как ПТУР сжигает танк?

V.F.>>Отчество у меня Александрович. Но рассчитываю что обойдемся без подобного официоза

140466>А как Вас тогда величать?

Вспомнилось, из 17 мгновений весны:
Шелленберг звонит Мюллеру:
-Товарища Мюллера приветствует товарищ Шелленберг! Или Вас больше устраивает обращение "мистер"?
-Меня боьше устраивает обращение "Мюллер". Просто и со вкусом.

Всем привет.
to V.F. Спасибо за информацию.

Повторю свой вопрос: оперение на БПСах просто так или снаряд слекга вращается?
И ещё вопрос, в связи Д85. Давление в первых Д81 при стрельбе БПСом было на уровне 4.5 тыщи атм. Никто не в курсе, подняли ли давление в поздних образчиках или весь прогрес только за счёт конструкции снаряда...

MIKLE>Повторю свой вопрос: оперение на БПСах просто так или снаряд слекга вращается?

Проворачивается. Причем у старых конструкциях даже дырки есть в поддоне для газодинамического разкручивания еще в стволе.

MIKLE>И ещё вопрос, в связи Д85. Давление в первых Д81 при стрельбе БПСом было на уровне 4.5 тыщи атм. Никто не в курсе, подняли ли давление в поздних образчиках или весь прогрес только за счёт конструкции снаряда...

Это стволом определяется. И способом измерения

Hobot>Прочитал тут у Мухина про тандемный кумулятивный танковый снаряд:

Танку ПТУР не страшен!

Этот сайт посвящен вопросам защиты бронетанковой техники от высокоточного оружия, а также смежным вопросам - маскировке, демаскируюим признакам и т.д.

// armor.kiev.ua

 

Хм, смотри-ка живо дело. Это же одна из первых тем, в кторой мне пришлось участвовать "как большому", хотя в некотором смысле и полуполпольно история на самом деле забавня и даже поучительная.

Был я в то время студентом не то 4-го не то 5-го курса (примерно 87-88 гг). И так вышло, что было у меня любопытство к прменеию компьютеров в инженерной практике. Что и было отмечено перподами. Один из них, в то время недавний сотрудник ИПФ "сосватал" меня к мужикам, занимающимся всяким численным моделированием в ИПФ. Одна из тем была моделирование аэродинамики (2Sokrat методом "крупных частиц"). Вот мне для начала и освоения дали одно задание, на том момент для меня парадоксальное - добиться увеличения лобового сопротивления для нового кумулятивного снаряда. Суть в том, что из-за увеличения длины корпуса при сохранении общих габаритов снаряда неожиданно уменшился Сх. А баллистический выислитель на танке про это знать не знает и знать в общем-то не должен. Дуть в трубе было дорого и хлопотно, решено было использовать хай-тех, создали модель, подогнали ее под натурные испытания и поехали... Вот я и упражнялся в насаживании на "елду", торчащую сперди снаряда, всяких шайб, пытаясь загнать Сх куда надо. Идиотизм ситуации заключался в том, что все это должно было быть внутри конуса, определямого особенностями механизма заряжания и уж совсем внутри конуса Маха. Так что эффекта все эти сексуальные ухищрения никакого не давали и так и не дали, несмотря на почти под сотню часов счета на бедной БЭСМ-6. Кончилось тем, что плюнули и изменили геометрию лопастей стабилизатора, что оказалось куда эффективнее.

Для меня лично все кончилось, к тогдашенму сожалению, хуже -я попался на глаза заму Минина по режму и тот охренел от того, что в число посвященных в подробности темы с грифом СС попал какой-то нафиг студент. После чего я навсегда вылетел из ИПФ, а спустя полгода попал в другую, не менее интересную работу, правда практически противоположную созданию боеприпасов.

varban>Проворачивается. Причем у старых конструкциях даже дырки есть в поддоне для газодинамического разкручивания еще в стволе.

Проворачивающийся ОБПС? Дырки в поддоне ? А на хрена ? нельзя ли поподробнее.

varban>>Проворачивается. Причем у старых конструкциях даже дырки есть в поддоне для газодинамического разкручивания еще в стволе.

NCD>Проворачивающийся ОБПС? Дырки в поддоне ? NCD>А на хрена ? нельзя ли поподробнее.

Как нахрена? Гироскопическую устойчивость никто не отменял, она в довесок к аэродинамической. А дырки в "катушке" - просто и эффективное решение. Они сделан немного под углом к продольной оси снаряда, что приводит к закручиваню снаряда еще до разлета "катушки", попутно это вращение еще и разносит сегменты катушки, разрывая обтюрирющий (2varban -я знаю, знаю, что он на самом деле Абтюрирующий )поясок.

>Вот я и упражнялся в насаживании на "елду", торчащую сперди снаряда, всяких шайб, пытаясь загнать Сх куда надо.

Владимир (Малюх), кажется диски на иголку перед лбом снаряда насаживают наоборот для уменьшения Сх. Только там ведь такая неустойчивая картина получается... Или я что-то не так понял?

>>Вот я и упражнялся в насаживании на "елду", торчащую спереди снаряда, всяких шайб, пытаясь загнать Сх куда надо.

gals> Владимир (Малюх), кажется диски на иголку перед лбом снаряда насаживают наоборот для уменьшения Сх.

Это как получится, точнее где поставить, в принципе тогда удавалось Сх увеличить, но недостаточно.

gals>Только там ведь такая неустойчивая картина получается...

Да какая там неустойчовсть, сплошной и жесткий сверхзвук, стабилизатор же весьма эффективен.

Володя прав.
Есть еще соображение - в любом снаряде (да и вообще в любом симметричном теле) есть эксцентриситет. Вернее - эксцентрицитеты.
Ни центр масс не будет лежать на оси симметрии, ни центр давления.

Что будет, если шило с эксцентрицитетом ЦМ и ЦД и без вращения будет лететь к цели? Будет отклоняться, и чем дальше, тем больше.
А если закрутить снаряд?
Отклонение от траектории сменится прецессией около траектории, а это драматически улучшает группированость боя. Настолько драматически, что я не знаю ни одного непроворачивающегося оперенного артснаряда, без разницы подкалиберный или нет.
Но чаще всего оперенных снарядов для гладкостволок раскручивают за счет скоса или формы стабилизаторов.

> я знаю, знаю, что он на самом деле Абтюрирующий

Ага А еще Опробирование

Кстати, в струю. Хотя и снаряд к нарезному орудию, и бронебойно-подкалиберный снаряд, и ГРАДовский НУРС вращаются в полете, боеприпасник скажет, что только нарезные снаряды вращаются, а два последные проворачиваются. Но это не из серии обтюрации/апробации, а потому что жираф большой...

Такой вопрос.
У БМ9 было 5 крыльев. Нельзя-ли было оставить 3 или хотя-бы 4. Сопротивление уменьшилось бы и бронепробиваемость на 2км выросла-б.
И всвязи с этим. Щас делают 6 но маленьких, около полкалибра. А это не один хрен что 3 больших, по калибру??? И поддон можно тогда уменьшить, вон у БМ9 какой маленький...
MIKLE

В догонку.
Про этот самый тандемный снаряд. А на сколько улучшится балистика если всё зделать как надо, да исчё газогенератор в ж@#у запхать?
И всвязи с этим. а на сколько снарядов будет автомат заряжания, если увеличить допустимую длинну саряда к примеру на 1-1.5 калибра. При геометрии как в Т72 штук 22-24 должно влезть...
Зато плюсов то скока..

MIKLE>В догонку.
MIKLE>Про этот самый тандемный снаряд. А на сколько улучшится балистика если всё зделать как надо, да исчё газогенератор в ж@#у запхать?


Не дай бог!!!! Вы не поняли моей байки. Это снаряд для танковой пушки, никто в здравом уме не позволит ИЗМЕНЯТЬ баллистику всей системы, хотя бы потому что из пушки нужно попадать куда надо и менять/модернизировать баллистический вычислитель на десятках тысяч танков -просто расточительно и абсурдно.


PS: На подкалибернике газогенратор в заднице -мертвому припарки, скорее всего его (газогенератора) эффективность получитася в границах допусков на измерения в процессе испытаний.

MIKLE>И всвязи с этим. а на сколько снарядов будет автомат заряжания, если увеличить допустимую длинну саряда к примеру на 1-1.5 калибра.

ХЗ, это будет ДРУГОЙ автомат заряжания и, по сути, другой танк.

MIKLE>Зато плюсов то скока..

Это каких?

>Pole boya Amerikancy komp'uterizirovali maximal'no. Radar sledil za peredvizheniem kazhdoy boevoy edinicy. Kto kuda mozhet uspet', v kakom kolichestve, i kak effectivno ispol'zovat'sy, podschityvali computer operators.

В качестве сценария рекламного ролика сойдет... А реально радиолокационная разведка использовалась, конечно, но до контроля поля боя в реально времени еще далековато. Даже в воздухе с АВАКСа умудрились ситуацию "клювом прощелкать", а там-то и количество целей гораздо меньше, и системы опознавания на всем...

>Pri masse 68 tonn M1 razvivaet skorost' 60 km/h (!).

Во-1, метрических тонн 62, во-2, что такого необычного в 60 км/ч для современного танка? >Stabilized turret and gun control(!).

Вау! Что, кроме как на Абрамсе нигде это не водится?

>Iz-za 1400hp gas-turbine i teplovizora M1 nazyvali "silent death".

Я почему-то думал, что 1500 л.с... >Ia videl black and white video gde Americancy ispytyvali M1 na porazheniye v bok ot t-72 esche do desert storm.

И как оно, насквозь или таки внутри застряло? В Ираке-то умудрились даже дырку от БМП-1 заработать...

>Za vse voynu bylo potereno tol'ko 4 tanka. Po komfotabel'nosti ekipazha t-72 tozhe proigryvaet, o chem tut osobo sporit'.

Вы постинги Василия Фофанова почитайте - он с американскими танкистами общался. И на тему комфортности тут уже писал.

В.М.>Дуть в трубе было дорого и хлопотно, решено было использовать хай-тех, создали модель, подогнали ее под натурные испытания и поехали...

Я бы предположил, что основным было "хлопотно" - секретность, межинститутские согласования (в ИПФ своих труб нет, наверное?) + модные компьютеры. Все-таки в то время у военных еще были деньги, да и продувка на М~3 не большая проблема. В ИТПМе у Т-313 камера 0,6 x 0,6 м - можно было бы даже в натуральную величину дуть. Хотя нет, наверное - на хвост бы уже вернулся скачок...

В.М.>Вот я и упражнялся в насаживании на "елду", торчащую сперди снаряда, всяких шайб, пытаясь загнать Сх куда надо. Идиотизм ситуации заключался в том, что все это должно было быть внутри конуса, определямого особенностями механизма заряжания и уж совсем внутри конуса Маха. Так что эффекта все эти сексуальные ухищрения никакого не давали и так и не дали, несмотря на почти под сотню часов счета на бедной БЭСМ-6. Кончилось тем, что плюнули и изменили геометрию лопастей стабилизатора, что оказалось куда эффективнее.

Удивительно, что сразу так не сделали. Я бы наоборот до шайбы не додумался, сразу бы про хвост подумал.

А вообще нет ничего интересней таких вот историй из жизни...

Считать много особенно на БЭСМе было невозможно - осесимметричный вариант, ну, тот же вариант в Навье-Стоксе. И дули тоже много - видел отчеты. Пошло, кажется от такой вот елды на "Трайденте" при пуске из - под воды. Но там-то совсем другое при движении в воде.

>Да какая там неустойчовсть, сплошной и жесткий сверхзвук, стабилизатор же весьма эффективен.

На нулевом атаке очень красивая симметричная картинка с вихрями в зоне затенеия от диска, а при даже небольшом гле атаки все рассыпается. Вы считали, наверное, осесимметричное течение, так?

В.М.>>Дуть в трубе было дорого и хлопотно, решено было использовать хай-тех, создали модель, подогнали ее под натурные испытания и поехали...

Sokrat>Я бы предположил, что основным было "хлопотно" - секретность, межинститутские согласования (в ИПФ своих труб нет, наверное?)

Коненечно в первую очередь хлопотно, труб в ИПФ не было в всяком случае, на то время, если дули что, то обычнов ИТПМ.

Sokrat>+ модные компьютеры.

Угу, БЭСМ-6

Sokrat>Все-таки в то время у военных еще были деньги, да и продувка на М~3 не большая проблема. В ИТПМе у Т-313 камера 0,6 x 0,6 м - можно было бы даже в натуральную величину дуть. Хотя нет, наверное - на хвост бы уже вернулся скачок...

Насколько я знаю, исходное издели таки дунули, и уж под результы продувок подгоняли численную модель, крутя вские коэффициентики.

Sokrat>Удивительно, что сразу так не сделали. Я бы наоборот до шайбы не додумался, сразу бы про хвост подумал.

С хвостом конструткоры и технологи сопротивлялись У них уже готовый тех. процесс был. Да и много там не развернешься, конструкция "тесная". Точно уже не скажу, по-моему изменеия свелись к подштамповке на лопастях. К тому же лопасти посчитать не удалось бы - могли считать только осесимметричные задачи. В конце концов, все все равно свелось от высокой науки к банальному "а что покажет пушка". Ну и не надо сбрасывать со счетов, что численщикам хотелось проявить полезность

Sokrat>А вообще нет ничего интересней таких вот историй из жизни...

>>Да какая там неустойчовсть, сплошной и жесткий сверхзвук, стабилизатор же весьма эффективен.

gals> На нулевом атаке очень красивая симметричная картинка с вихрями в зоне затенеия от диска,

Картинки были просто прелесть, их тогда рисовали на графопостроителе, в основном изолинии и стрелочки скоростей, но выглядело - хоть в книжку. Жаль не сохранились...

gals>а при даже небольшом гле атаки все рассыпается. Вы считали, наверное, осесимметричное течение, так?

Да конечно же, откуда на БЭСМе посчитать что-то несимметричное?

>подгоняли численную модель, крутя вские коэффициентики

Я видал работу из Можайки - там ребята считали такое, подбирая нужную сетку, чтобы сеточной вязкостью имитировать в рамках уравнений Эйлера вязкие эффекты.
А картина вся тут же ломается, как угол атаки появляется. Возможны даже нестационарные режимы. Так что никуда все это не пошло.

В.М.>>>Дуть в трубе было дорого и хлопотно, решено было использовать хай-тех, создали модель, подогнали ее под натурные испытания и поехали...

Sokrat>>Я бы предположил, что основным было "хлопотно" - секретность, межинститутские согласования (в ИПФ своих труб нет, наверное?)

В.М.>Коненечно в первую очередь хлопотно, труб в ИПФ не было в всяком случае, на то время, если дули что, то обычнов ИТПМ.

А в Туле (в КБП) во время оно часто вместо дувок в трубе использовали метод гидроволновой аналогии.. Например, для расчетов по стрельбе из пушки (хвостовой) Ту-22М..М3 дешевле получалось на порядок

varban> боеприпасник скажет, что только нарезные снаряды вращаются, а два последные проворачиваются.

Точно-точно Ибо угловые скорости различаются в 15, чтоб не соврать, раз.

MIKLE>У БМ9 было 5 крыльев. Нельзя-ли было оставить 3 или хотя-бы 4. Сопротивление уменьшилось бы и бронепробиваемость на 2км выросла-б.

Видимо нельзя. В таких очевидных штуках я придерживаюсь позиции "могли бы, сделали". В чем проблема - не знаю.

MIKLE>И всвязи с этим. Щас делают 6 но маленьких, около полкалибра.

?! И сейчас тоже делают их именно 5, как и раньше. 6 - на 115-мм.

MIKLE> А это не один хрен что 3 больших, по калибру??? И поддон можно тогда уменьшить, вон у БМ9 какой маленький...

Поддон нельзя уменьшить. Он у БМ9 маленький, потому что БМ9 из мартенситной стали и маленького удлинения. Современный снаряд просто порвется в стволе в точке крепления поддона. Поэтому наши современные поддоны МАССИВНЕЕ чем у БМ-9 - раньше поддон за 6 зубьев цеплялся, а сейчас за 30.

>И всвязи с этим. а на сколько снарядов будет автомат заряжания, если увеличить допустимую длинну саряда к примеру на 1-1.5 калибра. При геометрии как в Т72 штук 22-24 должно влезть...

Нельзя этого сделать без полной переделки танка, орудия и АЗ. Кумулятивные и фугасные снаряды аккурат на пределе допустимой длины. Резервов нет. НИР по новым снарядам увеличенной длины есть. На том тему оставим

flame grape, и охота всякую гадость в рот тащить? Вы перепечатали рекламные буклетики, а что именно пишете - ни хрена не понимаете. Взять хотя бы вот этот бред:

> Стабилизед туррет анд гун цонтрол(!)

И что должен этот восклицательный знак символизировать? Да назовите мне хотя бы один танк, у которого нету "стабилизед туррета анд гун цонтрола". Дурдом. Хоть бы русскую терминологию посмотрели. > Поле боя Американцы компьутеризировали маxимально. Радар следил за передвижением каждоы боевоы единицы. Кто куда может успеть, в каком количестве, и как еффецтивно использоватьсы, подсчитывали цомпутер операторс.

Бредите. Такая амбициозная задача стоит только перед Force-21, которая еще до развертывания очень далека. В 1991 году ни о какой "махимальной компьутеризированности" и речи не было.

> При массе 68 тонн М1 развивает скорость 60 км/х (!).

Опять же, что значит этот идиотский восклицательный знак? И поняли ли Вы что написали? Держу пари что нет. Давайте я для Вас переведу: "при массе 68 коротких тонн танк М1А2 развивает на бетонной испытательной трассе, со штатным ограничителем, 60 км/ч". Замечу что со снятым ограничетелем на этой трассе танк разгоняется за 90 км/ч. Однако что из этого следует кроме мощности двигателя и низкого коэффициента сопротивления бетонной трассы? Да ничего не следует. Те же танки Т-80 показывают абсолютно такие же динамические характеристики.

> Из-за 1400хп гас-турбине и тепловизора М1 называли "силент деатх".

"хп" у "гас-турбине" 1500, а не 1400. И кто его так "называл"?

> Иа видел блацк анд wхите видео где Америцанцы испытывали М1 на поражениые в бок от т-72 есче до десерт сторм.

Да, и что же Вы видели? Испытания-то были на защиту боекомплекта от пробития, а не устойчивость. Задайтесь вопросом, почему в Бурю в пустыне были срочно отправлены новейшие М1А1НА, а также полевые модернизации бронирования для М1А1, почему танки М1 со 105-мм пушками (каковых тогда у США было большинство) вообще в буре участия не принимали, почему Челленджеры срочно получили накладную броню перед Бурей в пустыне? Все, не иначе, по результатом виденного Вами "блацк анд wхите видео"?

> По комфотабельности екипажа т-72 тоже проигрывает, о чем тут особо спорить.

Поток сознания какой-то

Ну зачем-же было всё мешать в кучу.Только исказили смысл и всё.

>Не дай бог!!!! Вы не поняли моей байки. Это снаряд для танковой пушки, никто в здравом уме не позволит ИЗМЕНЯТЬ баллистику всей системы, хотя бы потому что из пушки нужно попадать куда надо и менять/модернизировать баллистический вычислитель на десятках тысяч танков -просто расточительно и абсурдно.
>PS: На подкалибернике газогенратор в заднице -мертвому припарки, скорее всего его (газогенератора) эффективность получитася в границах допусков на измерения в процессе испытаний

По пунктам.
Байку я вашу понял, даже посмеялся(сквозь слёзы)
Специальный снаряд ставить на новые танки(с апгреженым БВ) или в рамках плановой модернизации, коих проводилось много, для остальных-плод ваших (и не только) тудов. Неужели трудно сделать?
Про газогенератор я имел ввиду именно КМУЛЯТИВНЫЙ снаряд. Про пользу повышения скорости на траектории говорить не буду.
Для подкалиберки сам прикидывал, приличный(по размерам) ТТРД (2см*25-30см, соответственно удлинняется снаряд на 15-25см) позволит на время работы(первые 1000-1500 м) компенсировать потерю скорости, но не более. Тут вы правы, овчинка выделки не стоит.
Кстати по поводу баллистики. А как срелять из старых танков к примеру БМ32 ??? отличие от БМ9 на 2 км значительное наверно.

>ХЗ, это будет ДРУГОЙ автомат заряжания и, по сути, другой танк.

Перл, достойный занесения в анналы истории...
Достаточно сделать ПОХОЖИЙ автомат, сохранив общую схему, частично детали и т.д. А по поводу другого танка это вообще без слов. В этом и есть маразм советской системы, когда каждому своё, никакой унификации. Одна история с радочастотами чего стоит. А применительно к танкам: к примеру поставить на Т62 а то и вовсе Т55 2А26. Но не получилось... Или не захотели. А у них вон М68/L7 даже на Шерманы ставили. Не от хоршей жизни, правда...

>MIKLE>Зато плюсов то скока..
>Это каких
Приплыли. Увеличение длинны(масы, поперечной нагрузки) для БПС + возможность увеличить доп. заряд. Пушка выдержит, можно поигратся с порохом и не сильно поднимать МАХ давление, заметно увеличив среднее .
Для кумулятивного-улучшение аэродинамики и всего остального.
Для птур вообще сказка. Сделать ракету на пару калибров длиннее и вы её не узнаете. По ТТХ по крайней мере.

Раз разговор перешёл на аэродинамику,повторяю вопрос(это входит в привычку ). Что изменилось - бы , если-б на БМ9 было не 5 крыльев а 3 ; 6 маленьких крыльев не одно и тоже что 3 больших???
MIKLE