Пресловутое отставание советского авиапрома

>>Так что у меня просьба с этого места подробнее.

Nikita>А зачем ??? Вам же это совершенно неинтересно. Так как в противном случае Вы прежде чем свой постинг ваять почитали бы чего-нибудь на данную тему и все сами узнали бы.

Nikita>Вобщем спросите у Valeri_, он в курсе, а у меня сейчас времени нет на ликбезы.

Супер! пять баллов!

Так ему!
Самое интересное, что это правильно, и с точки зрения разумного использования времени, и сточки зрения установления истины!
Google

>Супер! пять баллов!

Спасибо за поддержку

Д.В.Ж.>Полностью согласен с уважаемым Владимиром: «Вам рекорды, или лететь?». Во-первых, замечание. SR-71 создавался как перехватчик YF-12 с многоканальным комплексом перехвата большой дальности. Но мог выполнять и разведку, а также нести внешнюю нагрузку, что спасло проект на десятилетия, иначе бы в музей.

Поправочка - Blackbird создавался как разведчик А-12 для ЦРУ. Только К.Джонсон видел в нем нечто большее и с радостью принял предложение USAF сделать им перехватчик.

Valeri_>Характерен пример с Ту-144 - как бы Вы не улыбались, но это первый в мире сверхзвуковой пассажирский самолет, и приритет тут принадлежит нам. Вот только Конкорд имел вполне конкретную аудиторию, а тушку делали, не думая о спросе и кто все это будет оплачивать.

А если бы не загнали Мясищева в ЦАГИ, а Зубца в ракетчики, прочли бы статьи Мясищева и Селякова о том, каким надо делать СПС, то имели бы не "приоритет", а коммерчески успешный пепелац.

Спасибо за ответ (я серьезно).
Совершенно верно, гугл я запустить могу. И запускал. И не только гугл. Но всегда приятно услышать ответ от человека, а не перечитать статейку писанную имиджмейкерами какой-ндь компании-производителя. Но как вы наверное заметили, тот вопрос был лишь очередным напоминанием к теме 'слонов'. А открыто флеймить я не люблю.
Так что еще раз спасибо за ответ, он лишний раз показал именно то, что я и ожидал. И именно от тех людей, от которых я это ожидал.
Как только будет вопрос по существу - тогда обязательно спрошу. А до тех пор разрешите откланяться.
С уважением, Третьякевич Александр.

Valeri_>Если бы я привел в качестве примера незавершенные проекты 50-х годов - понятно было бы, чего Вам не понравилось. А так - вот серийный самолет с двухконтурными двиглами. Это не создание, это именно "внедрение и использование", и разрыв по времени довольно приличный, и именно что обскакали всех.

В чем? В факте использования впервые - несомненно да. В решении задачи повышения топливно-экономической эффективности? Увы.. Несмотря на всю двухконтурность. Самолет в результате быстренько сошел.. Точнее был переделан нафиг.

Valeri_>Владимир, просто Вы немного путаете конструирование новых самолетов (в чем мы смотрелись вполне достойно, по крайней мере на уровне основополагающих идей) и авиацию как отрасль промышленности в целом.

Что значит путаю? Это не я, это у нас так в стране было принято. Промышленность -отдельно, эксплуатанты -отдельно. Хуже того, в нутри промышленности тоже - есть "наука", есть КБ и есть заводы. Точнее были. В то время как создание, производство и эксплуатация авиатехники есть единая по сути, сложная технологическая и экономическая цепочка. Примеры вроде того же Боинга наглядны, как и Эрбаса. Да, все это можно разделить на уровне юр. лиц, но организационно они работают в связанном виде. Даже не говоря про всякие фантом и скунс воркс, посмотрите на то как устроена работа конторы с будущим эксплуатантом-заказчиком. С ним работают еще до того, как начать проектировать самолет. Оттого, на еще сделанный А-380 - пакет заказов, а на, например, Ту-204, при всей нужде на лайнеры такого класса, гулькин фиг.

Valeri_>Характерен пример с Ту-144 - как бы Вы не улыбались, но это первый в мире сверхзвуковой пассажирский самолет, и приритет тут принадлежит нам.

Да первый конечно, в том смысле, что полетел первым. Вписан в энциклопедии. Но, как вы говорите, в целом - никудышный и неудачный проект для всей промышленности, от КБ до ГА. Неудачный в том числе и технически. В том числе и потому, что сделан в спешке, и втом числе, что даже вылетев на нем вперед по уровню технологий, использованных в нем, в частности двигателей, так до Конкорда и не добрался. И до эксплуатации линейными летчиками тоже. Как-то рейсы с пассажирами, выполняемые испытателями - это перебор. Может испытателей и на истребители сажать в частях будем?

Valeri_>Вот только Конкорд имел вполне конкретную аудиторию, а тушку делали, не думая о спросе и кто все это будет оплачивать.

Ведь знаете же...

[ 28-11-2002: Message edited by: Владимир Малюх ]

>Даже поразительно, как советский авиапром, весь такой из себя забитый, отстающий, ворующий и вечно догоняющий, а особенно безумно отстающий в области элементной базы, сумел такое сотворить.

Гы... Так вот в том-то и прикол что именно из-за этого самого отставания МиГ-31 и пришлось городить. МиГ-31 это квинтэссенция отставания - истребитель в 40 тонн нормальной взлетной!!!

Nikita>истребитель в 40 тонн нормальной взлетной!!!

Ну и всего на 20% тяжелее палубного F-14. Что тут криминального-то?

[ 28-11-2002: Message edited by: =KRoN= ]

>>Даже поразительно, как советский авиапром, весь такой из себя забитый, отстающий, ворующий и вечно догоняющий, а особенно безумно отстающий в области элементной базы, сумел такое сотворить.
Nikita>Гы... Так вот в том-то и прикол что именно из-за этого самого отставания МиГ-31 и пришлось городить. МиГ-31 это квинтэссенция отставания - истребитель в 40 тонн нормальной взлетной!!!
"Эссеция сатис" понимАешь
Ну ка соотнесите взлетную массу МиГ-31 с его ТТХ, потом то же самое сделайте с ЛЮБЫМ другим истребителем(включая эзотерический F-22 ) и СРАВНИТЕ полученные коэффициэнты. Знаете в чью пользу будет такое сравнение?

Ник

Nikita>Гы... Так вот в том-то и прикол что именно из-за этого самого отставания МиГ-31 и пришлось городить. МиГ-31 это квинтэссенция отставания - истребитель в 40 тонн нормальной взлетной!!!

Никита сегодня в ударе.

Сделайте одну простую вещь - гляньте на макс. скорость этого "отставания". И на процент стали в корпусе. Если бы его делали амы - был бы цельнотитановый, и стоил бы как чугунный мост. А так - блестящий пример решения поставленных задач с минимальными издержками. Всегда бы такое "оставание" было.

>Ну и всего на 20% тяжелее палубного Ф-14. Что тут криминального-то?
по моему скромному хо сравнение с палубным не корректно: палубник имеет очень крепкую (и тяжелую) конструкцию для посадки на палубу. именно поэтому во ВМВ Сифайр и не пошел.

Здравствуйте.

Nick_Crak>"Эссеция сатис" понимАешь
Nick_Crak>Ну ка соотнесите взлетную массу МиГ-31 с его ТТХ, потом то же самое сделайте с ЛЮБЫМ другим истребителем(включая эзотерический F-22 ) и СРАВНИТЕ полученные коэффициэнты. Знаете в чью пользу будет такое сравнение?

Проблема данного обсуждения именно в том, что Вам «сравнить полученные коэффициэнты» не в жизнь, как и получить их. А вот утверждать возьмётесь, «бо верую!».

Забавно, что и таблицы ТТХ никуда особо не ведут, так как не они важны, даже навороты — пустяки часто. Сопоставьте мурзилковые ТТХ F-4 и F-18, один другого сменил, кстати. Вот технологии разные… поколения! Система изменилась, развилась! Да не доходит до Вас.

Дмитрий Журко

israel>по моему скромному хо сравнение с палубным не корректно: палубник имеет очень крепкую (и тяжелую) конструкцию для посадки на палубу.

Ну а для взлёта с грунтовых ледовых аэродромов Заполярья, видимо, можно быть лёгким и пушистым

Nikita>>истребитель в 40 тонн нормальной взлетной!!!

=KRoN=>Ну и всего на 20% тяжелее палубного F-14. Что тут криминального-то?

Ром, вообще-то на 40%, если сравнивать по макс. взлетному весу. 33 т против 46т.

>А если бы не загнали Мясищева в ЦАГИ, а Зубца в ракетчики, прочли бы статьи Мясищева и Селякова о том, каким надо делать СПС, то имели бы не "приоритет", а коммерчески успешный пепелац.

Крайне сомнительно. Реализованные проекты на бумаге были ничуть не хуже нереализованных.

---

>а не перечитать статейку писанную имиджмейкерами какой-ндь компании-производителя.

Гы... Но статейки имиджмейкеров об ОЛС Вас ведь устраивают ???

>Но как вы наверное заметили, тот вопрос был лишь очередным напоминанием к теме 'слонов'.

Valeri_ об этом уже раз сказал: у нас есть чем гордиться, у нас есть приоритет во многих технологиях, да только вот скудны знания пропагандистов отечественной техники и не теми флагами они махают.

>>Более того, я всерьез не вижу смысла в нем как только в перехватчике при том, что в ПВО имелся Су-15. На практике не было такой реальной цели, которую Су-15 не мог бы перхватить а МиГ-25 мог.

TEvg>Су-15 говорите? По-моему Су-15 - сон разума. Даже несчасный Б-747 (KAL-007) валили с горем пополам.

Тем не менее упал вполне благополучно

TEvg>Дальность у Сушки некудышняя, всего две ракеты.. фи..

Женя, учите матчасть. Ракет на 15ТМ - четыре, это первое. Дальности у них c МиГ-25 практически одинаковые, у сушки даже чуть больше, если не ошибаюсь. Ну а стпень автоматизации применения - МиГ и рядом не стоял.

В случае F-14 речь, не про теплопеленгатор идет? Так такие и на поздних версиях МиГ-23 стояли.
А насчет того, что янки не пытались сделать что-то похожее на МиГ-31 Вуду лукавит. F-22 во многом делался по его мотивам: сверхзвуковая крейсерская, ФАР с сопровождением на проходе. Только появилось все это у них на много позже и за бОльшую цену.

Valeri_>Если бы я привел в качестве примера незавершенные проекты 50-х годов - понятно было бы, чего Вам не понравилось. А так - вот серийный самолет с двухконтурными двиглами. Это не создание, это именно "внедрение и использование", и разрыв по времени довольно приличный, и именно что обскакали всех.

В чем? В факте использования - несомненно да. В решении задачи повышения топливно-экономической эффективности? Увы.. Несмотря на всю двухконтурность.

Valeri_>Владимир, просто Вы немного путаете конструирование новых самолетов (в чем мы смотрелись вполне достойно, по крайней мере на уровне основополагающих идей) и авиацию как отрасль промышленности в целом.

Что значит путаю? Это не я, это у нас так в стране было принято. Промышленность -отдельно, эксплуатанты -отдельно. Хуже того, в нутри промышленности тоже - есть "наука", есть КБ и есть заводы. Точнее были. В то время как создание, производство и эксплуатация авиатехники есть единая по сути, сложная технологическая и экономическая цепочка. Примеры вроде того же Боинга наглядны, как и Эрбаса. Да, все это можно разделить на уровне юр. лиц, но организационно они работают в связанном виде. Даже не говоря про всякие фантом и скунс воркс, посмотрите на то как устроена работа конторы с будущим эксплуатантом-заказчиком. С ним работают еще до того, как начать проектировать самолет. Оттого, на еще сделанный А-380 - пакет заказов, а на, например, Ту-204, при всей нужде на лайнеры такого класса, гулькин фиг.

Valeri_>Характерен пример с Ту-144 - как бы Вы не улыбались, но это первый в мире сверхзвуковой пассажирский самолет, и приритет тут принадлежит нам.

Да первый конечно, в том смысле, что полетел первым. Вписан в энциклопедии. Но, как вы говорите, в целом - никудышный и неудачный проект для всей промышленности, от КБ до ГА. Неудачный в том числе и технически. В том числе и потому, что сделан в спешке, и втом числе, что даже вылетев на нем вперед по уровню технологий, использованных в нем, в частности двигателей, так до Конкорда и не добрался. И до эксплуатации линейными летчиками тоже. Как-то рейсы с пассажирами, выполняемые испытателями - это перебор. Может испытателей и на истребители сажать в частях будем?

Valeri_>Вот только Конкорд имел вполне конкретную аудиторию, а тушку делали, не думая о спросе и кто все это будет оплачивать.

Ведь знаете же...

U235>А насчет того, что янки не пытались сделать что-то похожее на МиГ-31 Вуду лукавит. F-22 во многом делался по его мотивам: сверхзвуковая крейсерская, ФАР с сопровождением на проходе. Только появилось все это у них на много позже и за бОльшую цену.

У F-22 и МиГ-31 весьма различные задачи. Ни о каких "мотивах" речи быть не может. А то, что используется ФАР - а какие есть варианты? Основное направление в развитии РЛС, однако.
(Кстати, никто приоритет МиГ-31 в плане использования РЛС с ФАР и не оспаривает!)

U235>В случае F-14 речь, не про теплопеленгатор идет? Так такие и на поздних версиях МиГ-23 стояли.
U235>F-22 во многом делался по его мотивам: сверхзвуковая крейсерская,

Вот тут вы чуть-чуть лукавите. Сверхзвуковая крейсерская- это уже было, на F-22 есть небольшое отличие - бесфорсажный сверхзвук.

>Кстати, никто приоритет МиГ-31 в плане использования РЛС с ФАР и не оспаривает!

Даже поразительно, как советский авиапром, весь такой из себя забитый, отстающий, ворующий и вечно догоняющий, а особенно безумно отстающий в области элементной базы, сумел такое сотворить. Несомненно тоже у кого-то идею спёрли... У марсиан, наверное.

U235>В случае F-14 речь, не про теплопеленгатор идет? Так такие и на поздних версиях МиГ-23 стояли.
U235>F-22 во многом делался по его мотивам: сверхзвуковая крейсерская,

Вот тут вы чуть-чуть лукавите. Сверхзвуковая крейсерская- это уже было, на F-22 есть небольшое отличие - бесфорсажный сверхзвук.

>В случае F-14 речь, не про теплопеленгатор идет?

Ну здрасьте, приехали. То что стоит на F-14 это совсем не теплопеленгатор.

>Так такие и на поздних версиях МиГ-23 стояли.

Гы... Да уж не только на МиГ-23, а и на гораздо более ранних машинах тоже.

>F-22 во многом делался по его мотивам:

Ну сказанули, я чуть со стула не упала, вся контора испугалась