Загадка о легком истребителе

Гарпунер>>а) Какими были задачи Р-38 на ЕТО? Насколько я знаю, основная - сопровождение бомбардировщиков. Но в такой роли Лайтнинг не мог использовать свой главный козырь - высокую скорость полета на большой высоте. Т.е. высокие потери, возможно (?), определяются способом использования?
Polar>В Африке их пытались применять как обычные фронтовые истребители. Увы, потери проистекают от их ЛТХ.

Тогда сказать нечего - вынужден смириться. Polar>Откровенно говоря, я не анализировал американские цифры (вы меня про немецкие или наши спросите ). Но я в них начал верить после того как почитал взгляд с той стороны, типа "Зеро" Хорикоши-Окумии-Кайдина. На что эти ребята рассчитывали, начиная войну????

Ну, что можно ожидать от Хорикоши? Вопрос риторический.
Другое дело, Такусиро. Но тот настолько скучно пишет, что я с трудом пока треть преодолел. А на что рассчитывали? На дух Микадо, конечно! Да на халяву. Рассчитывали, что опять получится немного хапнуть - и в тину.

Гарпунер>>в) Откуда Вы, черт побери, такие данные берете? Зависть, честное слово, разпирает. Polar>Дык... Polar>Но я зато не имею источников и ни черта не понимаю в танках, пехоте и прочем наземном.

Э-э, батенька, не увиливайте! Я тоже ХОЧУ ВСЕ ЗНАТЬ

Polar>А...и Вы хотели сказать, что Як-7Б у земли недостижим для 109?
Polar>Вы, я надеюсь не забыли, что охотники, идущие на 3 000...5 000 м достанут практически любой самолет, идущий у земли, независимо от разницы в табличных данных скорости?

Ну данные Як-7Б я привел заместо Як-9, просто первыми нашел и посчитал достаточными, т.к. у Як-9 выше. Охотники догонят в пикировании. А достанут или нет, вопрос спорный весьма. Одна надежда, как у Хартмана, что летит балбес и ловит черных таких птичек - каррр. На Як-9 обзор назад отличный. И Ме109 придется пролететь мимо отвернувшего Яка и климбиться. Ведь у земли Як-9 свободно догонит Ме109, или уйдет от него свободно.


И до сих пор мне не дает покоя 666 км/ч. В отчете о испытаниях так прямо и сказано, что без GM-1?

Rudolf>Ну данные Як-7Б я привел заместо Як-9, просто первыми нашел и посчитал достаточными, т.к. у Як-9 выше. Охотники догонят в пикировании. А достанут или нет, вопрос спорный весьма. Одна надежда, как у Хартмана, что летит балбес и ловит черных таких птичек - каррр. На Як-9 обзор назад отличный. И Ме109 придется пролететь мимо отвернувшего Яка и климбиться. Ведь у земли Як-9 свободно догонит Ме109, или уйдет от него свободно.
Как же он уйдет от него свободно? Тот имеет запас выоты - а значит, скорость.
Ну уйдут наверх. Повторят. Еще раз. Еще.
Хотя оптимально - hi-lo-yo на виражащий Як-9. И finita...


Rudolf>И до сих пор мне не дает покоя 666 км/ч. В отчете о испытаниях так прямо и сказано, что без GM-1?
Однозначно. Я больше скажу - не было в природе Bf.109G-2 с GM-1 . Она ж высотная, ставилась только на 109G-1 и Bf.109G-3.

Гарпунер>Впрочем, очипятки и в книгах бывают. Проверьте, пожалуйста. Если действительно запятая не на том месте - исправлю. Привести точную ссылку постраюсь на что-нибудь. Просто мне приходилось и в руках держать и наводить статистику по всем этим снарядам. 27г- это ОЧЕНЬ много для 20мм снаряда. Для справки ОФС для ГШ-23 содержит 11г ВВ.

А, вот ссылочка - там с картинками все, из которых видно, что 27 г (а это 17 куб. см) в шваковский снаряд просто не впихнуть.




Владимир Малюх>>Из-за мощной внутренней балистики, грубо говоря большего давления в каморе делаем более толстые стенки снаряда, получаем крупные и медленнее летящие соколки, да еще и в меньшем количестве.

Гарпунер>То есть ОФС ШВАК были толстостенными?

Угу. Не было устойчивой методики проектирования мелкокалиберных снарядов. И баллистик не столько другая, сколько такая же, но снряд не получился.


Гарпунер>Как раз для воздушного боя, наверно, скорострельность важнее? Вот для работы по B-17 нужен мощный снаряд. ИМХО.

Скорострельность конечно хорошо, но наставить только ШКАСов - что толку и в воздушном бою? А по В-17 нужен НЕ ОДИН мощный снаряд.

Гарпунер>Тогда второй вопрос (маленький оффтоп, правда): а как тогда планируется сбивать такими БЧ ракеты? Ведь современные ракеты - с малоразмерными стабилизаторами большой стреловидности, а то и без оных (та же Р-77)? Я уж не говорю о снарядах. А кто такими БЧ малоразмерные ракеты собрался сбивать? Я просто не в курсе таких идей... По-моему так не очень получится.

Владимир Малюх>> Суть стержневой БЧ в том
Гарпунер>Тогда второй вопрос (маленький оффтоп, правда): а как тогда планируется сбивать такими БЧ ракеты

С большим трудом-с...
Игрались мы одно время со стержневыми ВЧ. Потом пришлось из них "осколочно-стержневые" делать.

Стержневая БЧ работает на промахах до радиуса кольца, после этого - практически не работает. А расчетный промах и фактический по маневрирующей цели - "две большие разницы".

В общем, могу долго ругаться.... ну не люблю я стержневые БЧ

Владимир Малюх>Угу. Не было устойчивой методики проектирования мелкокалиберных снарядов. И баллистик не столько другая, сколько такая же, но снряд не получился.

Спасибо. Только вопрос: Проектировать не умели или технологии не было?

Владимир Малюх>А кто такими БЧ малоразмерные ракеты собрался сбивать? Я просто не в курсе таких идей... По-моему так не очень получится.

По-моему тоже. Но есть романтики - Тикондерогой собираются от ГК Айовы отбиваться.

Polar>Еще раз посмотрим на результаты боев Р-38 на ЕТО и РТО.

Да, выглядит убедительно. Три вопроса:
а) Какими были задачи Р-38 на ЕТО? Насколько я знаю, основная - сопровождение бомбардировщиков. Но в такой роли Лайтнинг не мог использовать свой главный козырь - высокую скорость полета на большой высоте. Т.е. высокие потери, возможно (?), определяются способом использования?
б) Насколько Вы верите американским отчетам о победах? Я очень хочу посчитать, сколько по Шерману авианосцы янки сбили японцев. Там что-то очень много, в разы больше всего выпуска за вс годы.
в) Откуда Вы, черт побери, такие данные берете? Зависть, честное слово, разпирает.

Storm>Стандартная практика держать Р40 и Р51 в одной упряжке?
Угу, я сам был удивлен. Например, помянутая выше 39FS 35FG летает на Р-38, а остальные две эскадрильи – на Р-39. Да и сами посмотрите, в 49FG на Р-38 летает правильно только… «та самая» 9FS.

Storm>То бишь пропагандой, так?
Помилуйте, с каких это пор термин «крутость» определялется чем-либо иным, кроме этой самой пропаганды, PR, etc…

Storm>Думаете если бы я мог достать эту книгу я бы вас спрашивал? А думаете, я могу ее сейчас взять в руки? Под рукой только график ВСХ.

Storm>А докажу. Як9ДД на 4км имел скорость 584 кмч. Выше - спад.А вот у земли у вас сранные данные. С оговоркой на погрешность как у Як9Д, т.е. возможно ваша инфа для Як9ДД с неполными баками.
Нет, это данные на «стандартный» Як-9 ВК-105ПФ. Там могут быть мелкие погрешности – с графика снималось.
Так вот, ВСХ у Як-9 имеет максимал на примерно 4 200 м – те самые 600 км/ч.
На 2 км именно 560км/ч.

Storm>Ну мой дорогой Ну что вы как ребенок? До конца не дочитали, а уже смеетесь Да я дочитал. Я откровенно говоря, не понял вашей идеи о разнице в применении Як-1 и Як-7. Помните, чем 434ИАП под Сталинградом в июле-августе 42 занимался и чем он был вооружен?

Storm>Откуда инфа? И кстати на все ли Е-3? Не на все. Инфа – дабы время не терять, фотографию хотите? Могу не одну Storm>А разве общее усиление конструкции этим не является? К тому же бронеспинка, бронеплита маслорадиатора для истребителя являются существенным изменением в бронировании.
Бр-р-р…А где там было общее усиление конструкции???
Бронеспинка что на F, что на G – 8 мм. Бронеплиты на маслорадиаторе стандартного G-6 не было, она периодически всплывала на различных сериях, с Bf.109E-7/U2 начиная и Bf.109G-16 заканчивая.

Гарпунер>Ну, если сравнивать с MG-151/20, то ШВАК очень даже неплоха: ОФС 96г, ВВ 27,5г.

Внимательнее книжки читайте - 2.7г а не 27. Вы наверное Широкорада в электронном виде смотрите - а там ошибок OCR будь здоров.

Гарпунер>Против 92 и 18-20 у немца. А вот об осколках - можно поподробнее?

Из-за мощной внутренней балистики, грубо говоря большего давления в каморе делаем более толстые стенки снаряда, получаем крупные и медленнее летящие соколки, да еще и в меньшем количестве.

Владимир Малюх>>Не, не оптимум именно по причине снаряда. Как мотор-пушка мой фаворит - хиспано, на втором месте эрликон S, и уж третьей швак.

Гарпунер>При Испано - не знаю, а чем S-ка так хороша? Темп стрельбы низкий (280), ОС 124г и только 9г тротила. Для воздушного боя маловато.

Против менее 3-х грамм ВВ - уже все что угодно хорошо. ЩВАК практичеси пулемет с разрывной пулей.

Гарпунер>Вопрос как к спецу по повреждениям: я читал, что противоосколочное бронирование на ИЛ-2 снижало уязвимость примерно в 10 раз. Насколько это справедливо?

Абсолютно справедливо. Правда обычно говорят "на порядок", т.к. реально Ил-2 без бронирования никто не пробовал Гарпунер>И 2 вопрос: многие современные ракеты В-В имеют стержневую БЧ. Как нарисовано у Широкорада (уж простите, чайник я в этих вопросах ), принцип действия такой БЧ - при подрыве разворачивается в кольцо и отрезает крыло и разные другие выступающие детали у богопротивной цели.

Почти все правда, только про "отрезает" - сказка, но повреждает очень хорошо. Суть стержневой БЧ в том, что так же как и в осколочной одинм куском но зацепим, но в отличие от осколков, кторые улетят, все остальные за одним уцепившимся стержнем также по ЛА долбанут. А уж какие разрушения будут - как масть ляжет. Про разрезаание, еще раз -гипербола.

Гарпунер>Все верно? И насколько здесь помогает бронирование?

Так же как с осколочным поражением, может чуть менее (ну на четверть) менее эффективно, все же стержень имеет лучшие хар-ки бронепробития при удачной ориентации и бронирования не на всю коснтрукцию распостраняется, а уж попали - на весь планер придктся.

Storm>>>Я видел цифры 750-850.

Владимир Малюх>>Это как раз темп и есть, он у того же эрликона F был 400, а у S меньше 300. У хиспаны 650.

Гарпунер>Опять же - у Широкорада 700-800 для ШВАК.

Я и говорю, ШВАК все одно побыстрее.

Гарпунер>А практическая скорострельность - она ведь зависит от варианта, верно? У турельной установки одна, у мотор-пушки другая, у крыльевой синхронной - третья.

Так конечно. Но даже для мотор-пушки она не равна темпу.

Гарпунер>Может, помогут танки? У Т-40/Т-60 с ШВАКом практическая скорострельность считалась 150-200, при режиме огня минута стрельбы, 2 минуты перерыв. Впрочем, там режим охлаждения другой.

Но грубо оценить уже можно. Часто стреляем, часто охлажждаемся - еу пусть вдвое скорострельность против танковой выше.

Владимир Малюх>> MG-151/20: Общая при 20-мм стволе - 1770 мм. Вес без ленты 42 кг. Темп стрельбы 800-900 выстр./мин. Начальная скорость 20-мм снаряда - 780 м/с. А снаряд малость помощнее ШВАКовского. Даже в бронебойном было 4.5г ВВ (это против 2.7-то).

Гарпунер>ИМХО основным для ШВАКа ОФС был.

В авиапушках - именно он.

Гарпунер>А бронебойный снаряд для Т-60 брал "тройку" с 400 метров. В лоб. Не так уж и плохо.

неплохо, но в авиации все по другому с целями.

Storm>>Стандартная практика держать Р40 и Р51 в одной упряжке?
Polar>Угу, я сам был удивлен. Например, помянутая выше 39FS 35FG летает на Р-38, а остальные две эскадрильи – на Р-39. Да и сами посмотрите, в 49FG на Р-38 летает правильно только… «та самая» 9FS.

Вы наверное будете еще более удивлены узнав, что некоторые пилоты не хотели персаживаться с Р40 на Р51 А 35FG вообще самая "разнопарковая": P40, P39, P38, P47, P51., а счет всего 387. Вобщем я к тому, что не стоит делать утвердительные выводы о Р38. В Европе набить счет ему до последних серий мешали кое-какие конструктивные недостатки, но задачу он выполнял.

Storm>>То бишь пропагандой, так?
Polar>Помилуйте, с каких это пор термин «крутость» определялется чем-либо иным, кроме этой самой пропаганды, PR, etc…

Ну ясно.

Storm>>Думаете если бы я мог достать эту книгу я бы вас спрашивал? Polar>А думаете, я могу ее сейчас взять в руки? Под рукой только график ВСХ.

Покилометровую разбивку можете дать?

Storm>>А докажу. Як9ДД на 4км имел скорость 584 кмч. Выше - спад.А вот у земли у вас сранные данные. С оговоркой на погрешность как у Як9Д, т.е. возможно ваша инфа для Як9ДД с неполными баками.
Polar>Нет, это данные на «стандартный» Як-9 ВК-105ПФ. Там могут быть мелкие погрешности – с графика снималось.
Polar>Так вот, ВСХ у Як-9 имеет максимал на примерно 4 200 м – те самые 600 км/ч.
Polar>На 2 км именно 560км/ч.

Что значит "стандартный" Як9? Как так 600, когда вы привели 580? Кстати что там на графике в 0?

Storm>>Ну мой дорогой Ну что вы как ребенок? До конца не дочитали, а уже смеетесь Polar>Да я дочитал. Я откровенно говоря, не понял вашей идеи о разнице в применении Як-1 и Як-7. Помните, чем 434ИАП под Сталинградом в июле-августе 42 занимался и чем он был вооружен?

Объясняю с) Як1 и Як9 создавались для истребления воздушного противника, фронтовые истребители таксзать. То есть: для какого применения создавались, а не как применялись.

Storm>>Откуда инфа? И кстати на все ли Е-3? Polar>Не на все. Инфа – дабы время не терять, фотографию хотите? Могу не одну Конечно хочу а то у меня маловато, в основном рисунки.

Storm>>А разве общее усиление конструкции этим не является? К тому же бронеспинка, бронеплита маслорадиатора для истребителя являются существенным изменением в бронировании.
Polar>Бр-р-р…А где там было общее усиление конструкции???

А как вы думаете, нужно ли усиление при установке болеее мощного двигателя? Усиливался какркас, моторама, хвост.

Polar>Бронеспинка что на F, что на G – 8 мм.

На Г вообще другая кабина, бронеспинка( хоть и той же толщины), подлокотники, борта.

Polar>Бронеплиты на маслорадиаторе стандартного G-6 не было, она периодически всплывала на различных сериях, с Bf.109E-7/U2 начиная и Bf.109G-16 заканчивая.

Первых серий, позже - стандарт. Только из-за того, что Г10 и далее - сборный констуктор, могла не ставиться.

Гарпунер>>а) Какими были задачи Р-38 на ЕТО? Насколько я знаю, основная - сопровождение бомбардировщиков. Но в такой роли Лайтнинг не мог использовать свой главный козырь - высокую скорость полета на большой высоте. Т.е. высокие потери, возможно (?), определяются способом использования?
Polar>В Африке их пытались применять как обычные фронтовые истребители. Увы, потери проистекают от их ЛТХ.

И что в них вас не устраивает?

Polar>Откровенно говоря, я не анализировал американские цифры (вы меня про немецкие или наши спросите ).

Спрашиваю

Rudolf>И до сих пор мне не дает покоя 666 км/ч. В отчете о испытаниях так прямо и сказано, что без GM-1?

А с ГМ1 на востоке и не было. с) авторитетный источник

Polar>Как же он уйдет от него свободно? Тот имеет запас выоты - а значит, скорость.
Polar>Ну уйдут наверх. Повторят. Еще раз. Еще.
Polar>Хотя оптимально - hi-lo-yo на виражащий Як-9. И finita...

Я тут уже упоминал одно место, где с легкостью доказывается обратное

Гарпунер>>Как раз для воздушного боя, наверно, скорострельность важнее? Вот для работы по B-17 нужен мощный снаряд. ИМХО.

Владимир Малюх>Скорострельность конечно хорошо, но наставить только ШКАСов - что толку и в воздушном бою?

Тем не менне это не значит, что чем больше снаряд тем лучше.

Владимир Малюх>А по В-17 нужен НЕ ОДИН мощный снаряд.

А нужно два

Гарпунер>Спасибо. Только вопрос: Проектировать не умели или технологии не было?

В первую очередь - проектировать, неотлаженность технологии - из этого проистекает. Да и сложно тонкостенный малокадиберный снаряд отштамповать вгорячую, как у нас принатяо было.

Владимир Малюх>>А кто такими БЧ малоразмерные ракеты собрался сбивать? Я просто не в курсе таких идей... По-моему так не очень получится.

Гарпунер>По-моему тоже. Но есть романтики - Тикондерогой собираются от ГК Айовы отбиваться. Оптимисты, блин...

Storm>Тем не менне это не значит, что чем больше снаряд тем лучше.

Не больший а оптимальный. В данном случае оптимум, как показала практика, был и в большем калибре (23мм и далее) и в большем заряде ВВ.

Владимир Малюх>>А по В-17 нужен НЕ ОДИН мощный снаряд.

Storm>А нужно два Вроде еще больше.

Storm>>Тем не менне это не значит, что чем больше снаряд тем лучше.

Владимир Малюх>Не больший а оптимальный. В данном случае оптимум, как показала практика, был и в большем калибре (23мм и далее) и в большем заряде ВВ.

Насчет 23мм согласен, но это как снаряд.

Владимир Малюх>>>А по В-17 нужен НЕ ОДИН мощный снаряд.

Storm>>А нужно два Владимир Малюх>Вроде еще больше.

1-2 37мм гарантировало сбитие Б17.