Загадка о легком истребителе

U235>Да не говорил я, что Як-9 заменяет собой бомберы. У него свое предназначение - свободная охота и внезапные атаки. А обычные ударные задачи, естественно куда лучше выполнят ударные самолеты - те же Ил-2.

Як9 - фронтовой истребитель и не надо тут понимаешь.

Storm>>Возможно вы не поняли: это расход боеприпасов, а не попавших в цель.

Владимир Малюх>Это-то я как раз понял. Только с крупным калибром достаточно попасть меншее количество раз.

Меня все-таки продолжают терзать смутные сомнения 45 - 20мм и 31 - 37мм учитывая скорострельность ясно где очередь короче (примернов 2 раза)

Владимир Малюх>Не, я имел ввиду аэрокобру с 20мм пушкой.

Ясно, но их всего около 600 наклепали.

Storm>>Но в 41 и самолеты не те были, и не та броня стояла.

Владимир Малюх>Какие не те? Что конструкция того же мессера в плане живучести так уж изменилась? Но дело даже не в этом - выпуск бронебойных снарядов для ШВАК был совсем небольшим.

Да не так уж, а просто координально Достаточно сказать, что на 109 до серии Г не было лобового бронестекла. А систем инертного газа второй зоны вообще не было (у нас ставилась с 42)

Storm>>На аэрокобры перевооружали полки с высокой стрелковой подготовкой, чаще гвардейские. Это оружие не для всех, и не всем оно нравилось.

Владимир Малюх>Много что и кому не нравилось - это уже эмоции. И на Як-3 тоже сажали гвардейцев.

Конечно: после Як9 на Як3, после ЛА5 на Ла7. Перевооружали всех на новые машины с существенно лучшими ЛТХ.

Storm>>Вот и я говорю: не все так просто и лучше смотреть на конечный результат действия боеприпасов Владимир Малюх>А я о чем? Именно это самое конечно действие у снаряда ШВАК всю его жизнь было недостаточным. Факт просто хрестоматийный. Хотя про необходимость увеличения могущества снарядов к авиапушкам еще с середины тридцатых говорили.

Я имел ввиду конечное действие этих боеприпасов на дальнейший полет самолета 45 20мм-ок на сбитый это очень мало! У немцев примерно столько же 30мм из МК108 выходило, а снарядик там помощней раза в 3, но толку то? Даже при хорошей скорострельности огромный разброс приводил к тому, что дальше 200м попасть очень трудно, очень.

Storm>>Да ни коим образом! По движкам и в корень крыла в основном и били.

Владимир Малюх>Угу, а попадали в плоскости. Во всяком случае чаще, если верить статистике. Никуда не денешься, бо плоскости больше А что кстати за статистика? Статистика атак на бомберы?

Владимир Малюх>Всяко было и с протектированием и без, и с наполнением и без -нужна была стастистика по всевозможным вариантам. И осколочно-фугасно-зажигательным и бронебойным. Стреляли в основном из ГШ-23 (двустволки), на полигоне с лафета, по бакам Су-25 и Ми-8 (уж что было под рукой и на что бла тема - все же это 88-89гг) со всевозможными комбинациями. Я сам был по молодости лет сильно удивлен, что не взрывается, но "ветераны движения" охладили пыл - не все как в книжках случается. Лучше всего естественно полу- или почти пустой бак, постоявший на жаре и ОФЗС с трассером - тогда фейерверк А вот нельзя ли как-то поподробней и в форме таблички? Ну хотя бы с разбивкой типа: полный протектированный бак, 23мм ОФ, ... снаряд прошел насквозь, ничего не взорвалось Storm>>>>В область кабины пилота: к его мерти или ранению.

Storm>>Попасть туда не сложно, учитывая, что стрельба ведется на вираже.

Владимир Малюх>Это как раз и будт в спину под углом Нет это как раз пилоту в голову Владимир Малюх>Отечественным - да, да и не выбор а единственное по сути что было к началу войны, В-20 это только 44 год. А уж если по миру - тот же эрликон и хиспано в классе 20-к уж никак не хуже.

MGFF с его убогой скорострельность и баллистикой? Хиспано конечно мощная вещь, но вот только больно ненадежная, особенно при низких температурах. ШВАК гораздо надежней.

Storm>>Совсем плохо... Вы хоть на их массы взгляните на досуге.
Storm>>Я как понимаю вы специалист по броне? Или вы называете броней нечто иное?

U235>Прежде всего я подразумеваю живучесть самолета под огнем противника.

Ну и что там у нас с ней? Storm>>Нет ну вы точно специалист по броне Ну так опустить Як1 и 3 Для вас наверное будет открытием то, что Як9 это фактически Як1б с вылизанной аэродинамикой и внесенными изменениями на основе боевого опыта.

U235>Это для меня действительно открытие . А я-то - наивное дите :razz: предполагал, что Як-9 происходит от Як-7 !

Технологически! Як9 это дальнейшее развитие Як7 в сторону Як1, и выполнял он задачи Як1.

U235>>>Сравните количество "Лавочкиных" и Як-9 с количеством Як-1/3 на конец войны. Разница очевидна. Думаете это случайность?

Storm>>Думаю, что это очевидная закономерность: обновление парка истребителей. Кстати с чего бы это Як строили аж до 44?

U235>Як-3 и Як-9 выпускались параллельно и выпуск 9-ых превзошел выпуск 3-их в разы.

Прям вот вижу как в 42 с конвееров сходят поблескивающие лаком Як3.

Гарпунер>Это квинтэссенция, верно? Но именно это мне и не нравится.

Ну это дело вкуса мадтерм>>Началась война. Кроме боевих частей будут активизировани и Национальная гвардия.

Гарпунер>Ну вот, представим, что танковые части Национальной Гвардии оснастят легкими танками с упрощенной СУО. Просто потому что экипажи вчера еще водили грузовики или сидели в офисах.

Так их и теперь оснащают в основном старой техникой.

Гарпунер>Как ты думаешь, сколько продержатся неопытные экипажи в упрощенных танках против кадровых частей противника?

Недолго,к сожалению Недостатки в квалификации экипажей наложатся на слабость танков.

Но слабиe eкипажи не смогут применить современние танки, с современним СУО. Ты когда то видел начинку М1А2? Для них нужно поколение которое на "Армор Фист" выросло.

Гарпунер>Но это - танки. В авиации все сложнее. Требования к подготовке летчика - еще выше. Потому я полагаю, что пилоты НацГвардии продержатся еще меньше.

Они во первих будут зашищать небо США, а потом "работать" когда ВВС противника будет уничтожено, и будет ситуация как в 1945 или во время "бури в пустинИь. Не уверен што будет просто создать такую ситуацию, но по крайней мере таков концепт.

Гарпунер>Не отрицая возможности названного тобой подхода, я полагаю более эффективным вести кадровыми частями сдерживающие действия, паралледбно развернув подготовку пополнения. А пилотов НацГвардии - на краткосрочные курсы повышения квалификации, и в бой на нормальных самолетах.

Так и Я не говорю што думаю што таков подход является правильним, жизнь покажет. Я думаю што твой подход лyчше, но не всегда есть возможность подготовки.

мадтерм>>П.С. Когда дойдеш до 1000 отметки(постингов) будеш "справлять"? Гарпунер>А як же? И тебя приглашу. Вместе с ротой. Ловлю на слове, так што если у калитки появится рота голодних Амеров, не пугайся. мадтерм>>have a nice weekend!

Гарпунер>Издеваешься? Сегодня ж понедельник! Ну дык писал в пятницу, думал успееш прочитать перед тем как исчезнеш на weekend

Storm>>Нет ну вы точно специалист по броне Ну так опустить Як1 и 3 Для вас наверное будет открытием то, что Як9 это фактически Як1б с вылизанной аэродинамикой и внесенными изменениями на основе боевого опыта.

TEvg>Это и вправду открытие. То то товарищ Степанец (из КБ Яковлева) лапшу на уши вешает - Як-1 -> Як-1Б -> Як-3.

Товарищ Степанец все верно говорил. Только вот он технолог. Я же гоаорил про выполняемые самолетами боевые задачи. Посмотрите на досуг отличия первых Як9 от Як1Б. А схемка точнее выглядит так: Як1б (серийный выпуск сентябрь 42) -> Як1М М105ПФ -> Як1М "Дублер" М105ПФ2 -> Як3

>>>Як-3 и Як-9 выпускались параллельно и выпуск 9-ых превзошел выпуск 3-их в разы.

TEvg>>Ай Ай. Як-9 воевал в конце 1942г. а Як-3 в 44г. Да и Ла-7 было сделано меньше чем Ла-5. Наверное Ла-7 отстой и полный тормоз?

Владимир Малюх>Ну не стоит такие выводы делать, хотя занятный факт - производство Як-3 было прекращено в начеле 1946 г, а Як-9 выпускался аж до конца 48-го. Да и в 44 году именно Як-9 было в наличии больше чем всех остальных истребителей вместе взятых.

А что вы хотели от истребителя который имел более 20 основных модификаций? Да и то, что Як3 раньше свернули чем Як9, так то не просто Як9, а Як9У. ВК107 к тому времени довели, а дальность у 9ки поболее, да и технологически совершенне он.

Storm>>Не для каких целей, а в результате каких условий. Двигатель знаете ли 1200лс, а другой только на подходе да и напряженный он. В этом смысле вся линейка Яков представляет собой уникальное явление. Двигатель один и тот же а скорость, скороподъемность и маневренность растут от машины к машине.

Гарпунер>То есть, Вы согласны, что ЯК был легким по необходимости? И что будь более мощный двигатель, его бы обязательно поставили и самолет сделали более тяжелым и защищенным?
Гарпунер>Но тогда - Вы на моей стороне. Только причем здесь Як3? Такой самолет сделали и назывался он Як9У Еще раз повторяю: Як3 - уникальная машина, и не на движке она завязана, а на аэродинамике. Крыло специально под его массу проектировалось. (Кстати имзо его крыло самое красивое из всех крыльев ВМВ ) И создана на надежной, отработанной в бою ВМГ.

Я уже давно на светлой стороне

Гарпунер>Да проще все, проще! Пикировщик атакует точно, но весьма уязвим. В конечном итоге нигде, кроме Тихого на флоте, их не осталось. Наши ТУ-2/ПЕ-2 работали в основном горизонтально.

Пикировщик как раз менее уязвим. А то что Пе2 работали горизонтали объясняется недостаточной подготовкой пилотов.

Гарпунер>Уничтожение ДЗОТов, недоступных для артиллерии, поручалось снайперам на ИЛ-2. А вообще, конечно, с пологого пикирования особо не прицелишься. Специалисты Все как раз прицелишься и даже легче чем с пикирования, только вот самолет более уязвим, можно даже прямой наводкой бить.

Storm>>>Ага щаз какие там пушки стояли на Илах до середины войны?

Гарпунер>РС-82

Ну если рассматривать как безоткатное орудие Storm>>>К вашему сведению Як9Б нес в четырех бомбоотсеках 4 ФАБ100 и никаких ПтАБов.

Гарпунер>Нес ПТАБы. Не помню, в б/о или на внешней, но нес.

Источник плз.

Rudolf>А при двигателе ВК-105, Як-3 имел конечно лучшие скорость, скороподьемность , чем Як-9.

Какой Як9?

Rudolf>По поводу ПТАБ и Як-9:
Rudolf>"
Rudolf>Модификация заключалась в том, что за кабиной летчика
Rudolf>между 2-й и 4-й рамами фюзеляжа (на месте задней кабины) бы-
Rudolf>ли оборудованы четыре бомбоотсека, расположенные попарно
Rudolf>один за другим (в виде труб) для подвески четырех фугасных
Rudolf>бомб ФАБ-100 или четырех кассет с противотанковыми авиабом-
Rudolf>бами ПТАБ массой 1,5 кг по 32 бомбы в каждой кассете. Стрел-
Rudolf>ковое вооружение как у Як-9Д.

Rudolf>"

Rudolf>Степанец конечно.

Спасибо, будем знать. Просто чертежи Як9б у меня только с ФАБами.

Storm>Як9 - фронтовой истребитель и не надо тут понимаешь.

Як-9 - 1-ый удачный МНОГОЦЕЛЕВОЙ фронтовой истребитель - прототип современных истребителей-бомбардировщиков (каковыми и являются фронтовые истребители в современном понимании).

TEvg>Что-то мне не нравятся полеты над дорогами на Яке. Ведь у него в этой ситуации ни скорости ни высоты. Вывернется откуда-нибудь мессер и хана. Да и с земли какой-нибудь гад из автомата пальнет. Уж лучше в такой ситуации на Ил-10 лететь - броня, да и стрелок хвост прикрывает.

Свободная охота ведется парами. Ведомый находится выше ведущего и прикрывает его от возможной атаки истребителей. Кроме того, атака низколетящей цели с пикирования затруднена близостью земли - можно врезаться в землю на выходе из атаки. Так что преимущество в высоте в данной ситуации несколько нивелируется. Да и по моему мнению ни бронирование, ни стрелок сзади не дают хорошей защиты одиночного Ил, либо пары Илов от истребителей. На штурмовки Илы обычно летали с истребительным "эскортом", иначе несли большие потери. У истребителя даже в такой невыгодной ситуации больше шансов вывернуться - скороподьемность-то получше будет.

Storm>>Нет ну вы точно специалист по броне Ну так опустить Як1 и 3 Для вас наверное будет открытием то, что Як9 это фактически Як1б с вылизанной аэродинамикой и внесенными изменениями на основе боевого опыта.

Гарпунер>Да проще все, проще! Пикировщик атакует точно, но весьма уязвим. В конечном итоге нигде, кроме Тихого на флоте, их не осталось. Наши ТУ-2/ПЕ-2 работали в основном горизонтально.
Гарпунер>А штурмовик - самолет поля боя, его главное оружие - пушка/РС. Потому он бронирован, тяжел и не умеет пикировать.
Гарпунер>Но именно штурмовик стал сегодня основным самолетом поддержки.

Не так все просто. Сравните кинохронику с атакующими Ю-87 и Ил-2. Немецкий штурмовик, как правило, атакует с крутого пикирования с выходом из него у самой земли - точность их ударов была высочайшей. Здесь похоже разница в концепциях штурмовика в Германии и в СССР.

Гарпунер>Уничтожение ДЗОТов, недоступных для артиллерии, поручалось снайперам на ИЛ-2. А вообще, конечно, с пологого пикирования особо не прицелишься.

Ну это, пожалуй, не из-за точности Ила, а из-за его бронирования - просто он единственный имел шанс прорваться через огневой заслон и выполнить задачу.

Storm>Я ничего не выдергивал, а вы кажется не понимаете как летали штурмовики и что такое устоявшийся вираж. Выше 1,5км Илы практически не летали, а в основном ходили на 50 метрах.

Поправка. На 50 метрах они ВЫХОДИЛИ из атаки, а шли к цели на средних высотах.

Storm>Вы вообще имеете хоть малейшее представление о предмете разговора? Это Ил2, а не Пе2! Точность бомбометания рядовым пилотом с Ил2 была выше чем жаже с Пе2.

Это потому что рядовые пилоты Пе-2 не умели бомбить с пикирования.

Storm> Чтобы подровнять ДЗОТы обычно приглашались Ил2. А данные такие: точность поражения БДБ с Ил2 выше чем с Бостона, Ил4 или Пе2.

А другие самолеты (не Ил-2) просто не долетали до цели.

Storm>На заметку: Первые Ил2 (одноместные) вооружались 20мм ШВАК, а против бронетехники использовались ПТАБ, Ил2М с 42 - ВЯ-23, Ил2 Тип 3М с конца 43 - НС37. А танки юыли такие, что с 20мм в борт не пробьешь.

Это Вы про Т-III и Т-IV ?! Так они в борт пробивались даже 14,5 мм ПТР-ом. ПтАБов в начале войны не было - приняты на вооружение в 42-ом. Остаются лишь РСы и ФАБы. РСы показали себя неплохо. Об эффективности же ФАБов против бронетехники лучше и не вспоминать .

Storm>Да чушь это! Ни с какими танками 9Т бороться не должен был.

Тем не менее они их частенько отстреливали.

Storm>Конечно: после Як9 на Як3, после ЛА5 на Ла7. Перевооружали всех на новые машины с существенно лучшими ЛТХ.

Назовите мне хоть один полк, пересевший с Як-9 на Як-3. На Як-3 пересеживались полки, воевавшие на Як-1.

>Як-9 - 1-ый удачный МНОГОЦЕЛЕВОЙ фронтовой истребитель - прототип современных истребителей-бомбардировщиков (каковыми и являются фронтовые истребители в современном понимании).

Як-1 и Як-7 и Як-9 и Як-3 - фронтовые истребители предназначеные для уничтожения ЛА противника и завоевания превосходства в воздухе. Конечно есть определенные фишки, сравните например Як-9Т и Як-3.

Что касается истребителей-бомбардировщиков - только некоторые модификации Як-9 подходят под это понятие, их было немного.

Storm>>Нет ну вы точно специалист по броне Ну так опустить Як1 и 3 Для вас наверное будет открытием то, что Як9 это фактически Як1б с вылизанной аэродинамикой и внесенными изменениями на основе боевого опыта.

Як-9 это продолжение линии Як-7 с вылизанной аэродинамикой и нормальной центровкой.

>Свободная охота ведется парами. Ведомый находится выше ведущего и прикрывает его от возможной атаки истребителей.

Только в случае штурмовки ведомый летит не очень высоко и сам представляет собой мишень.

>Кроме того, атака низколетящей цели с пикирования затруднена близостью земли - можно врезаться в землю на выходе из атаки. Так что преимущество в высоте в данной ситуации несколько нивелируется.

К Илам это относится еще в большей степени.

>Да и по моему мнению ни бронирование, ни стрелок сзади не дают хорошей защиты одиночного Ил, либо пары Илов от истребителей.

Ну пара Илов на бреющем вполне может отбиваться от пары мессеров. По крайней мере у них это получится лучше чем у пары Яков на бреющем.

>На штурмовки Илы обычно летали с истребительным "эскортом", иначе несли большие потери.

И правильно делали.

>У истребителя даже в такой невыгодной ситуации больше шансов вывернуться - скороподьемность-то получше будет.

Да нет, не будет. У Яка скороподъемность и так пониже чем у мессера, а у атакующих худых и скорость высокая. Чтобы сбить Ил в нем надо гораздо больше дырок сделать да еще под огнем стрелков.

На мой взгляд основная задача Яка - летать тысячах на трех-четырех и искать цели в воздухе.

>Только причем здесь Як3? Такой самолет сделали и назывался он Як9У Еще раз повторяю: Як3 - уникальная машина, и не на движке она завязана, а на аэродинамике. Крыло специально под его массу проектировалось. (Кстати имзо его крыло самое красивое из всех крыльев ВМВ ) И создана на надежной, отработанной в бою ВМГ.

Як-3 проектировался под движок. Движок М-105. Движок был слабым, а высокие ЛТХ - аэродинамика, малая масса. Нащет надежности ВМГ - конечно лучше чем у Як-9У, но с Ла-7 никакого сравнения.

>Не так все просто. Сравните кинохронику с атакующими Ю-87 и Ил-2. Немецкий штурмовик, как правило, атакует с крутого пикирования с выходом из него у самой земли - точность их ударов была высочайшей. Здесь похоже разница в концепциях штурмовика в Германии и в СССР.

Гы Гы. >Немецкий штурмовик

Сей папелац именуется пикирующим бомбардировщиком. Советкий пикировщик - Пе-2. Правда точность бомбового удара у него пониже, но почти все остальные характеристики выше.

Storm>Ну и что там у нас с ней? А то, что Як-1 и Як-3 очень живописно горели почти при любом попадании.

Storm>Технологически! Як9 это дальнейшее развитие Як7 в сторону Як1, и выполнял он задачи Як1.

Между задачами Як-1 и Як-9 общего - лишь слово истребитель. В современном понимании -
Як-1 и Як-3 - истребители ПВО. Як-9 - фронтовой истребитель, что-то типа проектируемого JSF, особенно учитывая многообразие его модификаций и выполняемых задач.

Storm>Прям вот вижу как в 42 с конвееров сходят поблескивающие лаком Як3.

Да в любой год серийного производства, даже в 45-ый, выпуск Як-9 не менее, чем в 2 раза превосходит выпуск Як-3

TEvg>Гы Гы. >>Немецкий штурмовик

TEvg>Сей папелац именуется пикирующим бомбардировщиком. Советкий пикировщик - Пе-2. Правда точность бомбового удара у него пониже, но почти все остальные характеристики выше.

Аналогом Пе-2 скорее можно назвать Ю-88, но никак не Ю-87. По выпоняемым задачам - поддержка пехоты на поле боя, Ю-87 - типичный штурмовик и соответствует нашему Ил-2.

Storm>Да чушь это! Ни с какими танками 9Т бороться не должен был.
>Тем не менее они их частенько отстреливали.

Ну это попутно. Главная цель Як-9Т - Ju-88.

>Между задачами Як-1 и Як-9 общего - лишь слово истребитель. В современном понимании - Як-1 и Як-3 - истребители ПВО. Як-9 - фронтовой истребитель, что-то типа проектируемого JSF, особенно учитывая многообразие его модификаций и выполняемых задач.

Да ладно вам. Все эти истребители выполняли одинаковые задачи (реально).

>Аналогом Пе-2 скорее можно назвать Ю-88, но никак не Ю-87. По выпоняемым задачам - поддержка пехоты на поле боя, Ю-87 - типичный штурмовик и соответствует нашему Ил-2.

Ну ето их так применяли. Ха Ха.

>Да в любой год серийного производства, даже в 45-ый, выпуск Як-9 не менее, чем в 2 раза превосходит выпуск Як-3

Як-9 стали выпускать раньше. И то что Як-3 пошел в серию говорит о том что такой истребитель был нужен.

>Як-9 - фронтовой истребитель, что-то типа проектируемого JSF

Но Як-9 не предназначался для замены Ил-2, Як-1б, Ла-5ФН, У-2

Storm>>Як9 - фронтовой истребитель и не надо тут понимаешь.

U235>Як-9 - 1-ый удачный МНОГОЦЕЛЕВОЙ фронтовой истребитель - прототип современных истребителей-бомбардировщиков (каковыми и являются фронтовые истребители в современном понимании).

Блин ему про Фому, а он ... Первый многоцелевой истребитель - И16. Вы там хоть почитайте чего-нибудь что ли...

>>Як-9 - фронтовой истребитель, что-то типа проектируемого JSF

TEvg>Но Як-9 не предназначался для замены Ил-2, Як-1б, Ла-5ФН, У-2 Вот это точно . У наших военачальников, умудренных опытом войны, хватило ума понять, что Як-9 должен дополнять, но ни в коем случае не заменять собой специализированные самолеты (кроме разве-что У-2 в роли бомбардировщика и разведчика )