеро.

Гарпунер>Вот это уже по существу, это интересно! То есть БРЭО, скорость, потолок и маневренность предполагаются эквивалентными?

Отчасти, в плане ЛТХ. Что касается БРЭО, то и оно может быть иным, например рассчитанными на меньшую автономность. Скажем, ставим менее мощную РЛС, но более сильно "привязываем" истребитель к внешнему информационному каналу, вроде ДРЛО.

Гарпунер>А что дает уменьшенная боевая нагрузка и радиус?

Снижение стоимости производства и владения. Увеличение "оборачиваемости" при подготовке к следующему вылету. Скорее всего что-то еще. Я просто пока навскидку говорю.


Гарпунер>Ведь тогда фактически снижение веса происходит за счет полезной нагрузки?

Не только, меньше нужно везти - на меньшие нагрузки нужно рассчитывать конструкцию.

Гарпунер>Да и конструктивную защиту серьезную на легкий не поставишь.

Ммм, не понял, конструктивную защиту чего?

Гарпунер>Еще раз: вопрос не о конкретных МИГ-29/СУ-27 или F-16/F-15. Вопрос о концепции: в чем преимущество легкого истребителя?

В первую очередь в возможности его иметь и использовать в бОльших количествах и, соотвеветсвенно, в нужном месте, чем тяжелый.

Гарпунер>>Было 12 часов, было. Лейтенант Сакаи первым достиг этого показателя.

Владимир Малюх>Ладно, верю - но все же это мазохизм и исключительность. Так можно утверждать что Су-30 имеет дальность с дозаправкой в 15 тыс км. Ну да бог с ним с Зеро.

Э, нет, стойте! В том-то и дело, что для Зеро сие - не исключительность! А насчет мазохизма - японцы сумели обеспечить прикрытие истребителями своих бомберов, те эффективно отбомбились по Филиппинам - и захват архипелага был предрешен.
Насчет же исключительности самолета - так об этом я и говорю!

Гарпунер>>Вот это уже по существу, это интересно! То есть БРЭО, скорость, потолок и маневренность предполагаются эквивалентными?

Владимир Малюх>Отчасти, в плане ЛТХ. Что касается БРЭО, то и оно может быть иным, например рассчитанными на меньшую автономность. Скажем, ставим менее мощную РЛС, но более сильно "привязываем" истребитель к внешнему информационному каналу, вроде ДРЛО.

То есть легкий истребитель - это покоцаный тяжелый истребитель, верно?

Гарпунер>>А что дает уменьшенная боевая нагрузка и радиус?

Владимир Малюх>Снижение стоимости производства и владения. Увеличение "оборачиваемости" при подготовке к следующему вылету. Скорее всего что-то еще. Я просто пока навскидку говорю.

Снижение стоимости имеет смысл только для УТ-модификаций. Потому как дешевые маленькие вещи в случае войны как-то быстро сгорают (часто вместе с летчиками) и экономия оборачивается убытками. Насчет оборачиваемости - не факт. Подвеска ракет и заправка топлива вряд ли сильно различаются во времени (главное - подвезти ракеты и топливо к самолету).

Гарпунер>>Ведь тогда фактически снижение веса происходит за счет полезной нагрузки?

Владимир Малюх>Не только, меньше нужно везти - на меньшие нагрузки нужно рассчитывать конструкцию.

Разница в весе - несколько тонн (порядка 10-20%). Разница в эффективности - процентов 40-50.

Гарпунер>>Да и конструктивную защиту серьезную на легкий не поставишь.

Владимир Малюх>Ммм, не понял, конструктивную защиту чего?

Летчика, двигателя, БРЭО - важнейших узлов, короче.

Владимир Малюх>В первую очередь в возможности его иметь и использовать в бОльших количествах и, соотвеветсвенно, в нужном месте, чем тяжелый.

А не факт! Ладно, легкий самолет стоит дешевле - но стоимость подготовки летчика сопоставима, ангары примерно равны, запчастей требуется столько же (двигатели и БРЭО одинаковы, то есть одного поколения), условия базирования определяются ТТТ ПВО и ЗОМП и мало зависят от размера самолета.
А вот возможности концентрации у ЛИ низки: мал радиус действия, и нельзя стянуть в кризисный район много самолетов с соседних участков.
Одной из причин поражения Франции в 1940 году считается неудачное расположение ее авиации. Но если б у французов были Зеро (взят из-за большого радиуса), то немцы не имели бы господства в воздухе над Седаном.
Как бы МИГ-29 не оказались в такой же ситуации!

Mikl>Хмм
Mikl>В пику Гарпунеру :

У-уу, злыдень! Mikl>Як-3 создавался именно как сверх-легкий истребитель
Mikl>Конструкторы даже пошли на снижение запаса прочности.
Mikl>Были максимально облегчены все элементы конструкции...
...
Mikl>Вообще, на мой взгляд идея облегчения истребителя в WW2 была вполне жизнеспособной, недаром хоть лагг и горел хуже, но лучшим истребителем в 41 у нас считался як-1

А поподробнее можно? Для каких целей делали легким Як-3? И что давала легкость? Як-1 хорош благодаря или вопреки легкости?

Mikl> хотя зеро и легче всех, но не настолько чтоб
Mikl>все кроме него относились к "средним" истребителям Ну, во-первых никто из рядом с ним стоящих и близко не подошел к Зеро по целевым параметрам того - авианосное базирование и радиус действия. Во-вторых, все остальные (вот только с Як-3 не понял) создавались как истребители господства в воздухе, т.е. дегкость была не главным.

Mikl>а вот идея суперманевренного истребителя с малой нагрузкой на крыло себя не оправдала.

С этим согласен.

Гарпунер>А поподробнее можно? Для каких целей делали легким Як-
Гарпунер>3? И что давала легкость? Як-1 хорош благодаря или
Гарпунер>вопреки легкости?

Ну если исходить из общих идей :
уменьшаем массу -> уменьшаем крылья для равной нагрузки на крыло -> уменьшается аэродинамическое сопротивление
Также увеличивается тяговооруженность -> увеличивается скороподъемность

Насчет як-1
Ну Архипенко например в мемуарах пишет, что они сначала боялсь пересаживаться на як-1 , так как те очень живописно горели.
А когда попробовали, то оценили - шансов в воздушном бою больше

они предпочли второе Вообще IMHO самолеты в WW2 создавались вокруг двигателя основываясь на требуемых заказчиком ТТХ
японцы хотели получить большую дальность полета при движке 900 л.с. - пришлось расплатиться весом конструкции
из-за движка и больших крыльев - получили плохие скоростные характеристики
(для сравнения у як-1 1180 л.с. - и то считалось маловато)

я кстати читал, что конструкторы зеро все время порывались поставить двигатель помощнее, им не давали, так как доведенного двигателя не было....

именно этим кстати обьясняется такое позднее появление
Hien,Shiden-kai и т.д.


Насчет як-3
ну например Яковлев (тот еще свистун конечно )
описывает, что им надо было отвечать на новые самолеты немцев,
а движка нового не было,
из-за этого им пришлось долго и скурпулезно облегчать все детали самолета и вылизывать аэродинамику

Гарпунер>Блин, Варбан все испортил!
Гарпунер>Я тут сижу, поэму сочиняю, подробно и последовательно излагаю логику... приходит сообщение о письме - а там Варбан постинг внес.
Гарпунер>Открываю (дурак, млян!) - а оно открывается именно в том окне, где я ответ писал!!!!! Оперу ставьте, мил человек Или, на худой конец, если IE 5 или позднее, лезьте в Internet Options -> Advanced -> ? Reuse windows for launching shortcuts уберите. Уж не знаю, как это будет по-русски

Mikl>Ну если исходить из общих идей :
Mikl>уменьшаем массу -> уменьшаем крылья для равной нагрузки на крыло -> уменьшается аэродинамическое сопротивление
Mikl>Также увеличивается тяговооруженность -> увеличивается скороподъемность

И снижается скорость на пикировании, потолок и радиус полета. Самолеты 2МВ вели только ближний бой, сегодня F-14 или МИГ-31 могут себе позволить сбивать МИГ-29 или F-16 не подвергаясь ответному удару. И пусть маневренность последних снизит эффективность, но не сведет ее к нулю.
Легковооруженный солдат, конечно, может попробовать уворачиваться от пуль - но лучше иметь возможность ответить, верно?

Mikl>Насчет як-1
Mikl>А когда попробовали, то оценили - шансов в воздушном бою больше они предпочли второе Для БВБ - согласен!

Mikl>Вообще IMHO самолеты в WW2 создавались вокруг двигателя основываясь на требуемых заказчиком ТТХ

Согласен.

Mikl>японцы хотели получить большую дальность полета при движке 900 л.с. - пришлось расплатиться весом конструкции
Mikl>из-за движка и больших крыльев - получили плохие скоростные характеристики
Mikl>я кстати читал, что конструкторы зеро все время порывались поставить двигатель помощнее, им не давали, так как доведенного двигателя не было....

Мощные двигатели были, но японцы предпочли малый вес и дальность. Наращивать мощность начали лишь после первых разгромов.

Mikl>Насчет як-3 ...

Спасибо, буду иметь в виду. Яковлева, к стыду своему, не читал.

Zeus>Оперу ставьте, мил человек Или, на худой конец, если IE 5 или позднее, лезьте в Internet Options -> Advanced -> ? Reuse windows for launching shortcuts уберите. Уж не знаю, как это будет по-русски Спасиба, сенсэй, вот уж дурак я редкостный - не догадался! То-то и оно, что все открывается в новых окнах, а ссылка на письмо - в наиболее подходящем. Оптимизация где-то включена лишняя.

Естественно сейчас воздушный бой сильно изменился.
мы то обсуждали WW2 IMHO сейчас на сцену вышли всеракурсные ракеты, стелс самолеты, и ФАР-радары - причем на новом уровне и в одном флаконе

важную для БВБ маневренность получили еще на су-27 за счет аэродинамики и тяговооруженности
Так что сейчас легкий самолет не имеет в отличие от WW2 преимуществ в ближнем бою.

впрочем возможно БВБ по-немногу уйдет в прошлое
(хотя американцы преждевременно его похоронив сильно обожглись во вьетнаме)

IMHO сейчас у легкого истребителя в плюсах
-цена и соответсвенно большее количество
-требования к аэродромам

соответственно IMHO нужны и легкие и тяжелые истребители

Mikl>Естественно сейчас воздушный бой сильно изменился.
Mikl>мы то обсуждали WW2 Опс, облажался. Развоевался я, однако!

Гарпунер>Именно этот самолет изначально разрабатывался как уникальный. Легкий, с потрясающим радиусом (до 12 часов полета и более),

Ммм, 12 часов? Откуда. Если память не отшибло дальность для истребителя конечно была приличная, 1800 км у лучшего А6М5 (пусть даже 3000 у А6М-2), но как при этом 12 часов в воздухе удержаться?

Гарпунер>он был совершенно не защищен. Ни протектированных баков, ни брони.

Опять же, мнэээ - А6М5b имел и бронестекло и систему пожаротушения, а A6M5c и протектирование баков и бронеспинку, хотя в сравнении к хеллкэтом выглядел в этом плане послабее.

Гарпунер>Я считаю, что история Зеро - классический пример того, что ставка на легкий самолет неизбежно порочна.

Да не на легкий, а на облегченный, при том же вооружении же боевых нагрузках. Это все же другое. Нынче под термином "легкий" все же понимают - с меньшей нагрузкой и, возможно, меньшим запасом топлива.

>Я б так не сказал. Все-таки основу нашей истребительной авиации составляли относительно тяжелые истребители с нормальным бронированием - Ла-5/7 и Як-9 именно эти самолеты ломали хребет люфтваффе. Это кто тяжелый? Як-9? Хе.. большая их часть весила до 3т. Нормальное бронирование говорите? Протекторы и те не на всех баках были.

>Хоть они и уступали по скорости и маневренности Якам. Кто уступал в скорости? Часом не Ла-7? >да и не требовали высокой квалификации пилота Первый раз слышу что Ла был проще в пилотировании. >В большой войне выгодей иметь дешевый технологичный самолет с приличной живучестью, со сравнимыми с противником характеристиками и простой в освоении неопытными пилотами, что и обеспечило успех "Лавочкиных".

Главное - со сравнимыми с противником характеристиками, иначе никакая броня не спасет. Легкость Як-3 - обусловлена требованием создать истребитель с высокими ЛТХ при слабом двигателе. Ежели отдать приоритет броне и оружию получится Ил-2 - наверное истребитель всех времен и народов? >Як-3 большой ценности для наших ВВС во время войны не представлял. Да нормальный это истребитель, как и Ла-7. Эти машины обеспечили превосходство в воздухе. Чего еще от них требовать?

TEvg> О тяжести Як-9 см. выше. На Як-1 была бронеспинка, бронестекло, на Як-1Б еще и заднее бронестекло. На Як-3 убрали переднее бронестекло. Брони у Ла-5 не намного больше, просто у него было огромное преимущество - мотор АШ-82ФН, страшно живучий и хорошо защищающий пилота.

Ничего себе, не намного больше. Так на Як-3 лобовая защита отсутствовала? А хоть приличная броенспинка там есть? А как прикажете атаковать строй бомбардировщиков, создающих плотный заградительный огонь? Да еще с одной слабенькой ШВАК. А с живучестью максимально облегченного самолета уже после войны сильно накололись американцы на "Скайхоке".

TEvg>Да нет обгонял при помощи обычного АШ-82ФН обычный Як-3 с ВК-105ПФ2. Мы же не имеем ввиду эксперементальный Як-3 с ВК-108 который не воевал.

А с ВК-107 Яки разве не воевали?

TEvg>Спортивные самолеты с пулеметами? Да вы в курсе что на Яках была пушка ШВАК с пулеметами УБ впридачу.

А на "Лавочкиных" пушек было две. На Як-9 устанавливались 37 мм и даже 45 мм пушки.

TEvg>Як-1 перестали делать в 44г (а сделали их совсем немало). Як-3 было выпущено кажись тыщи 4 с хвостиком. А это немало. Потери истребителей Як-3 были не выше чем к примеру Як-9.

Ла-5 в одном только 43-м было выпущено 5 тыс. Як-9 был самым массовым нашим истребителем к концу войны. Его выпуск за годы войны составил 16 тыс. Так что если потери Як-3 и Як-9 были одинаковы, то Як-3 даже хуже, чем я ожидал

>А поподробнее можно? Для каких целей делали легким Як-3? И что давала легкость? Як-1 хорош благодаря или вопреки легкости?

Основная задача Як-3 - уничтожение истребителей противника. Як-1 хорош благодаря легкости что давало приемлемую скороподъемность (у других наших истребителей с этим было ох и ах).

>Ничего себе, не намного больше. Так на Як-3 лобовая защита отсутствовала? А хоть приличная броенспинка там есть? А как прикажете атаковать строй бомбардировщиков, создающих плотный заградительный огонь? Да еще с одной слабенькой ШВАК. А с живучестью максимально облегченного самолета уже после войны сильно накололись американцы на "Скайхоке".

По броне Як-3 и в самом деле не очень, а другие Яки не сильно отличались по броне от Ла. Но конечно Ла был гораздо более живучим главным образом из-за двигателя. Насчет строя бомбардировщиков - на восточном фронте эта проблема так остро не стояла, Ju-87 Яки выносили за нефиг делать (Ворожейкина почитайте к примеру), Ju-88 - поначалу крепкий орешек, но немцы его облегчали, снимая с него оборонительное вооружение. Вот He-111 хорошо вооруженная машина и Як тут плохо подходил. Если на западе главная задача - перехват бомберов, то на востоке бой с истребителями и слабенькая ШВАК их резала вдоль и поперек. Если bf-109 мог неплохо противостоять Якам, то более тяжелые Fw-190 раскатывались в тонкий блин. Например полк "Нормандия" набил полсотни мессеров и более 150 Fw-190 и никакая броня и большие пушки их не спасли.

>А с ВК-107 Яки разве не воевали?

Як-9 воевали. На Як-3 стоял ВК-105ПФ2, с ВК-107 Як-3 выпускали в 45г, кажется они не успели принять участие в войне.

>Ла-5 в одном только 43-м было выпущено 5 тыс. Як-9 был самым массовым нашим истребителем к концу войны. Его выпуск за годы войны составил 16 тыс. Так что если потери Як-3 и Як-9 были одинаковы, то Як-3 даже хуже, чем я ожидал.

Хе.. Не абсолютные потери, а относительные. Потери (относительные) Як-3 были ниже чем Як-9.

TEvg>Основная задача Як-3 - уничтожение истребителей противника. Як-1 хорош благодаря легкости что давало приемлемую скороподъемность (у других наших истребителей с этим было ох и ах).

То же самое о нем сказал о нем Покрышкин Яковлеву: "Хороший самолет, но только для боя с истребителями" и отказался перевооружать свой полк Яками, чем вызвал гнев последнего. Некоторому улучшению ЛТХ Покрышкин явно предпочитает огневую мощь и живучесть.

TEvg>По броне Як-3 и в самом деле не очень, а другие Яки не сильно отличались по броне от Ла.

Вы, наверное Як-9 имеете в виду TEvg> Но конечно Ла был гораздо более живучим главным образом из-за двигателя. Насчет строя бомбардировщиков - на восточном фронте эта проблема так остро не стояла, Ju-87 Яки выносили за нефиг делать (Ворожейкина почитайте к примеру), Ju-88 - поначалу крепкий орешек, но немцы его облегчали, снимая с него оборонительное вооружение. Вот He-111 хорошо вооруженная машина и Як тут плохо подходил. Если на западе главная задача - перехват бомберов, то на востоке бой с истребителями и слабенькая ШВАК их резала вдоль и поперек. Если bf-109 мог неплохо противостоять Якам, то более тяжелые Fw-190 раскатывались в тонкий блин. Например полк "Нормандия" набил полсотни мессеров и более 150 Fw-190 и никакая броня и большие пушки их не спасли.

Я тут зато почитал Руделя . Если ему верить, то Ju-87 - рулез форева и практически несбиваем . Эта машина устарела уже к началу войны и сбить ее не составляло большого труда даже на И-16. Ju-88 немцам как раз и пришлось облегчать из-за появления сильно вооруженных и бронированных истребителей, сделавшими их оборону неэффективной. Вот и попытались добиться хоть чего нибудь улучшением ЛТХ.
А задача прикрытия своих войск от бомбардировщиков противника всегда была основной. Главной целью истребителей являются именно они. У Покрышкина это хорошо описано. Неприятнотей немецкие бомберы доставили по полной программе. Новые "Лавочкины" и Як-9 тоже сбили кучу всего и в боях с истребителями выглядели достойно.

TEvg>Хе.. Не абсолютные потери, а относительные. Потери (относительные) Як-3 были ниже чем Як-9.

Так ведь на Як-3 воевали элитные полки. А Як-9 был многоцелевым истребителем и выполнял задачи по разведке и штурмовке наземных целей, где нес потери от зенитной артиллерии.

>То же самое о нем сказал о нем Покрышкин Яковлеву: "Хороший самолет, но только для боя с истребителями" и отказался перевооружать свой полк Яками, чем вызвал гнев последнего. Некоторому улучшению ЛТХ Покрышкин явно предпочитает огневую мощь и живучесть.

Дык! Сколько людей столько и мнений. Сравните скажем взгляды Галланда и Мёльдерса на вооружение bf-109f >Вы, наверное Як-9 имеете в виду

Наверное А также Як-1б.

>Я тут зато почитал Руделя . Если ему верить, то Ju-87 - рулез форева и практически несбиваем .

О да! А вот один товарищ с ним не согласен. Я тут куски приведу:
"Выбираю для нападения самую большую группу, идущую плотным клином девятки. Теперь отлично вижу, что бомбардировщиков очень много, трудно сосчитать. А нас - четверка. Нољэто не пугает: Ю-87 против "яков" все равно что кролик перед удавом,
только нужно уметь расчетливо бить..."
љљ "...Я уже представляю, как мой огонь разобьет мотор,љпрошьет
кабину летчика и хлестнет по массивной туше бомбардировщика.љљљ Очередь! И "юнкерс" неуклюже опускает нос. Нељотворачиваясь, беру в прицел другого. Другая очередь! Из "юнкерса" вырвались клубы черного дыма,љи он, вспыхнув, провалился.Две очереди - два самолета. Таких очередей яљмогу дать еще семь-восемь, а то и больше. Значитљ боекомплектаљхватит, чтобы уничтожить всю группу!
"...Подхожу к четвертому. И тут вся группаљ"юнкерсов",љ точно
горох,љ рассыпалась,љ вљ беспорядкељ сбрасываяљбомбыљна свои войска..."

>А задача прикрытия своих войск от бомбардировщиков противника всегда была основной. Главной целью истребителей являются именно они. У Покрышкина это хорошо описано. Неприятнотей немецкие бомберы доставили по полной программе.

В 44г. уже нет. И уже с Ju-88 сняли вооружение. Так что Як-3 вполне был кстати и к месту. Ну а лучший истребитель для боя с бомберами - Ла-5ФН/Ла-7.

>А Як-9 был многоцелевым истребителем и выполнял задачи по разведке и штурмовке наземных целей, где нес потери от зенитной артиллерии.

Это от кривизны мозгов отдельных товарищей Штурмовать противника должны Ил-2/Ил-10, а летать на разведку Пе-2И, Ту-2.

Н-д-а, понаписали..
Я так и думал...см. постинг Polar'a от 11-10-2001 14:29.
Скучно, девицы!
Гарпунер, вы бросьте читать эту дешевую японскую пропоганду.
Королем "Зеро" смотрится только на фоне еще более убогих конструкций американских палубников начала войны. Вы его с современниками сравните - не надо особых знаний, что бы понять, что при встрече с Bf.109E-4 или Spitfire Mk.I, "Зеро" бы выкашивались под ноль.
Как только над Тихим океаном появились более-менее приличные конструкции - те же Р-38 (довольно убогие, по меркам ЕТО), так тут же звезда Зеро закатилась очень, очень далеко.
И дальностью особо не восхищайтесь. Р-51 дальность имел поболее, а А6М5 имел на завтрак в любом виде.
Не было, ну просто не было в те годы абсолютного оружия.

>>А Як-9 был многоцелевым истребителем и выполнял задачи по разведке и штурмовке наземных целей, где нес потери от зенитной артиллерии.

TEvg>Это от кривизны мозгов отдельных товарищей Штурмовать противника должны Ил-2/Ил-10, а летать на разведку Пе-2И, Ту-2.

Ну я б не стал так резко выражаться. Кривизна мозгов проявилась, когда по примеру Як-9 попытались использовать для штурмовок "Лавочкины" . А Як-9 с этими задачами справлялся неплохо. Он имел приличную дальность полета. За счет приличного веса полезной нагрузки он мог взять на борт хорошую фотоаппаратуру. Обладая потолком 10 тыс м и истребительными скоростью и маневренностью он был прекрасным разведчиком. Особенно специализированный Як-9Р. Насчет штурмовок тоже не все так просто. Тот же вес полезной нагрузки придавал ему неплохие ударные качества. Вариант Як-9Т (танковый) имел 37 мм пушку, обладающую внушительной огневой мощью против наземной техники. Так что Як-9 был очень опасен для пехоты и техники противника. Слабое бронирование, конечно, ограничивало его использование, однако в конце войны ПВО немцев явно подсело и Як-9 с успехом использовался в качестве свободного охотника над вражескими дорогами. Вспомните, к примеру, сколько неприятностей в начале войны нам доставили Ме-109, носившиеся над дорогами на бреющем.

Да. Был еще Як-9Б - прототип современных истребителей-бомбардировщиков у него даже внутренний бомбоотсек был ( ну прям как у сегодняшних "Стелсов" )

Polar>Гарпунер, вы бросьте читать эту дешевую японскую пропоганду.

Простите, а что Вы имеете в виду? Я японскх книг вообще только две видел - больше американские.

Polar>Королем "Зеро" смотрится только на фоне еще более убогих конструкций американских палубников начала войны. Вы его с современниками сравните - не надо особых знаний, что бы понять, что при встрече с Bf.109E-4 или Spitfire Mk.I, "Зеро" бы выкашивались под ноль.

Гм-м... бои Зеро с Мессерами - из области фантастики (рекомендую, например, "Седьмой авианосец" ). Про бои со Спитами не помню, а вот Харрикейны Зеро выносили на раз. Что в Малайе, что в Индонезии, что на Цейлоне. В свою очередь, Харрикейны достойно дрались с Худыми. Может, и уступали - но не так кошмарно, как Зеро.
Конечно, на европейском ТВД Зеро не нашли бы себе применения - тут лучше Ла-5ФН. Но на Тихом Ме-109 был бы также неуместен.
Простой пример - бой Акаги с Цеппелином. Акаги остается за пределами дальности 109/87-х и высылает ударную группу. Худые Цеппелина взлетают - ударная группа барражирует километрах в 100 от него, выслав вперед разведку из Зеро.
При попытке Мессеров атаковать ударную группу та разворачивается и летит ОТ Цеппелина! В противном случае Мессеры атакуют разведку, та ведет бой на виражах. Сбивают мало обе стороны, но вскоре у Худых кончается топливо и они идут на посадку. Небо очищено, и Вэлы с Кейтами спокойно работают по Цеппелину.

Polar>Как только над Тихим океаном появились более-менее приличные конструкции - те же Р-38 (довольно убогие, по меркам ЕТО)...

А почему Р-38 убог для ЕТО? Вроде, немцы их тоже боялись?

Polar> ... тут же звезда Зеро закатилась очень, очень далеко. Не было, ну просто не было в те годы абсолютного оружия.

Собственно, об этом я и говорил. Японцы сделали узкоспециализированный авианосный самолет для Тихоокеанского ТВД, который за счет искусства летчиков какое-то время мог противостоять в БВБ нормальным истребителям. Когда разница в классе сошла на нет - они остались без эффективного оружия.

>Про бои со Спитами не помню…
Были, первые Spitfire Mk.V появились на РТО в апреле 1943 года.

>а вот Харрикейны Зеро выносили на раз. Что в Малайе, что в Индонезии, что на Цейлоне.
Кто ж это сказал-то? Американцы? Так вы им не верьте. Харикейны, применявшиеся в Сингапуре – сильно поношенные машины первых серий, да еще и с песчанными фильтрами (переброшены с Ближнего Востока). Все вышеперечисленное не обеспечивало, мягко говоря высоких ЛТХ.
А вот Цейлон…
9 апреля 261 F.Sq. на IIB сбивает 15 японских самолетов. Свои потери – 8 машин. Это называется на раз?
Кстати, на РТО, в отличие от Европы Харрикейны дожили до Победы. Наверное, это тоже говорит кое-что о классе их противников?

>В свою очередь, Харрикейны достойно дрались с Худыми
Достойно? Харрикейн не конкурент даже Bf.109E-3. Про Bf.109E-4/N и, тем паче Bf.109F-2 я уже просто не говорю. См. например, соотношение между сбитыми Харитонами и 109 в Битве за Англию.

>В противном случае Мессеры атакуют разведку, та ведет бой на виражах. Сбивают мало обе стороны…
Не-а. 109 ходят на вертикали и сбивают тех, кто крутится на виражах. См. Марианскую охоту на индеек. Сценарий был бы тот же.

>но вскоре у Худых кончается топливо
Конечно, у 109 гораздо меньше дальность полета. Но в пределах своего радиуса действия…

>А почему Р-38 убог для ЕТО? Вроде, немцы их тоже боялись?
Помилуйте, где вы это прочли? Вы тогда у автора подобных высказываний поинтересуйтесь, сколько месяцев Р-38 прожили в 8AF? Или, не ходя далеко, уточните результаты работы «Лайтнингов» в Африке. Очень красноречивая статистика.

>Японцы сделали узкоспециализированный авианосный самолет для Тихоокеанского ТВД, который за счет искусства летчиков какое-то время мог противостоять в БВБ нормальным истребителям. Когда разница в классе сошла на нет - они остались без эффективного оружия.
Любой самолет – это компромисс между различными, зачастую противоречивыми требованиями. Любой удачны самолет – это прежде всего результат тонкого баланса между этими требованиями.
Японцы же пожертвовали рядом характеристик и получили самолет, который через год войны стал практически небоеспособен. Стоила ли овчинка выделки?

>>Про бои со Спитами не помню…
Polar>Были, первые Spitfire Mk.V появились на РТО в апреле 1943 года.

И сеть данные о результатах? Было бы интересно...

>>а вот Харрикейны Зеро выносили на раз. Что в Малайе, что в Индонезии, что на Цейлоне.
Polar>Кто ж это сказал-то? Американцы? Так вы им не верьте. Харикейны, применявшиеся в Сингапуре – сильно поношенные машины первых серий, да еще и с песчанными фильтрами (переброшены с Ближнего Востока).

А Бирма? Там численный перевес был у англичан - и приличный. И самолеты поставляли новые.

Polar>А вот Цейлон…
Polar>9 апреля 261 F.Sq. на IIB сбивает 15 японских самолетов. Свои потери – 8 машин. Это называется на раз?

По статистике Битвы за Англию, англичане завышали потери противника в 3-4 раза. Каковы общие потери японцев?

Polar>Кстати, на РТО, в отличие от Европы Харрикейны дожили до Победы. Наверное, это тоже говорит кое-что о классе их противников?

Скорее о тыловом базировании Харрикейнов.

>>В противном случае Мессеры атакуют разведку, та ведет бой на виражах. Сбивают мало обе стороны…
Polar>Не-а. 109 ходят на вертикали и сбивают тех, кто крутится на виражах. См. Марианскую охоту на индеек. Сценарий был бы тот же.

Ну, что Вы! Марианы - пример провала японцев в подготовке пилотов. Под Гуадалканалом такая тактика еще не давала столь высоких результатов - у японцев еще были хорошие летчики, даже после Мидуэя. А стоит напоминать результаты истребительных схваток у Мидуэя?

>>но вскоре у Худых кончается топливо
Polar>Конечно, у 109 гораздо меньше дальность полета. Но в пределах своего радиуса действия…

Противник подождет. В том-то и идея, что в авианосных боях ключевой вопрос - перехватить противника как можно раньше и не подпустить к своим. Недаром у всех авианосных самолетов радиус действия всегда больше, чем у сухопутных аналогов.

>>А почему Р-38 убог для ЕТО? Вроде, немцы их тоже боялись?
Polar> поинтересуйтесь, сколько месяцев Р-38 прожили в 8AF? Или, не ходя далеко, уточните результаты работы «Лайтнингов» в Африке. Очень красноречивая статистика.

Надо поднять. Жалоба на Р-38 от немцев точно была.

Polar> Любой удачны самолет – это прежде всего результат тонкого баланса между этими требованиями.

Верно. Именно потому я полагаю, что Зеро в конечном счете был ошибкой. И (переходя на наше время) что вообще создавать легкий истребитель, сохраняя паритет с тяжелами в отдельных характеристиках, нельзя: тяжелые найдут тактику эффективной эксплуатации недостатков легкого.

Polar>Японцы же пожертвовали рядом характеристик и получили самолет, который через год войны стал практически небоеспособен. Стоила ли овчинка выделки?

Не стоила. Согласен. Хотя не через год, а после изучения его противником. Фактически - через два с половиной года.

Так насчет Зеро. Етот самолет не был легким, он был Облегченым до предела. Практически все бил принесено в жертву маневренности и дальности. В начале войни это себя оправдал так как противники Японцев тоже ставили на наманевренность Так в одном из случаев ескадрилья Австралийских Спитфаеров нарвалась на ескадрилью Японских Зеро и била уничтожена так как в маневренном бою Зеро не было равных(по крайней мере у союзников). А ведь Спитфаяр щитался самим лучшим самолетом в то время.Хотя с другой сторони Американские пилоти волонтери воюищие за китайцев встречались в воздухе с Зеро(несколько раз). Они очень бистро вияснили, што не стоит входить в маневренний бой с Зеро. Нужно применять тактику, которую они применял против Кi-27.Р-40 которими били вооружени волонтери, били не так маневрени как Японские самолети, и ветерани наставляли навичков, што следует использовать броню и мощное вооружение Р-40, и не стараться лезть в маневри с Япошками.Коммандир групи предупреждал Американское коммандование про новий Японский истребитель, и про способи борьби с ними, но Жаренний петушок еще не клюнул, и ево не слушали.Потом уже Иан Пикеринг заявлял што "если два ваялдката встретят два зеро, то ваялдкатам придется бежать так как противник будет иметь численное превосходство."
Когда же Союзники вияснили слабие сторони Зеро, то самолет потерял свое превосходство. То есть Зеро ето не факт што легкий истребитель всегда проиграет тажолому, это пример што нужно балансировать самолет а не гнатся за одним показателем в ущерб остальним.

2 Гарпунер.
Ну что же неплохая аналогия, Между JSF и Зеро. Только по моему не правильно заявлять што дескать легкий истребитель это истребитель которий легче чем тяжолий. Легкий истребитель это прежде всево упрощений истребитель.
Началась война( не важно с кем, ну скажем с Францией) Кроме боевих частей будут активизировани и Национальная гвардия. (Она может применятся только когда обьявлена война, а не как в Виетнаме которий считался "полицейской акцией"). Так вот в Воздушной части Гвардии, будут пилоти которие еще позавчера ездили на джамбо джетах, им нужно более простой истребитель. Ети самолети будут обслуживать тоже резервисти, которим тоже подойдет болле простой самолет. То есть наряду с Рапторами нужен самолет которий был бы прост в пилотаже и обслуживании. Ты сам сказал што если бы у Японцев были хорошие летчики в конце войни, то Янки не было бы так легко. Но пилоти были, не было простово истребителя которим наспех подготовлений пилот может управлять. Зеро бил истребителем для профессионалов. Пример: на двойку Зеро вышли восьмеро Хелкетов. В первом Зеро был профессионал которий был ранен и был вынужден стать инструктором, в втором новичок. Хелкети сразу завалили новичка, но профессионал сумел вивернутся, завалить 2-3 хелкетов, и несмотря на то што по нему випустили боезапас 6 самолетов вернулся на базу без одной дирки в самолете. Вот што значит профессионал, но в руках новичка Зеро терял все свои преимущества. Вспомни што ты сказал в топике"Загадка Шмайшера" дескать для Профессионалов лучше М-16 а для резервистов Ак. Также и в авиации. Наряду с такинми Крутими машинами как Су-35 и Раптор для которих нужни профессиональмние летчики, нужно иметь и более легкий то есть более простой истребитель, которий по плечу пилоту которий еще вчера гонял на Пассажирском лайнере, или окроплял поля на кукурузнике.Вспомни Хемингвея "Регулярная армия годится для парадов, а воюют в основном учителя, бугалтери и т.д."Правильно не говорить Раптор или JSF или Су-35 или С-54 нужни и те и другие.
Ладно до встречи постараюсь вернутся не следующей неделе.

Гарпунер>Противник подождет. В том-то и идея, что в авианосных боях ключевой вопрос - перехватить противника как можно раньше и не подпустить к своим. Недаром у всех авианосных самолетов радиус действия всегда больше, чем у сухопутных аналогов.

Устанет он ждать. Поднимать по 8 самолетов и патрулировать. Как только противних окажеться скажем в 30 мильной зоне, начинать спешно поднимать все оставшиеся самолеты. Или держать постоянно треть в воздухе, ну и т.п. в зависимости от тактики противника. Кстати радары уже были Гарпунер>Не стоила. Согласен. Хотя не через год, а после изучения его противником. Фактически - через два с половиной года.

Реально его можно было сбивать уже на P-40B с 4 М50, главное патронов побольше зажигательных. Сто раз видел в кинохронике, что амеры любят протягивать противника через "шланг" очереди, в то время как европейцы - садить с кородких дистанций "бурстами" - очередями примерно по 10 патронов (всего)