Пресловутое отставание советского авиапрома

Вот, слышно часто, отставали сильно, и с другой стороны- отличные самолеты, которых на Западе боялись, и боятся до сих пор: Ту-16, Ту-22, Ту-22М23,(ракета Х-22),
Миг-15, 17, 21, 25, 29.
Су-24, 27.
С другой стороны, преодоление звукового барьера принадлежит американцам, 2 маха -их рекорд, максимальная скорость - рекорд SR-71 побит только на коротком замкнутом маршруте.
В применение(успешном) УР воздух-воздух тоже первыми были американцы, ТРДД - тоже они ставили, ну и так далее.
Отсюда вопрос:
В каких, наиболее важных областях авиации имели преимущество американцы, в каких - наши, и почему говорят об общем отставании СССР в авиации после второй мировой войны?
Вот к примеру, фронтовые истребители.
1945-55 год.
Паритет. Использование наработок немецких ученых времен второй мировой шло приблизительно одинаково быстро.
Миг-15 и Ф-86 обладали, в общем, почти одинаковыми свойствами, с небольшим перевесом наших машин в критичной области -вооружение, скороподъемность.
МОгли выпускаться в одинаковых количествах, (авиапром американцев был сильней, но был занят производством большого количества стратегических бомберов, кроме того, палубники, и многие другие машины т.д.)
Если кто чего может добавить, типа добропожаловать:-)

Дык, не было никогда постоянного и длительного превосходства кого-то в чём-то над кем-то. То мы вперёд в чём-то вырвемся, то США.

>Хмм. А "Спутник"? А Юрий Гагарин?

Это авиапром? Даже минестерство другое Но между прочим сразу после Спутника Гагарина американцы вышли вперед. Восход в подметки не годиться программе Джемини. Потом Апполон. Т.е. начали мы раньше, но быстро отстали.

>И еще много чего, о чем мы не знаем, а американцы трубят что "они первые"? (Классический случай Попов vs Маркони)

Маркони - это американец? Кстати там ситуация очень сложна. Четко сказать кто первый сделал приемник невозможно, процесс создания тянулся лет 20, и Попов просто сделал одно, Маркони - другое. Могу поподробнее расписать, что бы было понятно, что Попов "назначен" открывателем. Как впрочем и Маркони.

>Абсолютный рекорд скорости 3529,56 км/ч был установлен 28.07.76 капитаном Э.У. Джоэрцем на самолете SR-71. И никто его не побил.

Шаттл, X-15 и МиГ-25 не считаем?

Маркони - итальянец, делавший бизнес в Америке. Согласен, оба важны для развития радио, и в таких вопросах гоняться за первенством - дело неблагодарное. Однако, мне кажется, русские о Маркони знают больше, чем американцы и даже европейцы (даже образованные) о Попове. К сожалению... Такое вот расовое (национальное ) неравенство...

[ 25-11-2002: Message edited by: avmich ]

[ 25-11-2002: Message edited by: avmich ]

Маркони настойчиво делал радио как законченой продукт, для передачи инфоррмации. И он сделал свое дело первым.
Об етом есть большое количество статей в инете, не думаю что сюда надо засорять форум.
Ксати офф, но когда появился первый спутник у вас на геостационарной орбите?

Moss> Ксати офф, но когда появился первый спутник у вас на геостационарной орбите?

У вас это у кого? В США в 1964, в СССР в 1974.

Спасибо!

Это распространённая практика, мерить, кто первым сделал законченный продукт. Не скажете, кстати, кто первым термоядерную бомбу сделал?..

Вот ведь померится хочется кому-то...

Насчёт спутника, Гагарина и американского первенства - тоже как считать. Выход в космос, первая женщина, АМС к планетам, автоматическая стыковка... Джемини, конечно, очень неплох был. Ну так и Союз вон демонстрирует превосходство - летает.

В общем, наблагодарное это занятие - такими сравнениями заниматься. Не стоит. Американцы очень круты в космосе. Как, несомненно, и россияне.

GrayCat>Хмм. А "Спутник"? А Юрий Гагарин? И еще много чего, о чем мы не знаем, а американцы трубят что "они первые"? (Классический случай Попов vs Маркони)


ГрэйКэт,

А Вы еще и "знаток" истории! А не могли бы Вы подробнее рассказать о "радиопередатчиках" Попова? Или он только приемники делал? Голос Америки ловить. И с какой аппаратурой Россия ("родина радио") участвовала в Первой мировой войне? И где можно видеть наследие Попова в реальной аппаратуре?

Пожалуйста . Первая атомная электростанция была запущена в "Советском Союзе". Корифей авиации "Сикорски" приехал в Америку "из" России, уже имея опыт изготовления летательных аппаратов...

Какие вопросы, такие и ответы ... Первая Мировая, конечно же имеет прямое отношение к собственно изобретению радио...

[ 25-11-2002: Message edited by: avmich ]

victorzv>ГрэйКэт,

victorzv>А Вы еще и "знаток" истории!

А Вас, Виктор, сильно удивляет, что человек, занимающийся радио, знает историю радио?

victorzv> А не могли бы Вы подробнее рассказать о "радиопередатчиках" Попова?

Передатчик, использовавшийся на демонстрации радиосвязи 7 мая (по новому стилю) 1895 г., по сути не отличался от "передатчика" Г. Герца: высоковольтный разрядник и диполь. Как, впрочем, и в опытах Маркони.

victorzv> Или он только приемники делал?

Основа приемника - когерер - был изобретен О. Лоджем в 1894 году.

victorzv> Голос Америки ловить.

смешно, да

victorzv>И с какой аппаратурой Россия ("родина радио") участвовала в Первой мировой войне? И где можно видеть наследие Попова в реальной аппаратуре?

Аппаратура радиосвязи Попова использовалась с 1897 года на флоте.

А наследие... Вы на нем сейчас читаете

Ну Вы бы хоть поинтересовались, что произошло в тот майский день, который мы отмечаем как "день радио". Попов тогда продемонстрировал ПЕРЕДАЧУ ИНФОРМАЦИИ, ПЕРЕДАВ радиотелеграммой текст "ГЕНРИХ ГЕРЦ". Чем он ее передал? Усилием мысли? Так что не надо, был у Попова передатчик, причем абсолютно такой же, как и у Маркони - искровой, других еще достаточно долго не будет. Попов проделал этот опыт несколько раньше Маркони, затем Маркони вырвался вперед - он раньше понял значение правильной антенны для дальности связи, однако вскоре к тому же пришел и Попов. Вот только Попов носил погоны и работал исключительно на флот, так что он сосредоточился чисто на корабельных радиостанциях, поэтому рекорды дальности связи принадлежат Маркони, который строил громадные, не ограниченные корабельными условиями радиостанции. Зато к первой мировой российский флот имел вполне современные средства связи. А что до сухопутных армий, так в первую мировую все они пользовались преимущественно проводной связью - война-то позиционная. Но радиовооружение российской армии было вполне на уровне. Кстати, вам известно что именно русские в первой мировой впервые в мире применили радиопомехи для дезорганизации связи противника, и что русские одними из первых, если не первыми, создали службу радиоперехвата?
Что же до других областей, так в космосе, к примеру, мы явные лидеры в области длительных космических полетов. Американцы здорово отстали в этом направлении как в области техники, так и в области космической медицины: мы уже действующие биосферы в габаритах орбитального модуля отработали, а американцы дай бог, если месяц способны на чисто американском "Шаттле" в космосе продержаться. Обитаемый модуль "Альфы" им наши строили.
Приоритетов и рекордов в авиации у нас тоже хватает. Первый ракетный пуск с борта самолета произведен в СССР, имеются ввиду РСы. Мы же их первыми приняли на вооружение авиации. Достижение вполне равнозначное, если не большее, чем ракеты "воздух-воздух", тем более что первыми сбили самолет с помощью ракет опять же наши летчики - "добровольцы" в воздушном бою над Китаем. Рекорд звуковой барьер американцы преодолели в пологом пикировании на экспериментальном самолете. Первый же удачный сверхзвуковик сделали мы: МиГ-19. Ну а если вспомнить, кто построил первый в мире бомбардировщик . В общем, примерно поровну идем.

>и что русские одними из первых, если не первыми, создали службу радиоперехвата?

Ага. Русские изобрели радиопеленгатор. И первые использовали его против шпионов, а также провели несколько удачных операций на Балтике благодаря этому девайсу. Нащет звукового барьера - амы использовали для этого уродец с ЖРД которого таскал Б-29, мы - полноценный истребитель.

Наиболее результативные асы в реактивной авиации - наши.

Народ, ну хватит такими мелочами меряться . Эйнштейн, говорят, если бы не сформулировал СТО, это бы кто-нибудь другой сделал бы наверняка, в течение пяти лет. А вот с ОТО Эйнштейн подарок человечеству сделал, лет в 50. Вот это результат, достойный почтения. А первый серийный прибор... о нём упоминать, конечно, стоит, но не так, чтобы горло из-за него драть теперь.

[ 25-11-2002: Message edited by: avmich ]

GrayCat>Аппаратура радиосвязи Попова использовалась с 1897 года на флоте.

А я вот читал в каком-то обзоре, что русский флот в войне использовал аппаратуру фирмы Маркони. Поэтому и имел вполне современные средства связи. А работы Попова относились в основном к радиоприему. Не удалось ему создать конкурентноспособную систему.

А по теме авиапрома.
ИМХО было некоторое отставание в технологиях. Но не надо забывать о несоизмеримом финансировании проектов. Да и критерии у нас и у них - разные.

А что у нас получше - тяжелые вертолеты. Ми-8, по-моему, до сих пор успешно конкурирует.
Антоновские тяжелые транспортники - чем плохи?

За те деньги - самолеты у нас были нормальные.

victorzv> А я вот читал в каком-то обзоре, что русский флот в войне использовал аппаратуру фирмы Маркони. Поэтому и имел вполне современные средства связи. А работы Попова относились в основном к радиоприему. Не удалось ему создать конкурентноспособную систему.

В войну с Японией русский флот использовал не аппаратуру Маркони, а аппаратуру то ли французской, то ли немецкой фирмы (книги дома, а так уже запамятовал ), изготовленную "по чертежам" Попова, Маркони там и рядом не валялся. Вся причина была в том, что в России не было технологической возможности в короткий срок организовать промышленное производство радиоаппаратуры, вот и обратились к иностранцам.
Работы Попова относились не только к радиоприему. Как правильно отметили, тогда была только одна возможная схема радиопередатчика - искровый разрядник, ничего нового долго не могли предложить. И не было у него цели создавать "конкурентоспособную" систему, он был ученый-исследователь, а не коммерсант.
7 мая 1895 года именно А.С. Попов продемонстрировал первую успешную передачу информации с помощью радиоволн. Все остальное это уже, извините, фантазирование на пустом месте.
Попов, кстати, не взял патента на свое изобретение. Хотя золотая медаль Парижской выставки была присуждена именно Попову....
А Маркони... Что ж, хороший исследователь (из главных его достижений - опыты со сверхдальней связью) и неплохой коммерсант, но приоритет в изобретении радио ему не принадлежит. Вся причина его популярности в том, что он умудрился запатентовать то, что уже было всем известно

=KRoN=>>Дык, не было никогда постоянного и длительного превосходства кого-то в чём-то над кем-то. То мы вперёд в чём-то вырвемся, то США.

E.(.>Это что? Шутка такая? Неужели, ты возмешься отрицать, что даже СССР (о РФ я, вообще, молчу) отставал от США на ПОКОЛЕНИЕ!!! Просто сравни время появления Су-27 и F-15, F-16 и МиГа-29, B-1 и Ту-160, B-2 и ... до сих пор сравнить не с чем, F-111 и Су-24 (список можно продолжить). Буду благодарен за противоположные примеры.

E.(.>To SergeVLazarev
E.(.>Абсолютный рекорд скорости 3529,56 км/ч был установлен 28.07.76 капитаном Э.У. Джоэрцем на самолете SR-71. И никто его не побил.

Филателисты, не разбредаемся! Чего это вы всё о радио? Вот тут постинг, с которым я полностью согласен. Считать ли игнорирование его признанием превосходства американского авиапрома?

>Вот тут постинг, с которым я полностью согласен. Считать ли игнорирование его признанием превосходства американского авиапрома?

Никак нет. Су-27 лучше чем F-15, МиГ-29 лучше чем F-16, Ту-160 лучше чем B-1, B-2 - сон разума, Су-24 лучше и дешевле чем F-111. Да они появились позже чем амовские, но превзошли их по ТТХ. Также как МиГ-9 лучше чем Ме-262, хоть он и появился раньше. Но не гансы нас завалили, а мы их.

>Абсолютный рекорд скорости 3529,56 км/ч был установлен 28.07.76 капитаном Э.У. Джоэрцем на самолете SR-71. И никто его не побил.

Абсолютный рекорд скорости у амов, верно. Тем не менее появление МиГ-25/31 вынудило амов убраться со своими разведчиками из воздушного пространства СССР.

victorzv> А я вот читал в каком-то обзоре, что русский флот в войне использовал аппаратуру фирмы Маркони. Поэтому и имел вполне современные средства связи. А работы Попова относились в основном к радиоприему. Не удалось ему создать конкурентноспособную систему.

Интересно, что же это за обзор. Преимущество Маркони - в промышленной базе. Она у него посильнее была. В части же приемов связи на море и знания особенностей прохождения радиоволн на море Попов посильнее был. Дальше просто покупались те части, которые у иностранцев получше были за счет отлаженного серийного производства, но говорить, что на наших кораблях в чистом виде стояла аппаратура Маркони я бы не стал - там была сборная солянка, разработанная под руководством Попова и его людей. Тем более, что никакой принципиальной разницы в аппаратуре Попова и Маркони не было - это по существу одно и то же, разница лишь в надписи на ящике.
С радиоприема же Попов просто начинал. Еще до изобретения радио он сделал "грозоотметчик" - простейший радиоприемник для регистрации радиошумов атмосферы. С помощью него он исследовал характер атмосферных радиопомех, и отрабатывал технику радиоприема. А заодно сделал неплохой подарок тогдашним метеорологам - они теперь могли услышать по радио приближение грозового фронта. Ну а затем последовал качественный скачок - создание передатчика и законченной линии связи.

victorzv>А по теме авиапрома.
victorzv>ИМХО было некоторое отставание в технологиях. Но не надо забывать о несоизмеримом финансировании проектов. Да и критерии у нас и у них - разные.

Смотря где, по движкам и электроннике - да, отставание. А вот планерам мы частенько впереди оказывались. Опять же в авиационных материалах мы их иногда обгоняли, к примеру технология титана у нас лучше.

victorzv>А что у нас получше - тяжелые вертолеты. Ми-8, по-моему, до сих пор успешно конкурирует.

Он, по моему, даже вне конкуренции - нет у буржуев надежного и неприхотливого вертолета этого класса. Как-то довелось читать отзывы южноафриканских наемников о советской авиатехнике, на которой им довелось летать в Анголе. От Ми-8 они были просто в диком восторге. Эти птички надежно летали в жуткой жаре и пыли, великолепно держали попадания. Один раз при эвакуации сбитого экипажа был пробит маслорадиатор, так вертушка дотянула до базы на сухом движке. Видимо именно под влиянием такого тесного знакомства ЮАРовских наемников с Ми-8 эта страна заинтересовалась покупкой Ми-17. Ну а уж тяжелому Ми-26, так и вовсе равных нет.

victorzv>Антоновские тяжелые транспортники - чем плохи?

Ага, Ан-8 стал образцом для подражания. Полюбуйтесь хотя бы на "Транзаль".

victorzv>>Антоновские тяжелые транспортники - чем плохи?

АН-8,12 - отсутствием гермокабины. И не только. Как следствие Геркулесы летают и летать будут ещё лет 25, а вот 8 и 12 стремительно списываются. 8 уже и не осталось почти.

Ну и что, что у нас нет аналога В-2? Он нам нужен за такие деньги? Зато у амов нет, к примеру, аналогов Ту-22М3 (только FB-111 является его отдаленным подобием) и МиГ-31 (F-14 считать за таковой как-то неприлично). Даже до параметров уже снятого с вооружения МиГ-25 амы так и не дотянулись. Тем более, что F-15 можно считать не предшественником Су-27, а их запоздалым и не совсем адекватным ответом на МиГ-25, а F-16 - несколько более удачным ответом на МиГ-23. Таким макаром можно и вовсе все с ног на голову перевернуть. Так что это как посмотреть.

E.(.>Это что? Шутка такая? Неужели, ты возмешься отрицать, что даже СССР (о РФ я, вообще, молчу) отставал от США на ПОКОЛЕНИЕ!!!

На сколько поколений отставала на момент пуска в серию ФАР РЛС МиГ-31, или аэродинамика Су-27? Или тяговооружённость МиГ-29? Катапультируемое кресло Ка-50? Когла американцы научились делать двигатели, устойчиво работающие в отрицательном обдуве? А как у них с банальным взлётом с грунта? Ну и т.д.

E.(.>Абсолютный рекорд скорости 3529,56 км/ч был установлен 28.07.76 капитаном Э.У. Джоэрцем на самолете SR-71. И никто его не побил.

А вот рекорд высоты до сих пор принадлежит МиГ-25, который, в оличие от SR-71 был боевой машиной, где всё не было пожертвовано в угоду скорости. Да и вообще, рекорд высоты у СССР с 1961 года.

Ну и т.д. и т.п.