Загадка о легком истребителе

Так, как я понимаю последний абзац проигнорирован? Владимир Малюх>Дырочки - мало. Стреляем же не болванками Тем более по самолетам с металлической конструкцией, которым просто дырочки как слону - дробина. ОФ действие снаряда ШВАК было недостаточно мощным, это уже факт, вошедший в боеприпасные учебники. Причин тому много, точнее комплекс - от отсутвия поработанной методики расчета мелкокалиберных снарядов, до более напряженной внутренней баллистики пушки, требующей как известно повышенной прочности боеприпаса, что на его ОФ свойствах сказывается не лучшим образом, а также не самым качественным ВВ.

И болванками тоже (БЗ, БЗТ). Про дырочки это было уменьшительно ласкательное А болванку на самом деле не стоит недооценивать: влетит такая через бронеспинку мало не покажется , да и если в двигатель - заклинить может Насчет недостаточной мощности: нестоит пренебрегать косвенными данными - см. последний абзац предыдущего поста Владимир Малюх>Если отвлечься на общие положения - тут ситуация почти парадоксальная порой: для повышения дульной скорости напрягаем внутр. баллистику, например поднимаем давление, однако при этом вынуждены увеличить толщину стенок снаряда в запоясковой части и уменьшить заряд ВВ, что, понятное дело, не лучшим образом сказывается на могуществе снаряда. А если вспомним про пулеметное прошлое той же ШВАК, то большой свободы в изменении и оптимизации именно запоясковой части не было.

Я не специалист по баллистике и поэтому детали оставляю на ваш счет Владимир Малюх>Теперь немного цифирек.

Владимир Малюх>Заряд ВВ в снарядах ШВАК был следующих вариантах:

Владимир Малюх>Осколочно-зажигательный - 2.8г бризантного (тротила) и 3.3г зажигательного (белый фосфор).

Владимир Малюх>Осколочно-фугасный - 6.7г бризантного.

Владимир Малюх>Теперь снаряды Эрликона (он же MG-FF, он же японский тип 99)

Владимир Малюх>Осколочно-фугасный - 9г. тротила.

Владимир Малюх>Осколочно-зажигательный 4г. тротила и 3 г. зажигательной смеси.

Владимир Малюх>К сожалению под рукой нет данных по Испоно-Сюизе, но и ее снарядов заряды были повыше ШВАКовских.

Ну вы сравнили Эрликон с НС23 надо сравнивать ибо он по скорострельности и начальной скорости всего лишь немного ей уступает Вы с Мг151/20 сравните Владимир Малюх>Это - к Покрышкину Эффективность такой системы вооружения им доказана на практике. Приведу данные по снарядам к М-4, стоявшей на Аэрокобре, ОФС содержал - 44г тротила. Можете представить разницу действия такого снаряда. Ну да тут и калибр изрядно повыше, но эффект от попадания такого снаряда соответсвующий.

Ну тут вы неправы Доказана асом из асов! Знаете какими характеристиками должен был обладать пилот, которого вооружали самолетом с 37мм?
Данные по пушке можете не приводить, тк что М4, что НС37 результат один Владимир Малюх>И уж в порядке сравнений, ОФ снаряды к ВЯ (незначительно отличающиеся калибром) содержали 10г ВВ. Действие этих снарядов вдвое первышало действие снарядов ШВАК.

Кстати как пример, что не все так просто: действие 23мм превышало действительно примерно вдвое (1,9 где-то) раза, а вот на сбитие истребителя в среднем приходилось 2 снаряда, к примеру от 20мм: 8-10.

Владимир Малюх>Иногда - "достаточно одной таблэки" (с) к/ф "Бриллиантовая рука". См. выше про М-4. В качестве другой крайности - можно нашпиговать цель пулеметными пулями в огромном количестве - а толку?

Тоже самое про ШВАК: очередь в область середины фюзеляжа и усе Или для бомберов: по движкам или в корень крыла.

Владимир Малюх>Тут вопрос как раз в том, насколько серъезные повреждения конкретный снаряд может нанести и насколько точно нужно попадать в агрегаты.

Попадание 20мм в топливный бак( в любое его место) ведет к его взрыву или возгоранию. В радный двигатель: почти всегда к его выходу из строя. В облачть кабины пилота: к его мерти или ранению. В область фюзеляжа за пилотом (на немецких истребителях): к выводу из строя энергооборудования ( у 190 там блок управления оружием и другим электрооборудованием стоял). А на сколько точно это дело пилота: известны случаи, когда пилоты снимали 20мм ШВАК с Яков, чтобы получить выйгрышь в ЛТХ. Такие с одним УБСом в левый глаз пилота целят

Владимир Малюх>Все так, но толку, что пушка легче, если снаряд работает на цели не как надо? Я скорее "придираюсь" и ворчу... Это во мне кровожадное боеприпасное прошлое говорит В истории артиллерии было немало систем, кторые были "сбалансированы" - просты в производстве, имели неплохие табличные ТТХ, надежны в эксплуатации, но.. парадокс из парадоксов недостаточно эффективны. И часто именно из-за "слабины" боеприпаса. ШВАК далеко еще не худший пример. Нашим ВВС очтасти "повезло", что с на нашем фронте крупных бомберов не было, а по истребителям и "штукам" ШВАКа с трудом, но хватало. Просто время было жесткое и на новое орудие сил, а может и решительности, не хватило. Но та же НС-23 в конце концов появилась.

Т.е. не как надо? Дырочки делал исправно. На ту же Мг151 немцы не жаловались, пока, конечно, с Ил2 не встречались Про то кто легче А что толку, что пушка бьет 130г снарядом, но при ее установке самолет теряет 10кмч и скороподъемность? Да к тому же из-за меньшей скорострельности меньше снарядов попадет. Тут аналогично вечному вопросу пушка-пулемет К тому же ни на одном немецком самолете не было защиты от 20мм снарядов: ни топливо, ни пилот, ни двигатель не были защищены.

Вот кстати выдержка из фронтовых испытаний Як9У с 1 ШВАК и 2 УБС: "За два месяца не было ни
одного случая полного израсходования боекомплекта в воздуш-
ных боях. Противник уничтожался, как правило, с одной атаки
одной - тремя очередями при небольшом расходе боеприпасов.
Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 20мм - 45
и 12,7 мм - 82 [ЦАМО, ф. 35, оп, 11287, д. 3559]."

Storm>К вашему сведению у Ил2 был мизерный радиус разворота по истребительным меркам. Устоявшийся вираж выполнялся за 23-25 сек на скорости 230кмч.

И Вы предлагаете выполнять маловысотный полет на 230 км/ч?!

Storm> Сильнейшая просадка есть следствие не только массы машины но и отсутствия автомата вывода из пикирования. Высота бомбометания с пологого пикирования у Ил2 была как раз достаточная.

Для действий против колонн техники, т.е. по групповым целям.

Storm>Тему эффективности действий Ил2 по танкам я бы вообще не затрагивал. Лишь обращу ваше внимание на то, что основным противотанковым средством были не пушки.

А что? ПтАБы? Они появились в середине войны, а до этого основным противотанковым средством были именно пушки.

Storm>Ну это вообще чушь. Основной целью создания Як9Т была попытка существенно усилить вооружение при сохранении ЛТХ, а Як9Б - увеличить бомбовую нагрузку. Причем Як9б производил бомбометание с горизонтального полета и ни о каких точечных ударах не может быть и речи.

Высыпать с бреющего пригоршню ПтАБов - мало не покажется.

Гарпунер>По статистике Битвы за Англию, англичане завышали потери противника в 3-4 раза. Каковы общие потери японцев?
Вы путаете, Гарпунер. В 3-4 раза преувеличивали свои успехи японцы, а англичане обычно только в 2 раза.

Гарпунер>Скорее о тыловом базировании Харрикейнов.
Опять неверно. Воевали в Бирме до конца войны. Полагаю, ход боевых действий на том театре описывать не надо?

Гарпунер>Ну, что Вы! Марианы - пример провала японцев в подготовке пилотов. ..
Марианы – пример провала явпонской авиапромышленности, в первую очередью. А под Мидуэем у американцев еще не было нормальных самолетов. Они появятся только через полгода.

Гарпунер>Надо поднять. Жалоба на Р-38 от немцев точно была.
Подняли? Нашли «жалобу»? Боюсь, что вряд ли. Не на что немцам было жаловаться - в отличие от японцев.

Гарпунер>Не стоила. Согласен. Хотя не через год, а после изучения его противником. Фактически - через два с половиной года.
Не согласен. Через год, 29 декабря 1942 года (надо объяснять, что произошло в тот день?).
Я уже не говорю о том, что массовое применение F-6F-3 и F-4U-1 началось в августе 1943 года, то есть через полтора года после начала боевых действий «Зеро» превратились в мишень.

Storm>Так, как я понимаю последний абзац проигнорирован? Отчего же -просто посчитал достаточным того, что написаное. Но если уж речь о расходе боеприпасов - 45 снарядов на цель - это МНОГО. Напомню, что на той же Аэрокобре безапас М-4 составлял всего 30 снарядов, а в варианте с Испано- 60 снарядов. И, как известно из истории, "таблэток" хватало.

Владимир Малюх>>Дырочки - мало. Стреляем же не болванками Storm>И болванками тоже (БЗ, БЗТ).

Очень нечасто. Реально имел место валовый выпуск осколочно-зажигательных снарядов, а до 41-го года вообще просто осколочных.

Storm>Про дырочки это было уменьшительно ласкательное А болванку на самом деле не стоит недооценивать: влетит такая через бронеспинку мало не покажется , да и если в двигатель - заклинить может Фокус в том, что для этого нужно ТОЧНО попасть, что далеко не простое дело.

Владимир Малюх>>Теперь немного цифирек.
...

Storm>Ну вы сравнили Эрликон с НС23 надо сравнивать ибо он по скорострельности и начальной скорости всего лишь немного ей уступает Вы с Мг151/20 сравните Я и не говорю, что не было арт. систем слабее ШВАК, но и она - далеко не абсолютное совершенство.

Storm>Ну тут вы неправы Доказана асом из асов! Знаете какими характеристиками должен был обладать пилот, которого вооружали самолетом с 37мм?

Что, были специальные требования к пилотам, кторых сажали на Аэрокобр? А вообще я М-4 привел просто для примера, чтоб разница почуствовалась.

Владимир Малюх>>И уж в порядке сравнений, ОФ снаряды к ВЯ (незначительно отличающиеся калибром) содержали 10г ВВ. Действие этих снарядов вдвое первышало действие снарядов ШВАК.

Storm>Кстати как пример, что не все так просто: действие 23мм превышало действительно примерно вдвое (1,9 где-то) раза, а вот на сбитие истребителя в среднем приходилось 2 снаряда, к примеру от 20мм: 8-10.

Про то и речь.

Storm>Тоже самое про ШВАК: очередь в область середины фюзеляжа и усе Или для бомберов: по движкам или в корень крыла.

Уж больно здорово целиться придется.

Владимир Малюх>>Тут вопрос как раз в том, насколько серъезные повреждения конкретный снаряд может нанести и насколько точно нужно попадать в агрегаты.

Storm>Попадание 20мм в топливный бак( в любое его место) ведет к его взрыву или возгоранию.

Не, не ведет. Точнее не всегда ведет. Это я как бывший труженик лабы по диагностике боевых повреждений говорю. Я по этим бакам как бы самолично из пушки стрелял. Бывает, что взрывается. но далеко не всегда.

Storm>В радный двигатель: почти всегда к его выходу из строя.

Тут и пудемет может сломать. НО! Попадпние в двигатель не по касательной, как лего догдаться случай совсем нечастый. Был бы в молодости посообразительнее - скопироавл бы те отчеты, что попадали в руки. Самое "популярное" место куда попадали как раз крылья, опернеи и ХЧФ.

Storm>В облачть кабины пилота: к его мерти или ранению.

Снизу-сбоку, да, но это нетипично для воздушного боя, это к зенитчикам. А в спину да под углом, бронеспинка не так бесполезна как кажется.

Storm>А на сколько точно это дело пилота: известны случаи, когда пилоты снимали 20мм ШВАК с Яков, чтобы получить выйгрышь в ЛТХ. Такие с одним УБСом в левый глаз пилота целят Заметьте снимали ШВАК, а не УБС Как резюме - я нисклько не хочу умалить достоинства ШВАК, но и ее превозношение над всеми остальными тоже не кажется логичным. Тем более, если копнуться в скучные технические детали боевой эффективности. Я бы и не копался, но преподы в свое время расскзали, уж такое у меня образование (проектирование и производство боеприпасов).

Storm>>К вашему сведению у Ил2 был мизерный радиус разворота по истребительным меркам. Устоявшийся вираж выполнялся за 23-25 сек на скорости 230кмч.

U235>И Вы предлагаете выполнять маловысотный полет на 230 км/ч?!

Не понял к чему это вы?

Storm>> Сильнейшая просадка есть следствие не только массы машины но и отсутствия автомата вывода из пикирования. Высота бомбометания с пологого пикирования у Ил2 была как раз достаточная.

U235>Для действий против колонн техники, т.е. по групповым целям.

Гхм гхм, ДЗОТ групповая цель? А БДБ (Боевая Десантная Баржа)? 37мм пушки тоже по групповым целям применялись?

Storm>>Тему эффективности действий Ил2 по танкам я бы вообще не затрагивал. Лишь обращу ваше внимание на то, что основным противотанковым средством были не пушки.

U235>А что? ПтАБы? Они появились в середине войны, а до этого основным противотанковым средством были именно пушки.

Ага щаз какие там пушки стояли на Илах до середины войны?

Storm>>Ну это вообще чушь. Основной целью создания Як9Т была попытка существенно усилить вооружение при сохранении ЛТХ, а Як9Б - увеличить бомбовую нагрузку. Причем Як9б производил бомбометание с горизонтального полета и ни о каких точечных ударах не может быть и речи.

U235>Высыпать с бреющего пригоршню ПтАБов - мало не покажется.

К вашему сведению Як9Б нес в четырех бомбоотсеках 4 ФАБ100 и никаких ПтАБов.

Storm>>Так, как я понимаю последний абзац проигнорирован? Владимир Малюх>Отчего же -просто посчитал достаточным того, что написаное. Но если уж речь о расходе боеприпасов - 45 снарядов на цель - это МНОГО. Напомню, что на той же Аэрокобре безапас М-4 составлял всего 30 снарядов, а в варианте с Испано- 60 снарядов. И, как известно из истории, "таблэток" хватало.

Возможно вы не поняли: это расход боеприпасов, а не попавших в цель. В цель попадали проценты. Кстати расход 37мм-ых из НС37 при испытаниях в 43 составлял 31 снаряд (боезапас 32). Про Хиспано вы наверное имели ввиду Спит1с или ранние 5B (зачастую переделанные из первых), тк все более поздние имели боезапас по 120.

Storm>>И болванками тоже (БЗ, БЗТ).

Владимир Малюх>Очень нечасто. Реально имел место валовый выпуск осколочно-зажигательных снарядов, а до 41-го года вообще просто осколочных.

Но в 41 и самолеты не те были, и не та броня стояла.

Storm>>Про дырочки это было уменьшительно ласкательное А болванку на самом деле не стоит недооценивать: влетит такая через бронеспинку мало не покажется , да и если в двигатель - заклинить может Владимир Малюх>Фокус в том, что для этого нужно ТОЧНО попасть, что далеко не простое дело.

При хорошей скорострельности и нач. скорости это дело техники При стрельбе с 6 часов ничего сложного.

Storm>>Ну вы сравнили Эрликон с НС23 надо сравнивать ибо он по скорострельности и начальной скорости всего лишь немного ей уступает Вы с Мг151/20 сравните Владимир Малюх>Я и не говорю, что не было арт. систем слабее ШВАК, но и она - далеко не абсолютное совершенство.

А его и нет, и не было, и надеюсь не будет Владимир Малюх>Что, были специальные требования к пилотам, кторых сажали на Аэрокобр? А вообще я М-4 привел просто для примера, чтоб разница почуствовалась.

На аэрокобры перевооружали полки с высокой стрелковой подготовкой, чаще гвардейские. Это оружие не для всех, и не всем оно нравилось.

Storm>>Кстати как пример, что не все так просто: действие 23мм превышало действительно примерно вдвое (1,9 где-то) раза, а вот на сбитие истребителя в среднем приходилось 2 снаряда, к примеру от 20мм: 8-10.

Владимир Малюх>Про то и речь.

Вот и я говорю: не все так просто и лучше смотреть на конечный результат действия боеприпасов Storm>>Тоже самое про ШВАК: очередь в область середины фюзеляжа и усе Или для бомберов: по движкам или в корень крыла.

Владимир Малюх>Уж больно здорово целиться придется.

Да ни коим образом! По движкам и в корень крыла в основном и били.

Storm>>Попадание 20мм в топливный бак( в любое его место) ведет к его взрыву или возгоранию.

Владимир Малюх>Не, не ведет. Точнее не всегда ведет. Это я как бывший труженик лабы по диагностике боевых повреждений говорю. Я по этим бакам как бы самолично из пушки стрелял. Бывает, что взрывается. но далеко не всегда.

Очень уважаю ваши знания и опыт. Только вот скажите каким снарядом стреляли, были ли баки протектированы, была ли система заполнения зон, в какую область бака (там где жидкий бензин или пары)?

Storm>>В рядный двигатель: почти всегда к его выходу из строя.

Владимир Малюх>Тут и пудемет может сломать. НО! Попадпние в двигатель не по касательной, как лего догдаться случай совсем нечастый. Был бы в молодости посообразительнее - скопироавл бы те отчеты, что попадали в руки. Самое "популярное" место куда попадали как раз крылья, опернеи и ХЧФ.

Ну это все потому, что стреляли в основном с 6 часов. В другое место оттуда попасть сложно Storm>>В область кабины пилота: к его мерти или ранению.

Владимир Малюх>Снизу-сбоку, да, но это нетипично для воздушного боя, это к зенитчикам. А в спину да под углом, бронеспинка не так бесполезна как кажется.

Попасть туда не сложно, учитывая, что стрельба ведется на вираже.

Storm>>А на сколько точно это дело пилота: известны случаи, когда пилоты снимали 20мм ШВАК с Яков, чтобы получить выйгрышь в ЛТХ. Такие с одним УБСом в левый глаз пилота целят Владимир Малюх>Заметьте снимали ШВАК, а не УБС И УБС тоже, просто он легче. Выбор за пилотом: если установлен 1 УБС и 1 ШВАК (Як9 (не все серии), 9Д, ДД), то максимум прироста характеристик можно достичь снятием именно ШВАК.

Владимир Малюх>Как резюме - я нисклько не хочу умалить достоинства ШВАК, но и ее превозношение над всеми остальными тоже не кажется логичным. Тем более, если копнуться в скучные технические детали боевой эффективности. Я бы и не копался, но преподы в свое время расскзали, уж такое у меня образование (проектирование и производство боеприпасов).

Да никто не превозносит Просто я считаю, что в то время и в том месте она была лучшим выбором.

Storm>>>К вашему сведению у Ил2 был мизерный радиус разворота по истребительным меркам. Устоявшийся вираж выполнялся за 23-25 сек на скорости 230кмч.

U235>>И Вы предлагаете выполнять маловысотный полет на 230 км/ч?!

Storm>Не понял к чему это вы?

Вы выдернули мои слова из того места, где я обосновывал непригодность Ил-2 для полетов на малых высотах, а в этом режиме он действительно никуда не годился ни по горизонтальной ни, тем более, по вертикальной маневренности. Совершать маловысотный бросок на самолете с такой просадкой на вертикальном маневре - самоубийство.

Storm>>> Сильнейшая просадка есть следствие не только массы машины но и отсутствия автомата вывода из пикирования. Высота бомбометания с пологого пикирования у Ил2 была как раз достаточная.

Ключевое слово "с пологого" - сильный разгон тяжелого Ил-2 в пикировании и его просадка на выходе из него заставляла пилотов либо увеличить высоту выхода из пикирования, либо уменьшить угол пикирования. И то и другое снижало точность бомбометания.

Storm>Гхм гхм, ДЗОТ групповая цель? А БДБ (Боевая Десантная Баржа)? 37мм пушки тоже по групповым целям применялись?

А у Вас есть данные об эффективности Ил-2 против таких целей? ДЗОТы обычно уничтожались артиллерией. А баржа по-любому будет покрупнее танка.

Storm>Ага щаз какие там пушки стояли на Илах до середины войны?

В зависимости от модификации, на Илах стояли либо 23-мм, либо 37-мм пушки, в начале войны, вроде бы, были 23-мм. Заодно ответьте какие там танки были у немцев в начале войны ?

Storm>>>Ну это вообще чушь. Основной целью создания Як9Т была попытка существенно усилить вооружение при сохранении ЛТХ, а Як9Б - увеличить бомбовую нагрузку. Причем Як9б производил бомбометание с горизонтального полета и ни о каких точечных ударах не может быть и речи.

Я не говорил, что борьба с бронетехникой была основной задачей при создании Як-9, однако действтительно одной из задач при работе над Як-9Т было создание самолета, способного дополнить Ил-2 в борьбе с бронетехникой, который бы перекрывал некоторые недостатки Ила.

Storm>К вашему сведению Як9Б нес в четырех бомбоотсеках 4 ФАБ100 и никаких ПтАБов.

Какие еще 4 бомбоотсека ??!!
На Як-9 за кабиной пилота был довольно вместительный отсек для перевозки механика и ЗиП. Его и приспособили под бомбоотсек. И что, действительно, что-ли, у него не было других вариантов загрузки?

TEvg>Тогда вообще зачем делать бомберы/штурмовики если Як-9 бомбил лучше и мог постоять за себя в ВБ? Да не говорил я, что Як-9 заменяет собой бомберы. У него свое предназначение - свободная охота и внезапные атаки. А обычные ударные задачи, естественно куда лучше выполнят ударные самолеты - те же Ил-2.

Storm>Возможно вы не поняли: это расход боеприпасов, а не попавших в цель.

Это-то я как раз понял. Только с крупным калибром достаточно попасть меншее количество раз.

Storm>В цель попадали проценты. Кстати расход 37мм-ых из НС37 при испытаниях в 43 составлял 31 снаряд (боезапас 32). Про Хиспано вы наверное имели ввиду Спит1с или ранние 5B (зачастую переделанные из первых), тк все более поздние имели боезапас по 120.

Не, я имел ввиду аэрокобру с 20мм пушкой.

Владимир Малюх>>Очень нечасто. Реально имел место валовый выпуск осколочно-зажигательных снарядов, а до 41-го года вообще просто осколочных.

Storm>Но в 41 и самолеты не те были, и не та броня стояла.

Какие не те? Что конструкция того же мессера в плане живучести так уж изменилась? Но дело даже не в этом - выпуск бронебойных снарядов для ШВАК был совсем небольшим.


Storm>На аэрокобры перевооружали полки с высокой стрелковой подготовкой, чаще гвардейские. Это оружие не для всех, и не всем оно нравилось.

Много что и кому не нравилось - это уже эмоции. И на Як-3 тоже сажали гвардейцев.

Storm>Вот и я говорю: не все так просто и лучше смотреть на конечный результат действия боеприпасов А я о чем? Именно это самое конечно действие у снаряда ШВАК всю его жизнь было недостаточным. Факт просто хрестоматийный. Хотя про необходимость увеличения могущества снарядов к авиапушкам еще с середины тридцатых говорили.

Storm>>>Тоже самое про ШВАК: очередь в область середины фюзеляжа и усе Или для бомберов: по движкам или в корень крыла.

Владимир Малюх>>Уж больно здорово целиться придется.

Storm>Да ни коим образом! По движкам и в корень крыла в основном и били.

Угу, а попадали в плоскости. Во всяком случае чаще, если верить статистике. Никуда не денешься, бо плоскости больше Storm>Очень уважаю ваши знания и опыт. Только вот скажите каким снарядом стреляли, были ли баки протектированы, была ли система заполнения зон, в какую область бака (там где жидкий бензин или пары)?

Всяко было и с протектированием и без, и с наполнением и без -нужна была стастистика по всевозможным вариантам. И осколочно-фугасно-зажигательным и бронебойным. Стреляли в основном из ГШ-23 (двустволки), на полигоне с лафета, по бакам Су-25 и Ми-8 (уж что было под рукой и на что бла тема - все же это 88-89гг) со всевозможными комбинациями. Я сам был по молодости лет сильно удивлен, что не взрывается, но "ветераны движения" охладили пыл - не все как в книжках случается. Лучше всего естественно полу- или почти пустой бак, постоявший на жаре и ОФЗС с трассером - тогда фейерверк Storm>Ну это все потому, что стреляли в основном с 6 часов. В другое место оттуда попасть сложно Именно.

Storm>>>В область кабины пилота: к его мерти или ранению.

Владимир Малюх>>Снизу-сбоку, да, но это нетипично для воздушного боя, это к зенитчикам. А в спину да под углом, бронеспинка не так бесполезна как кажется.

Storm>Попасть туда не сложно, учитывая, что стрельба ведется на вираже.

Это как раз и будт в спину под углом Владимир Малюх>>Как резюме - я нисклько не хочу умалить достоинства ШВАК, но и ее превозношение над всеми остальными тоже не кажется логичным. Тем более, если копнуться в скучные технические детали боевой эффективности. Я бы и не копался, но преподы в свое время расскзали, уж такое у меня образование (проектирование и производство боеприпасов).

Storm>Да никто не превозносит Просто я считаю, что в то время и в том месте она была лучшим выбором.

Отечественным - да, да и не выбор а единственное по сути что было к началу войны, В-20 это только 44 год. А уж если по миру - тот же эрликон и хиспано в классе 20-к уж никак не хуже.

Storm>Совсем плохо... Вы хоть на их массы взгляните на досуге.
Storm>Я как понимаю вы специалист по броне? Или вы называете броней нечто иное?

Прежде всего я подразумеваю живучесть самолета под огнем противника.

Storm>Нет ну вы точно специалист по броне Ну так опустить Як1 и 3 Для вас наверное будет открытием то, что Як9 это фактически Як1б с вылизанной аэродинамикой и внесенными изменениями на основе боевого опыта.

Это для меня действительно открытие . А я-то - наивное дите :razz: предполагал, что Як-9 происходит от Як-7 !

U235>>Сравните количество "Лавочкиных" и Як-9 с количеством Як-1/3 на конец войны. Разница очевидна. Думаете это случайность?

Storm>Думаю, что это очевидная закономерность: обновление парка истребителей. Кстати с чего бы это Як строили аж до 44?

Як-3 и Як-9 выпускались параллельно и выпуск 9-ых превзошел выпуск 3-их в разы.

>Да не говорил я, что Як-9 заменяет собой бомберы. У него свое предназначение - свободная охота и внезапные атаки. А обычные ударные задачи, естественно куда лучше выполнят ударные самолеты - те же Ил-2.

Что-то мне не нравятся полеты над дорогами на Яке. Ведь у него в этой ситуации ни скорости ни высоты. Вывернется откуда-нибудь мессер и хана. Да и с земли какой-нибудь гад из автомата пальнет. Уж лучше в такой ситуации на Ил-10 лететь - броня, да и стрелок хвост прикрывает.

Storm>Нет ну вы точно специалист по броне Ну так опустить Як1 и 3 Для вас наверное будет открытием то, что Як9 это фактически Як1б с вылизанной аэродинамикой и внесенными изменениями на основе боевого опыта.

Это и вправду открытие. То то товарищ Степанец (из КБ Яковлева) лапшу на уши вешает - Як-1 -> Як-1Б -> Як-3.

>Як-3 и Як-9 выпускались параллельно и выпуск 9-ых превзошел выпуск 3-их в разы.

Ай Ай. Як-9 воевал в конце 1942г. а Як-3 в 44г. Да и Ла-7 было сделано меньше чем Ла-5. Наверное Ла-7 отстой и полный тормоз?

quote:

---

Як-9 М-105ПФ

Як-9 с двигателем М-105ПФ и винтом ВИШ-61П являлся фронтовым истребителем. Он представлял собой серийный самолет, прототипом для которого послужил облегченный вариант самолета Як-7ДИ.

---

 

Брехня наверное??

>>Як-3 и Як-9 выпускались параллельно и выпуск 9-ых превзошел выпуск 3-их в разы.

TEvg>Ай Ай. Як-9 воевал в конце 1942г. а Як-3 в 44г. Да и Ла-7 было сделано меньше чем Ла-5. Наверное Ла-7 отстой и полный тормоз?

Ну не стоит такие выводы делать, хотя занятный факт - производство Як-3 было прекращено в начеле 1946 г, а Як-9 выпускался аж до конца 48-го. Да и в 44 году именно Як-9 было в наличии больше чем всех остальных истребителей вместе взятых.

>Ну не стоит такие выводы делать, хотя занятный факт - производство Як-3 было прекращено в начеле 1946 г, а Як-9 выпускался аж до конца 48-го. Да и в 44 году именно Як-9 было в наличии больше чем всех остальных истребителей вместе взятых.

И что из этого? В 41г. И-16 было заметно больше чем Як-1. Значит ли это что И-16 рулез форева?

А Як-3 был обречен на короткую жизнь. Резервы для модернизации были практически исчерпаны. Он был очень нужен в конце войны и он выполнил свои задачи. А дальше началось время реактивных машин.

>>>Як-3 и Як-9 выпускались параллельно и выпуск 9-ых превзошел выпуск 3-их в разы.

TEvg>>Ай Ай. Як-9 воевал в конце 1942г. а Як-3 в 44г. Да и Ла-7 было сделано меньше чем Ла-5. Наверное Ла-7 отстой и полный тормоз?

Владимир Малюх>Ну не стоит такие выводы делать, хотя занятный факт - производство Як-3 было прекращено в начеле 1946 г, а Як-9 выпускался аж до конца 48-го. Да и в 44 году именно Як-9 было в наличии больше чем всех остальных истребителей вместе взятых.

Да и параллельный выпуск был разным в ползу Як-9:
Як-3 Як-9
1944 2180шт 7831шт
1945 2380шт 5087шт
1946 288шт. 353шт.

Цифирьки, естественно, от Степанца.

madterm>Евгений, почему Ты не ответил на мой постинг на второй странице? Или признал мою правоту? Практически да. Мне нужно было подумать. За одним исключением, я думаю так же.

madterm> Только по моему не правильно заявлять што дескать легкий истребитель это истребитель которий легче чем тяжолий. Легкий истребитель это прежде всево упрощений истребитель.

Это квинтэссенция, верно? Но именно это мне и не нравится.

madterm>Началась война. Кроме боевих частей будут активизировани и Национальная гвардия.

Ну вот, представим, что танковые части Национальной Гвардии оснастят легкими танками с упрощенной СУО. Просто потому что экипажи вчера еще водили грузовики или сидели в офисах.
Как ты думаешь, сколько продержатся неопытные экипажи в упрощенных танках против кадровых частей противника? Недостатки в квалификации экипажей наложатся на слабость танков.
Но это - танки. В авиации все сложнее. Требования к подготовке летчика - еще выше. Потому я полагаю, что пилоты НацГвардии продержатся еще меньше.
Не отрицая возможности названного тобой подхода, я полагаю более эффективным вести кадровыми частями сдерживающие действия, паралледбно развернув подготовку пополнения. А пилотов НацГвардии - на краткосрочные курсы повышения квалификации, и в бой на нормальных самолетах.

madterm>P.S. Когда дойдеш до 1000 отметки(постингов) будеш "справлять"? А як же? И тебя приглашу. Вместе с ротой. madterm>Have a nice weekend!

Издеваешься? Сегодня ж понедельник!

Гарпунер>>А поподробнее можно? Для каких целей делали легким Як-3? И что давала легкость? Як-1 хорош благодаря или вопреки легкости?

Storm>Не для каких целей, а в результате каких условий. Двигатель знаете ли 1200лс, а другой только на подходе да и напряженный он. В этом смысле вся линейка Яков представляет собой уникальное явление. Двигатель один и тот же а скорость, скороподъемность и маневренность растут от машины к машине.

То есть, Вы согласны, что ЯК был легким по необходимости? И что будь более мощный двигатель, его бы обязательно поставили и самолет сделали более тяжелым и защищенным?
Но тогда - Вы на моей стороне.

CaRRibeaN>БВП - это что такое??

Боевой воздушный патруль.

Гарпунер>>будут сбиты 30 Зеро Акаги за... пять минут? Полчаса?

CaRRibeaN>Скорее они отвлекут приличную часть, а сбиты не будут. Если мессер пилотирует умный пилот, то не дать себя сбить Зерой - нет проблем, крутить вертикалку с большим размахом.

Нет, при таком соотношении сил у Мессеров шансов нет. Проблема ведь и в том, что деваться им некуда, со снижением не уйти - авианосец защищать надо.

Гарпунер>>Если ждать, пока противник подлетит на 30 км - успешь поднять еще 12 истребителей. Причем они не успеют ни высоту набрать, ни встретить атакующих за зоной зенитного огня.

CaRRibeaN>У, это вы зря, взлетаем, разворачиваемся от противника и бысто-быстро климбит (вот это получалось у 109 хорошо). Другое дело, что дайверов - т.е. Вэлов перехватить все равно наверное шансов нету, они хоть и не быстро летают, зато высоко.

Не знаю, что такое климбит, но взлетающий в непосредственной близости от противника самолет - легкая добыча. Скорости еще нет, высоты тоже, на виражах Мессер слаб... Ас еще увернется, а вот средний пилот - у него шансов мало.

Гарпунер>>То есть максимум, что они могут сделать - отомстить за потопленный Цеппелин, атакуя уходящие бомберы.

CaRRibeaN>На самом деле это связанно не с тем что Зеро рулезз, а с неожиданным нападением. Значит надо патрулировать хону до 100 км, правда для этого нужно 15-20 мессеров, очень много Да нет, никакой неожиданности! Условие простое - является дальность для авианосного истребителя критичной или нет. Патрулировать же зону 100 км во время 2МВ - самоубийство.
Дело именно в том, что если при подходе Зеро к Цеппелину их встретит только БВП, 2/3 Зеро затопчут его, а 1/3 блокирует авианосец. В это время толпа Вэлов тихо-мирно прилетит работать, как на полигон.

Гарпунер>>Это если им позволят Зеро. Потому что взлетать в драку - самоубийство.

CaRRibeaN>С чего вы взяли? Зеры сбиваються на ура, даже 109Т, которые Е .

Ну, на "ура", да еще при взлете, только Кузнечик их сбивал. В реальности все было хуже: целые полки стояли и ждали, пока улетит блокирующее звено врага.

CaRRibeaN>И что теперь? Что бы набрать энергию 109-ому надо гораздо мкньше времени чем Зеро. Да и ПВО дружественное.

Ключевое слово - "набрать". Зеро уже имеет и скорость, и высоту. И одновременный взлет в разныхнаправлениях, который иногда практиковался с полевых аэродромов, здесь не поможет.
А "дружественное" ПВО - это нонсенс. Зенитчики в карусели не могут бить по врагу и не бить по своим.

Гарпунер>>Про блокировку аэродромов, надеюсь, слышали?

CaRRibeaN>Десятки раз был ее участником.

????? Вам сколько лет? 90?

CaRRibeaN>На это есть понятие тактики... В начале самолеты находяться в неравных условиях - мешанины не будет, а затем 109 будут бувв и зумить, а зеры глупо подставляться под артилерию Ну, если Вы изначально принимаете противника за дурака - тогда можно. CaRRibeaN>Уважаемый вы делаете далеко идущие выводы. В случае американских самолетов такая тактика себя очень даже оправдывала.

Против неопытных летчиков, летящих строем. Но она же позволяла асам летать годами и благополучно уворачиваться от атак сверху.
Да и такой метод стрельбы был единственно возможным в рамках Боом-Зуум.
Но для такой тактики нужен большой боезапас и большая дальность. МЕ-109 Т не подходит.

Polar>Вы путаете, Гарпунер. В 3-4 раза преувеличивали свои успехи японцы, а англичане обычно только в 2 раза.

Будь по-Вашему. Все одно - японцы и столько не признали.

Гарпунер>>Скорее о тыловом базировании Харрикейнов.
Polar>Опять неверно. Воевали в Бирме до конца войны. Полагаю, ход боевых действий на том театре описывать не надо?

Надо, надо! Особенно численность Зеро в Бирме в последний год войны.

Гарпунер>>Ну, что Вы! Марианы - пример провала японцев в подготовке пилотов. ..
Polar>Марианы – пример провала явпонской авиапромышленности, в первую очередью. А под Мидуэем у американцев еще не было нормальных самолетов. Они появятся только через полгода.

Ну, почему? Около 200 самолетов на островах плюс 400 на авианосцах. У янки 800.
А насчет Мидуэя - так Уайлдкэт я устаревшим считать не хочу. Хороший был самолет для того времени. Но F6F переделали под Зеро (кстати, через 4 месяца, если быть точным )

Polar>Я уже не говорю о том, что массовое применение F-6F-3 и F-4U-1 началось в августе 1943 года, то есть через полтора года после начала боевых действий «Зеро» превратились в мишень.

А, вот оно что... я считал от применения Зеро в Китае.

А не кажется ли уважаемым оппонентам, что одной из причин снятия с производства Як-3 было то, что заводы готовились к выпуску Як-15?? Это как раз и может объяснить тот факт, что они выпускадись до 46 года

U235>Ключевое слово "с пологого" - сильный разгон тяжелого Ил-2 в пикировании и его просадка на выходе из него заставляла пилотов либо увеличить высоту выхода из пикирования, либо уменьшить угол пикирования. И то и другое снижало точность бомбометания.

Да проще все, проще! Пикировщик атакует точно, но весьма уязвим. В конечном итоге нигде, кроме Тихого на флоте, их не осталось. Наши ТУ-2/ПЕ-2 работали в основном горизонтально.
А штурмовик - самолет поля боя, его главное оружие - пушка/РС. Потому он бронирован, тяжел и не умеет пикировать.
Но именно штурмовик стал сегодня основным самолетом поддержки.

Storm>>Гхм гхм, ДЗОТ групповая цель? А БДБ (Боевая Десантная Баржа)? 37мм пушки тоже по групповым целям применялись?

U235>А у Вас есть данные об эффективности Ил-2 против таких целей? ДЗОТы обычно уничтожались артиллерией. А баржа по-любому будет покрупнее танка.

Уничтожение ДЗОТов, недоступных для артиллерии, поручалось снайперам на ИЛ-2. А вообще, конечно, с пологого пикирования особо не прицелишься.

Storm>>Ага щаз какие там пушки стояли на Илах до середины войны?

РС-82

Storm>>К вашему сведению Як9Б нес в четырех бомбоотсеках 4 ФАБ100 и никаких ПтАБов.

Нес ПТАБы. Не помню, в б/о или на внешней, но нес.

Владимир Малюх

quote:

---

Ну не стоит такие выводы делать, хотя занятный факт - производство Як-3 было прекращено в начеле 1946 г, а Як-9 выпускался аж до конца 48-го.

---

 

Ондако надо отметить, что:
"Все работы по цельнометаллическому Як-З в конце 1946 г.
были прекращены. Было решено двигатель ВК-107А ставить лишь
на более приспособленный для этого Як-9У.
"

А при двигателе ВК-105, Як-3 имел конечно лучшие скорость, скороподьемность , чем Як-9.

quote:

---

Да и в 44 году именно Як-9 было в наличии больше чем всех остальных истребителей вместе взятых.

---

 

А это к чему? Непонятно.

По поводу ПТАБ и Як-9:
"
Модификация заключалась в том, что за кабиной летчика
между 2-й и 4-й рамами фюзеляжа (на месте задней кабины) бы-
ли оборудованы четыре бомбоотсека, расположенные попарно
один за другим (в виде труб) для подвески четырех фугасных
бомб ФАБ-100 или четырех кассет с противотанковыми авиабом-
бами ПТАБ массой 1,5 кг по 32 бомбы в каждой кассете. Стрел-
ковое вооружение как у Як-9Д.

"

Степанец конечно.

U235>Вы выдернули мои слова из того места, где я обосновывал непригодность Ил-2 для полетов на малых высотах, а в этом режиме он действительно никуда не годился ни по горизонтальной ни, тем более, по вертикальной маневренности. Совершать маловысотный бросок на самолете с такой просадкой на вертикальном маневре - самоубийство.

Я ничего не выдергивал, а вы кажется не понимаете как летали штурмовики и что такое устоявшийся вираж. Выше 1,5км Илы практически не летали, а в основном ходили на 50 метрах.

U235>Ключевое слово "с пологого" - сильный разгон тяжелого Ил-2 в пикировании и его просадка на выходе из него заставляла пилотов либо увеличить высоту выхода из пикирования, либо уменьшить угол пикирования. И то и другое снижало точность бомбометания.

Вы вообще имеете хоть малейшее представление о предмете разговора? Это Ил2, а не Пе2! Точность бомбометания рядовым пилотом с Ил2 была выше чем жаже с Пе2.

Storm>>Гхм гхм, ДЗОТ групповая цель? А БДБ (Боевая Десантная Баржа)? 37мм пушки тоже по групповым целям применялись?

U235>А у Вас есть данные об эффективности Ил-2 против таких целей? ДЗОТы обычно уничтожались артиллерией. А баржа по-любому будет покрупнее танка.

Чтобы подровнять ДЗОТы обычно приглашались Ил2. А данные такие: точность поражения БДБ с Ил2 выше чем с Бостона, Ил4 или Пе2.

Storm>>Ага щаз какие там пушки стояли на Илах до середины войны?

U235>В зависимости от модификации, на Илах стояли либо 23-мм, либо 37-мм пушки, в начале войны, вроде бы, были 23-мм. Заодно ответьте какие там танки были у немцев в начале войны ?

На заметку: Первые Ил2 (одноместные) вооружались 20мм ШВАК, а против бронетехники использовались ПТАБ, Ил2М с 42 - ВЯ-23, Ил2 Тип 3М с конца 43 - НС37. А танки юыли такие, что с 20мм в борт не пробьешь.

U235>Я не говорил, что борьба с бронетехникой была основной задачей при создании Як-9, однако действтительно одной из задач при работе над Як-9Т было создание самолета, способного дополнить Ил-2 в борьбе с бронетехникой, который бы перекрывал некоторые недостатки Ила.

Да чушь это! Ни с какими танками 9Т бороться не должен был.

U235>Какие еще 4 бомбоотсека ??!!
U235>На Як-9 за кабиной пилота был довольно вместительный отсек для перевозки механика и ЗиП. Его и приспособили под бомбоотсек. И что, действительно, что-ли, у него не было других вариантов загрузки?

Четыре циллиндрических почти вертикальных (немного наклоненных вперед) отсека, каждый под 1 ФАБ100.