Пресловутое отставание советского авиапрома

Bobo, вот еще посмотрите, это лучше Вашей "травы" :-):

Д. В. Журко

Вуду>>- Дмитрий, самолёт с правильной аэродинамикой не только прекрасно летит с брошенным управлением (и, разумеется, выключенным автопилотом), но иногда и сам садится, почти без повреждений, будучи поспешно брошен в воздухе собственным экипажем.

>"Сами догадываетесь, что такой взгляд на самолёт устаревает, даже для пассажирских машин. Электронные СУ с полной ответственностью — актуальность. Да дело-то не в том. Northrop XB-35 — устойчивый самолёт с нетрадиционным, но весьма эффективными способами аэродинамического управления, B-2 ему наследует."

- Ну! Дык! Но причём здесь "правильная аэродинамика"?Соотношение коэффициентов путевой и поперечной устойчивости, если мне склероз не изменяет, на "правильных" самолётах близко к единице. Здесь же этим и не пахнет!

>"Подобный вполне можно было бы исполнить с механической проводкой и ручным управлением. Вот только дальность недоберём, десятки процентов. Так что либо ЭДСУ, либо рядом пусть бак летит."

- Что-то вы слишком оптимистичны. Мне представляется, что управлять B-2 вручную примерно так же скверно, как и истребителем, неустойчивым в продольном отношении. Тут и опытный испытатель может не справится... Совсем...

Вуду>- Ну! Дык! Но причём здесь "правильная аэродинамика"?Соотношение коэффициентов путевой и поперечной устойчивости, если мне склероз не изменяет, на "правильных" самолётах близко к единице. Здесь же этим и не пахнет!

Миш, что так горячиться? В-2 был изначально таким задуман, на то уйма причин и мотивов. То, что он рулится электроникой, ну ды и что? Назвать аэродинамику того же Су-27 несоврешенной - язык не поворачивается, но он тоже без ЭДСУ как-то плохо летает. Вся фишка в том, чтобы была гармония электроники и аэродинамики. С В-2 это, по-моему, достигнуто.

Я вас умоляю, Заика, вот это как раз трава. "Это следует считать, это не следует считать." ...
Я вам могу таких статей других претенденов напостить, там то-же самое — "это следует считать, это не следует считать".
Вот скажите, самолет братьев Райт имел практическое применение? Нет. Он имел хорошие летные данные? Нет. И что из этого следует?
Вас интересует кто первым излучил радиосигнал и принял его? Герц. Остальное было вопросом чисто инженерным. И, кстати, сам Попов говорил, что первое практическое применение радио осуществил Маркони.

Владимир, да я не горячусь совсем! И ничего не имею против "гармонии электроники с аэродинамикой", я двумя руками - за! Просто вещи желательно назвать своими именами: что там имеет место "неправильная аэродинамика", компенсируемая другими дополнительными средствами для достижения нужных целей.
Всего лишь.

В.М.>Вы, Сергей, с Ту-22М не путаете? Ту вопрос принципиальный - это дейсвительно два почти абсолютно разных самолета, пусть вас не путает наличие "всего лишь" буковки. Такого гроба как Ту-22 еще поискать надо.

Т.к. я тоже Сергей приведу данные по аварийности Ту-16 и Ту-22

Число катастроф Аварий Потери самолетов/летного состава
Ту-16 37 5 42/185
Ту-22 20 11 31/44

Это я к тому, что хоть сам Туполев считал Ту-22 одним из самых неудачных своих самолетов, но к 70-м это был уже довольно освоенный самолет и отнюдь не гроб. Опыт его эксплуатации подготовил дорогу Ту-22М.

Здравствуйте.

Вуду>Владимир, да я не горячусь совсем!

Я не Владимир, простите, но вижу, горячитесь.

Вуду>И ничего не имею против "гармонии электроники с аэродинамикой", я двумя руками - за! Просто вещи желательно назвать своими именами: что там имеет место "неправильная аэродинамика", компенсируемая другими дополнительными средствами для достижения нужных целей.
Вуду>Всего лишь.

Не так, видимо. Хорошая, в меру устойчивая аэродинамика ещё улучшена за счёт снижения запасов этой самой устойчивости. Обыкновенное нынче дело. Большую тревогу вызывают материалы, вроде. Хотя, ничего ещё не ясно, может каким-то чудом B-2 повторит судьбу навороченного, супермодернового, рекордного, восьмидвигательного самолёта-кащея B-52.

Дмитрий Журко

Мужики! Приоритет Попова или Маркони в изобретении радиосвязи и особенности аэродинамики Ту-22М или В-2 - это, конечно, здорово и интересно, но кто-нибудь еще помнит, с чего начинался этот топик и как он называется?
Ей Богу, мне это напоминает одну дискуссию на АИФ, которая начиналась с обсуждения уровня развития российской авиации в Первую мировую войну, а потом каким-то непостижимым образом скатилась к рассуждениям на тему: "А был ли гомосексуалистом Петр Первый?"

Vikond>Мужики! Приоритет Попова или Маркони в изобретении радиосвязи и особенности аэродинамики Ту-22М или В-2 - это, конечно, здорово и интересно, но кто-нибудь еще помнит, с чего начинался этот топик и как он называется?

Ну так это на всех форумах так, что еще можно ожидать от столь субъективного топика?

Здравствуйте.

Vikond>Мужики! Приоритет Попова или Маркони в изобретении радиосвязи и особенности аэродинамики Ту-22М или В-2 - это, конечно, здорово и интересно, но кто-нибудь еще помнит, с чего начинался этот топик и как он называется?

1. Попытка задним числом стравить Попова и Маркони — ветхий пример отечественного приоритетостроения. От того не менее стыдный.
2. Особенности аэродинамики В-2 эмоционально дискредитируются для дальнейших спекуляций.

Всё и началось с вопроса: что же значит приоритет Великой Пивоваренной Книги для публики? Я вот объясняю её популярность и тем, что каждый обиженный может в ней обрести утешение, она толстая и толкуется также как и многие другие толстые книги — как угодно.

Vikond>Ей Богу, мне это напоминает одну дискуссию на АИФ, которая начиналась с обсуждения уровня развития российской авиации в Первую мировую войну, а потом каким-то непостижимым образом скатилась к рассуждениям на тему: "А был ли гомосексуалистом Петр Первый?"

Ещё есть способ, на форумах тоже часто используют по подобным поводам. Выбирают страну, за которую заступиться просто некому и патриотически самоутверждаются.

Но Вы оголите свою проницательность и по сути! Разите! Это ведь Вы предлагаете проблемы Петра обсудить, не заметили? Будьте!

Дмитрий Журко

SergeVLazarev>Ту-22 был еще хуже, про него даже говорить неприлично, всего лишь 5000 км дальность, возможность летать на ПМВ, Х-22, и так далее.

Вы, Сергей, с Ту-22М не путаете? Ту вопрос принципиальный - это дейсвительно два почти абсолютно разных самолета, пусть вас не путает наличие "всего лишь" буковки. Такого гроба как Ту-22 еще поискать надо.

PS: Если вдруг действительно путаете -то будьте осторожны, можете на некомпетентности в споре погореть. Здесь народ зубастый

SergeVLazarev>Насчет ЭДСУ и аэродинамики. Тупые американские жлобы, когда узнали что савки делают статически неустойчивые самолеты, типа супермегаацтоя Су-27, решили а мы чем хуже,

И сделали F-16 с ЭДСУ, только раньше

Если верить книжке "Як-28ПП", то там отзывались о ЯКе вполне прилично, типа "приятен в пилотировании" Правда дед(летал штурманом на каком-то из 28-х), говорит что тот любил штопорить.
Но тут ещё один фактик есть: сколько было разных модификаций у 28-го? Такого универсального самолёта у нас небыло и нету.

Bobo>Хорошо-хорошо — Герц передавал бессмысленную информацию

А разве это не так?:-) Он вообще никакой информации не передавал, он просто получал и фиксировал наличие электромагнитного поля... в пределах одной комнаты, добавлю.

Bobo>А если серьезно, то а. передатчик создал Герц. б. когерер создал Лодж. Он-же и первым и передавал "осмысленные" сообщения.

Ссылки, плиз, на опыты Лоджа с передачей "осмысленных" сообщений...

Он-же написал фундаментальный труд об использовании беспроводной связи. Что не делает его "изобретателем радио", но делает его приоритет выше, чем у Попова и Маркони, которые, кстати, труд этот читали.

Вы путаете радиоволны и радиосвязь...
Вопрос стоит о приоритете именно в практическом использовании радиоволн для передачи сообщений.

Впрочем вот, тут все написано:
Обзор научно-технических сборников по истории радио Виртуальный компьютерный музей История компьютеров в СССР и за рубежом. :
Следует отметить, что вопрос о приоритете изобретения радио (по современным понятиям
"радиосвязи") периодически поднимался некоторыми отечественными и зарубежными специалистами.
Однако дискуссия о приоритете Попов - Маркони закрыта трудами "Международной конференции,
посвященной 100-летию начала использования электромагнитных волн для передачи сообщений и
зарождению радиотехники" (Россия, Москва, май 1995 г.). Конференция с участием представителей
ЮНЕСКО, Международного союза электросвязи, IEEE неоспоримо подтвердила приоритет А. С. Попова
в изобретении радио (радиосвязи) и большой вклад Г. Маркони в исследование ряда устройств
радиосвязи и организацию в начале XX века крупного производства радиоаппаратуры.

[ 26-11-2002: Message edited by: Заика ]

Заика>А разве это не так?:-) Он вообще никакой информации не передавал, он просто получал и фиксировал наличие электромагнитного поля... в пределах одной комнаты, добавлю.

Он включал передатчик — фиксировал это приемником. Вкл/выкл — один бит информации. Что есть "осмысленная информация"?

Заика>Ссылки, плиз, на опыты Лоджа с передачей "осмысленных" сообщений...
Что значит осмысленных? Ну вот что это значит? Вымпел на мачте — это осмысленное сообщение? Но это ведь не цитата из "Войны и Мира"?

Заика>Он-же написал фундаментальный труд об использовании беспроводной связи. Что не делает его "изобретателем радио", но делает его приоритет выше, чем у Попова и Маркони, которые, кстати, труд этот читали.
Заика>Вы путаете радиоволны и радиосвязь...
Радиосвязь — это передача с помощью радиоволн

Заика>Вопрос стоит о приоритете именно в практическом использовании радиоволн для передачи сообщений.
Каком практическом? Попов ведь сообщение в лаборатории передавал а не на центральном почтамте?

Ну нет того, кто "изобрел радио", просто нет. Можно назначить того, кого нравится но это и все.

Zeus

Вуду>>Як-28 - тот войдёт в тройку самых неудачных реактивных самолётов СССР

>"Зато какой клапан компенсации отказа двигателя замечательный! [:D]"

- 100%! И какой гениально простой! Отказал один двигатель - идёт педаль (и РН) и совершенно автоматически (безо всяких там микропроцессоров!) компенсируют момент!
Это - лучшее, что было на том самолёте!

Bobo>Он включал передатчик — фиксировал это приемником. Вкл/выкл — один бит информации. Что есть "осмысленная информация"?

Только, вот, опилки в когерере слипались и Попов сообразил разрушать их вибратором, включаемым самим же приёмником.

А до Попова можно было именно послать только один бит информации, единичный, "вкл" Что для радиосвязи, согласись, маловато

Заика>>Вы путаете радиоволны и радиосвязь...
Bobo>Радиосвязь — это передача с помощью радиоволн

Передача информации.

Nick_Crak>>а теперь, через ВЕК, русский же мужик Д.М. Журко СТЕСНЯЕТСЯ, видите ли!!!

=KRoN=>Ник, забей, это у них мода такая.

Честно говоря, я надеялся, что участникам данной беседы удастся отыскать некую "зону объективности", лежащую где-то между квасным ура-патриотизмом и самооплевыванием, но...

Да кому надо, эту зону отыскивают без труда . Флейм же иногда просто для развлечения устраивают. А по сути - большинство обычно всё понимает. Одно дело - эмоции, другое - факты.

У Маркони был просто более сильный PR... Который работает и до сих пор

CaRRibeaN>Короче, Маркони и Попов фактически ПОВТОРИЛИ эксперементы Лоджа от 1894 года, только Маркони действительно больше занималься практическими вещами. Да и работало у него радио гораздо дальше. А Попов суетился - патент оформлял.

Все с точностью до наоборот

Хотя ничего нового в его схеме нету по сравнению с тем же Лоджем, за исключением передатчика на катушке Румкорфа.

Как же? А молоточек?:-)

Nick_Crak>>а теперь, через ВЕК, русский же мужик Д.М. Журко СТЕСНЯЕТСЯ, видите ли!!!

=KRoN=>Ник, забей, это у них мода такая.

Присоединяюсь к вам, ребята... мне это уже надоело
Пусть, блин, верят во что угодно, если им так ндравится...

SergeVLazarev>>Ту-22 был еще хуже, про него даже говорить неприлично, всего лишь 5000 км дальность, возможность летать на ПМВ, Х-22, и так далее.

В.М.>Вы, Сергей, с Ту-22М не путаете? Ту вопрос принципиальный - это дейсвительно два почти абсолютно разных самолета, пусть вас не путает наличие "всего лишь" буковки. Такого гроба как Ту-22 еще поискать надо.

В.М.>PS: Если вдруг действительно путаете -то будьте осторожны, можете на некомпетентности в споре погореть. Здесь народ зубастый

SergeVLazarev>>Насчет ЭДСУ и аэродинамики. Тупые американские жлобы, когда узнали что савки делают статически неустойчивые самолеты, типа супермегаацтоя Су-27, решили а мы чем хуже,

В.М.>И сделали F-16 с ЭДСУ, только раньше

1. Не путаю. Просто, у Ту-22 было несколько периодов в эксплуатации: в начальном периоде, когда сама машина имела конструктивные и производствыенные дефекты, а пилоты только осваивали ее, уровень аварийности был очень высок.
Это были 60-70 годы. Высказывания Туполева насчет проблемности машины относятся на этот период.
Потом, конструкция изживала недостатки, а пилоты переучивались на новую машину, и в результате, в 80 гг уровень аварийности Ту-22 был меньше, чем у Ту-22М3 и М2, и даже меньше, чем у Ту-16.
То есть, машину довели, и она выполняла возлженные на нее задачи.

Насчет ЭДСУ. В Америке к 70 гг, летали с ЭДСУ только опытные Ф-8 и Ф-4, у нас - Су-7Б, кажется, "100ЛДУ".
Первым в мире вновь разрабатываемым самолетом с ЭДСУ был Т-4 Сухого,(кстати, его схема была содрана с ХВ-70 - утка на взлете, бесхвостка в полете) который был построен, летал, разгонялся до 1.7 махов, но работы над ним прекратились.
Здесь четкий приоритет советского авиапрома.

SergeVLazarev>Первым в мире вновь разрабатываемым самолетом с ЭДСУ был Т-4 Сухого

А почему не М-50 скажем?

Sergib>Т.к. я тоже Сергей приведу данные по аварийности Ту-16 и Ту-22

Sergib> Число катастроф Аварий Потери самолетов/летного состава
Sergib>Ту-16 37 5 42/185
Sergib>Ту-22 20 11 31/44

Не хватает еще пары колонок - кол-во выпущенных самолетов и общего налета на тип. Эдак получится что F-16 гробится круче, чем Ту-22 и Sr-71 вместе взятые.

Sergib>Это я к тому, что хоть сам Туполев считал Ту-22 одним из самых неудачных своих самолетов, но к 70-м это был уже довольно освоенный самолет и отнюдь не гроб.

Что значит осовенный -то, что в частях "принорвились"? Кто-то сменил компоновку кабины? Изменил систему аварийного покидания? Принципиально улучшил аэродинамику на малых скоростях?

То, что циркачи ходят по канату, не означает, что канат - хороший тротуар.

SergeVLazarev>1. Не путаю. Просто, у Ту-22 было несколько периодов в эксплуатации: в начальном периоде, когда сама машина имела конструктивные и производствыенные дефекты,

многие из которых остались до конца службы..

SergeVLazarev>Потом, конструкция изживала недостатки, а пилоты переучивались на новую машину, и в результате, в 80 гг уровень аварийности Ту-22 был меньше, чем у Ту-22М3 и М2, и даже меньше, чем у Ту-16.

Аварийности в персчет на что? На количество выпущенных? На налет? А может посравнивать аврийность 22М и 16 тоже на "начальный период"? Ну зачем же так спекулировать-то?
Эдак я вам сейчас буду доказывать, что в последние десять лет SR-71 настолько освоен личным сотавом, что он стал супернадежной и практически безаварийной машиной.

SergeVLazarev>То есть, машину довели, и она выполняла возлженные на нее задачи.

Гхм. Что довели - эргономику кабины? Систему аврийного спасения? Может быть удобстов наземного обслуживания улучшилось? Или аэродинамика на малых скоростях?

Все что реально улучшилось - снровка выживших экипажей.

SergeVLazarev>Насчет ЭДСУ. В Америке к 70 гг, летали с ЭДСУ только опытные Ф-8 и Ф-4, у нас - Су-7Б, кажется, "100ЛДУ".

SergeVLazarev>Первым в мире вновь разрабатываемым самолетом с ЭДСУ был Т-4 Сухого,

Тоже опытный, так что разница невелика.

SergeVLazarev>(кстати, его схема была содрана с ХВ-70 - утка на взлете, бесхвостка в полете)

Таааак. Я же говрил, что не надо демонстрировать некомпетентность в полный рост. Это с каих нафиг пор Т-4 становился бесхвосткой в полете? Может быть у Т-4 еще и отклоняеимые законцовки крыла были как уХВ-70? Вы что, извините за резкость, несете?

SergeVLazarev>Здесь четкий приоритет советского авиапрома.

Оп-па? Я бы сказал - здесь нечеткий паритет авиапромов. В 70-е у обоех - опытные машины. К концу 70-х - началу 80-х - серийные. Серийные, да еще с цифоровой ЭДСУ -у нас чуть позже, по вполне очевидным причинам.