Загадка о легком истребителе

U235>Свободная охота ведется парами. Ведомый находится выше ведущего и прикрывает его от возможной атаки истребителей. Кроме того, атака низколетящей цели с пикирования затруднена близостью земли - можно врезаться в землю на выходе из атаки. Так что преимущество в высоте в данной ситуации несколько нивелируется. Да и по моему мнению ни бронирование, ни стрелок сзади не дают хорошей защиты одиночного Ил, либо пары Илов от истребителей. На штурмовки Илы обычно летали с истребительным "эскортом", иначе несли большие потери. У истребителя даже в такой невыгодной ситуации больше шансов вывернуться - скороподьемность-то получше будет.

Не обязательно парами и построение может быть любым. Про близость земли вообще шедевр Вы хоть поинтересуйтесь как-нибудь насчет атаки с превышения на 6 часов.

Storm>>>Як9 - фронтовой истребитель и не надо тут понимаешь.

U235>>Як-9 - 1-ый удачный МНОГОЦЕЛЕВОЙ фронтовой истребитель - прототип современных истребителей-бомбардировщиков (каковыми и являются фронтовые истребители в современном понимании).

Storm>Блин ему про Фому, а он ... Первый многоцелевой истребитель - И16. Вы там хоть почитайте чего-нибудь что ли...

И-16 при всем желании не назовешь удачным. То, что на нем имелись узлы подвески, не делало его приличным ударным самолетом. Ему не хватало ни бомбовой нагрузки, ни огневой мощи стволов. С подвешенными бомбами он выглядел не лучше, чем, к примеру, Ла-5.

U235>Не так все просто. Сравните кинохронику с атакующими Ю-87 и Ил-2. Немецкий штурмовик, как правило, атакует с крутого пикирования с выходом из него у самой земли - точность их ударов была высочайшей. Здесь похоже разница в концепциях штурмовика в Германии и в СССР.

ГыГыГЫ Ю87 в штурмовики записал! Давай еще 109К4 в штурмовики. А как же 30мм пушка!

TEvg>Да ладно вам. Все эти истребители выполняли одинаковые задачи (реально).

И одинаковые в том числе. Круг задач Як-9 был куда шире, чем у Як-3. И, что самое удивительное, он с ними неплохо справлялся. На мой взгляд Як-9 оказался незаслуженно забыт, попав в тень своего собрата Як-3. Однако именно Як-9 оказался наиболее полезным для фронта из всего Яковлевского "выводка", а, возможно, и самым полезным истребителем в наших ВВС.

Storm>ГыГыГЫ Ю87 в штурмовики записал! Давай еще 109К4 в штурмовики. А как же 30мм пушка!

Да говорят же Вам, Ю-87 - штурмовик по тактическому предназначению. Просто в то время классификация самолето шла по способу атаки, а сейчас - по тактическому назначению. Я что, виноват, что немцы считали, что с задачей поддержки пехоты на поле боя (задача штурмовика) лучше всего справится легкий пикирующий бомбардировщик(по способу атаки)? Но в любом случае Пе-2 и Ю-87 и близко не стояли.

Storm>Меня все-таки продолжают терзать смутные сомнения 45 - 20мм и 31 - 37мм учитывая скорострельность ясно где очередь короче (примернов 2 раза)

Вот только как на кобре народ по паре сбитых привозил -ума не приложу Может с Яка целиться было хуже? Или он сам был не лучшей платформой для здоровенного орудия?

Владимир Малюх>>Что конструкция того же мессера в плане живучести так уж изменилась?

Storm>Да не так уж, а просто координально Достаточно сказать, что на 109 до серии Г не было лобового бронестекла. А систем инертного газа второй зоны вообще не было (у нас ставилась с 42)

Ну, не так и кардинально. Движок и агрегаты остались с той же защитой.


Storm>Я имел ввиду конечное действие этих боеприпасов на дальнейший полет самолета 45 20мм-ок на сбитый это очень мало!

Именно про конечное действие я и говорю. Шваковский ОФС именно хилый по конечному действию. И 45 снарядов- это совсем немало. Хотя, оценивая именно снаряд, было бы корректнее говорить не о том сколько выстрелили, а сколько из попавших хватет для разрушения самолета.

Владимир Малюх>>Угу, а попадали в плоскости. Во всяком случае чаще, если верить статистике. Никуда не денешься, бо плоскости больше Storm>А что кстати за статистика? Статистика атак на бомберы?

Увы, сейчас она мне недоступна, но есть отраслевые отчеты, систематизирующие и нализирующие статистику боевых повреждений самолетов в ту войну (в другие войны - тоже). Ее не так сложно было получить - есть же ведомости ремонта самолетов (и наши и немецкие), также есть разбор повреждений обломоков (этим, ка ни покажется старрным занимались весьма тщательно), есть результаты полигонных обстрелов разных типов самолетов -и наших и несецких. Лет десять тому назад мне по работе просто было вменено в обязанность эти отчеты проштудировать, цифры уже забылись, но общее понимание осталось. Все выглядит совсем иначе, нежели в мемурах асов типа "меткой очередью я поразил пилота мессера". Добрые три четверти попаданий из пулеметов и пушек до 20мм - нефатальные именно в силу хилости боеприпасов. И ШВАКовский боеприпас далеко не в первом ряду по могуществу, что и понятно - ВВ там кот наплакал, да и осколки неоптиальные по размеру.

О хилости мелких пушек было известно еще по полигонным испытаниям в начале 30-х. По-моему у Широкорада описан эпизод с обстрелом Р-1 (а это вам далеко не дюралевый мессер по живучести) из разных пушек и вывод о том, что 20мм - просто нижний предел для эффективного поражения даже такой конструкции, нужно от 2-х до 5 попаданий для вывода из строя. Другое дело, что водрузить приличное орудие на тогдашние истребители было проблемой, вот и выворачивались как могли.

Storm>А вот нельзя ли как-то поподробней и в форме таблички? Ну хотя бы с разбивкой типа: полный протектированный бак, 23мм ОФ, ... снаряд прошел насквозь, ничего не взорвалось На память - навру, да и не уверен, что стоит - на теме-то СС стояло Даром, что времни прошло много. Мы собственно занимались не столько анлизом как улучшить защиту или как усилить поражение. Стояла задача создать методики оперативного диагностирования повреждений и определения степени их опасности.

А если на пальцах - полузалитый бак без наполнителя в теплую погоду санарядом с зажигательной смесью подрывается примерно в половине случаев. Бак с губочным наполнителем - по моему ни разу не долбанул и даже не загорелся. Прошивание насквозь с подрывом снаружи - примерно треть случаев, мы еще хохмили заочно над консрукторами взрывателей, дескать -халтура, почитали книжки - оказалось что это как раз еще неплохо.

Storm>>>Попасть туда не сложно, учитывая, что стрельба ведется на вираже.

Владимир Малюх>>Это как раз и будт в спину под углом Storm>Нет это как раз пилоту в голову Допустим равновероятность попадания в любую точку миделя самолета, сколько из этого миделя занимает голова? Storm>MGFF с его убогой скорострельность и баллистикой?

Хех, Эрликон не FF-ом единым жив. Были еще и L и S и всякие там АС. Уж почему немцы именно FF выбрали - не знаю. А та же S-ка имела свои 850м/с при 124г снаряде с 9г ВВ. Очень даже неслабо.

К тому же, не стоит путать темп стрельбы и практическую скорострельность. Кстати, последнего параметра для ШВАК я почему-то нигде не видел, приводят обычно первый, ошибочно называе его скорострельнстью. Впрочем, в лубом случае у ШВАК он должен быть выше, если рассуждать логически.

Говоря о немцах, стоит наверное вспомнит и о MG-151, который идеологически наверно самый близкий аналог ШВАК - те же вариации на тему пулемет/пушка. Да и характеристики сходные. Кстати к МG-151-20 был занятный снаряд - фугасный, с 20г ВВ, но не уверен, что он был массовым.

Storm>Хиспано конечно мощная вещь, но вот только больно ненадежная, особенно при низких температурах. ШВАК гораздо надежней.

Похоже, что всъерез за ее "морозостойкость" никто особо не бился - у нас ее по-моему не было, кроме разве что тех 600 кобр, а англичанам и американцам ни к чему.

Задачи Ил-2 в люфтваффе выполнял Ю-87 и попробуйте с этим поспорить

>И одинаковые в том числе. Круг задач Як-9 был куда шире, чем у Як-3. И, что самое удивительное, он с ними неплохо справлялся.

Допустим.

>На мой взгляд Як-9 оказался незаслуженно забыт, попав в тень своего собрата Як-3. Однако именно Як-9 оказался наиболее полезным для фронта из всего Яковлевского "выводка", а, возможно, и самым полезным истребителем в наших ВВС.

Да не оказался Як-9 забытым, с чего вы взяли? Их и сейчас выпускают серийно А Як-3 был лучше в плане истребления самолетов притивника Поэтому о нем часто вспоминают.

TEvg>Да не оказался Як-9 забытым, с чего вы взяли? Их и сейчас выпускают серийно А Як-3 был лучше в плане истребления самолетов притивника Поэтому о нем часто вспоминают.

В плане истребления истребителей, если принять во внимание его вооружение.

Владимир Малюх>Похоже, что всъерез за ее "морозостойкость" никто особо не бился - у нас ее по-моему не было, кроме разве что тех 600 кобр, а англичанам и американцам ни к чему.

Ну по "Кобрам"-то еще понятно, но вот зачем нужна морозостойкость пушкам находящимся у двигателя я так и не понял. Может кто-нибудь разъяснит этот вопрос?

>В плане истребления истребителей, если принять во внимание его вооружение.

На восточном фронте другие почти не летали в конце войны.
Кстати у большинства Як-9 аналогичное вооружение.

Владимир Малюх>К тому же, не стоит путать темп стрельбы и практическую скорострельность. Кстати, последнего параметра для ШВАК я почему-то нигде не видел, приводят обычно первый, ошибочно называе его скорострельнстью.

Кстати, разъясните-ка кто-нибудь этот вопрос. Если снаряды или патроны уложены в одну ленту, то темп равен практической скорострельности. Но довольно часто встречаются в текстах о воздушных боях ВМВ упоминания о перезарядке (пневмо-, электро-) оружия.
Как в таком случае располагался боекомплект (что, несколько лент или магазинов на ствол. Ведь это бред)?

U235>И-16 при всем желании не назовешь удачным. То, что на нем имелись узлы подвески, не делало его приличным ударным самолетом. Ему не хватало ни бомбовой нагрузки, ни огневой мощи стволов. С подвешенными бомбами он выглядел не лучше, чем, к примеру, Ла-5.

Добавлять нужно - на период середины второй мировой войны. В середине 30-х ишак был вполне на уровне. Даже РСы на нем таскали.

Rudolf>>А при двигателе ВК-105, Як-3 имел конечно лучшие скорость, скороподьемность , чем Як-9.

Storm>Какой Як9?

С ВК-105 конечно.

U235>Ну по "Кобрам"-то еще понятно, но вот зачем нужна морозостойкость пушкам находящимся у двигателя я так и не понял. Может кто-нибудь разъяснит этот вопрос?

С мотор-пушками вроде и не было такой проблемы, скорее обратная - как тепло отвести. Но дело в том, что хиспану часто ставилы в крыло - это хуже.

Korotkov>Кстати, разъясните-ка кто-нибудь этот вопрос. Если снаряды или патроны уложены в одну ленту, то темп равен практической скорострельности.

Практическая скорострельность может быть ограничена много чем - конструкцией питания, температурным режимом например, балистикой итд итп.

Если следовать букве закона, т.е. слоарю, БОЕВАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ- наибольшее число прицельных выстрелов, которое можно произвести в единицу времени (в одну минуту) из данного оружия без ущерба для материальной части и с учетом времени, необходимого для перезаряжания, изменения наводки и т. п.

ТЕХНИЧЕСКАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ (она же ТЕМП СТРЕЛЬБЫ)—количество выстрелов непрерывного огня в единицу времени (в 1 минуту), которое может сделать данный образец оружия (если допускает его устройство). Т. с. оружия как правило в несколько раз больше его боевой скорострельности.

Korotkov>Но довольно часто встречаются в текстах о воздушных боях ВМВ упоминания о перезарядке (пневмо-, электро-) оружия.

Если речь о мотор-пушках то это скорее сродни передергиванию затвора. Используется для исправления осечек например. В надежной ситеме она вообще-то и необязательна, например с тех же Аэрокобр гидросистму для перезарядки часто снимали для облегчения. Хотя например для турельных пушек с магазинным питанием перзарядка имеет совершенно прямое значение - смена магазина.

>>В плане истребления истребителей, если принять во внимание его вооружение.

TEvg>На восточном фронте другие почти не летали в конце войны.
TEvg>Кстати у большинства Як-9 аналогичное вооружение.

У значительного кол-ва Як-9 вообще было 1х20 + 1х12.7, в то время, как у почти всех Як-3 - 1х20 + 2х12.7

Rudolf>У значительного кол-ва Як-9 вообще было 1х20 + 1х12.7, в то время, как у почти всех Як-3 - 1х20 + 2х12.7

Скорее наоборот.

U235>Поправка. На 50 метрах они ВЫХОДИЛИ из атаки, а шли к цели на средних высотах.

Ага, как щас вижу: пятерка Ил2 шествует на 1000м над линией фронта. К цели шли на бреющем, перед целью делали подскок метров на 700.

U235>Это потому что рядовые пилоты Пе-2 не умели бомбить с пикирования.

И? А рядовые пилоты на Ил2 умели уничтожать цели с пологого.

U235>А другие самолеты (не Ил-2) просто не долетали до цели.

А вы вообще кто? Что вы здесь бредите? Статистику посмотрите.

U235>Это Вы про Т-III и Т-IV ?! Так они в борт пробивались даже 14,5 мм ПТР-ом. ПтАБов в начале войны не было - приняты на вооружение в 42-ом. Остаются лишь РСы и ФАБы. РСы показали себя неплохо. Об эффективности же ФАБов против бронетехники лучше и не вспоминать .

Про четверку это вы на ВИФе скажите. А ПТАБы в 41 уже применялись. ФАБ100 разорвавшаяся в радиусе 10м от танка выводила его из строя.

Storm>>Да чушь это! Ни с какими танками 9Т бороться не должен был.

U235>Тем не менее они их частенько отстреливали.

Ну и данные где?

Storm>>Конечно: после Як9 на Як3, после ЛА5 на Ла7. Перевооружали всех на новые машины с существенно лучшими ЛТХ.

U235>Назовите мне хоть один полк, пересевший с Як-9 на Як-3. На Як-3 пересеживались полки, воевавшие на Як-1.

611ый.

TEvg>Ну пара Илов на бреющем вполне может отбиваться от пары мессеров. По крайней мере у них это получится лучше чем у пары Яков на бреющем.

Каких Яков от каких мессеров?

>>На штурмовки Илы обычно летали с истребительным "эскортом", иначе несли большие потери.

TEvg>И правильно делали.

До 43 обычно летали без прикрытия.

TEvg>Да нет, не будет. У Яка скороподъемность и так пониже чем у мессера, а у атакующих худых и скорость высокая. Чтобы сбить Ил в нем надо гораздо больше дырок сделать да еще под огнем стрелков.

Олять каких Яков, каких Ме?

>>Только причем здесь Як3? Такой самолет сделали и назывался он Як9У Еще раз повторяю: Як3 - уникальная машина, и не на движке она завязана, а на аэродинамике. Крыло специально под его массу проектировалось. (Кстати имзо его крыло самое красивое из всех крыльев ВМВ ) И создана на надежной, отработанной в бою ВМГ.

TEvg>Як-3 проектировался под движок. Движок М-105. Движок был слабым, а высокие ЛТХ - аэродинамика, малая масса. Нащет надежности ВМГ - конечно лучше чем у Як-9У, но с Ла-7 никакого сравнения.

Да под движок, сразу под два ВК105 и ВК107.
А надежность вы все-таки сравните.

U235>А то, что Як-1 и Як-3 очень живописно горели почти при любом попадании.

Мда, бронеспинка, бронестекла и система протекирования баков - слышали о таком?

Storm>>Технологически! Як9 это дальнейшее развитие Як7 в сторону Як1, и выполнял он задачи Як1.

U235>Между задачами Як-1 и Як-9 общего - лишь слово истребитель. В современном понимании -
U235>Як-1 и Як-3 - истребители ПВО. Як-9 - фронтовой истребитель, что-то типа проектируемого JSF, особенно учитывая многообразие его модификаций и выполняемых задач.

Бросайте колоться, до добра не доведет.

Storm>>Прям вот вижу как в 42 с конвееров сходят поблескивающие лаком Як3.

U235>Да в любой год серийного производства, даже в 45-ый, выпуск Як-9 не менее, чем в 2 раза превосходит выпуск Як-3

Все аллес...

TEvg>>Гы Гы. >>>Немецкий штурмовик

TEvg>>Сей папелац именуется пикирующим бомбардировщиком. Советкий пикировщик - Пе-2. Правда точность бомбового удара у него пониже, но почти все остальные характеристики выше.

U235>Аналогом Пе-2 скорее можно назвать Ю-88, но никак не Ю-87. По выпоняемым задачам - поддержка пехоты на поле боя, Ю-87 - типичный штурмовик и соответствует нашему Ил-2.

Мне скоро придеться валерьянку пить.

U235>И-16 при всем желании не назовешь удачным. То, что на нем имелись узлы подвески, не делало его приличным ударным самолетом. Ему не хватало ни бомбовой нагрузки, ни огневой мощи стволов. С подвешенными бомбами он выглядел не лучше, чем, к примеру, Ла-5.

Товарищчь, вас ждет anekdot.ru.

U235>Да говорят же Вам, Ю-87 - штурмовик по тактическому предназначению. Просто в то время классификация самолето шла по способу атаки, а сейчас - по тактическому назначению. Я что, виноват, что немцы считали, что с задачей поддержки пехоты на поле боя (задача штурмовика) лучше всего справится легкий пикирующий бомбардировщик(по способу атаки)? Но в любом случае Пе-2 и Ю-87 и близко не стояли.

Клиника. Значит пикировщиков не было как класса?