Пресловутое отставание советского авиапрома

victorzv>>>Антоновские тяжелые транспортники - чем плохи?

BrAB>АН-8,12 - отсутствием гермокабины. И не только. Как следствие Геркулесы летают и летать будут ещё лет 25, а вот 8 и 12 стремительно списываются. 8 уже и не осталось почти.

ага, Ан-12 проигрывает Геркулесу по целому ряду параметров. С-130J - модификация, антоновцам же пришлось Ан-70 практически заново делать (хотя получилось - лучше .

Если не отвлекаться на мелочи, то основное отставание СССР было по БРЭО и движкам, особенно гражданским. А уж увлечение мощными ТВД привело к большому отставанию по ДТРД. В 80-е наш авиапром сделал хороший рывок, во многом "обогнав и перегнав". Вот только разваливающаяся экономика этого уже не выдержала.

Маленькая поправочка: МиГ-25 принадлежит рекорд динамической высоты, то есть это верхушка горки, которую МиГ выполнял по полубаллистической траектории. Рекорд же статического потолка, то есть потолка горизонтального полета, принадлежит, кажется, все же SR-71 .

victorzv>>>>Антоновские тяжелые транспортники - чем плохи?
BrAB>>АН-8,12 - отсутствием гермокабины. И не только. Как следствие Геркулесы летают и летать будут ещё лет 25, а вот 8 и 12 стремительно списываются. 8 уже и не осталось почти.

Ан-8 - тяжелый транспортник?! Да и Ан-12 особо тяжелым не назовешь.

Sergib>ага, Ан-12 проигрывает Геркулесу по целому ряду параметров. С-130J - модификация, антоновцам же пришлось Ан-70 практически заново делать (хотя получилось - лучше .

До Ан-22 антоновцы еще набирали опыт, а вот Ан-124 - вполне на уровне. Надеюсь, и Ан-70 тоже.

А Геркулесы еще лет сорок будут летать (которые J).

Sergib>Если не отвлекаться на мелочи, то основное отставание СССР было по БРЭО и движкам, особенно гражданским. А уж увлечение мощными ТВД привело к большому отставанию по ДТРД. В 80-е наш авиапром сделал хороший рывок, во многом "обогнав и перегнав". Вот только разваливающаяся экономика этого уже не выдержала.

Cогласен.

SergeVLazarev>Если кто чего может добавить, типа добропожаловать:-)

Конструктивно (в смысле -работы конструторов) отечественный авиапром внес в мировую копилку уж не меньше чем Франция, США, Британия и даже Германия. Другое дело - технологии и организация проектирования и производства. В силу особенностей государственного и социального устройства в нашей стране этому можно было уделять времени и внимания меньше.

А насчет "меряния достижениями" по простому - я бы ехидно-жестко напомнил о том, что наша промышленность очень нередко копировала-лицензировала западные конструкции и технологии, обратных примеров удручающе мало. Пусть мне назовут исторический аналог Рацт-Циклона, летающего до сих пор на Ан-2...

victorzv>>>>>Антоновские тяжелые транспортники - чем плохи?
BrAB>>>АН-8,12 - отсутствием гермокабины. И не только. Как следствие Геркулесы летают и летать будут ещё лет 25, а вот 8 и 12 стремительно списываются. 8 уже и не осталось почти.

victorzv>Ан-8 - тяжелый транспортник?! Да и Ан-12 особо тяжелым не назовешь.

Sergib>>ага, Ан-12 проигрывает Геркулесу по целому ряду параметров. С-130J - модификация, антоновцам же пришлось Ан-70 практически заново делать (хотя получилось - лучше .

victorzv>До Ан-22 антоновцы еще набирали опыт, а вот Ан-124 - вполне на уровне. Надеюсь, и Ан-70 тоже.

Я то же Но вот то, что писалось на этих форумах про Ан-140 такие нажеды херит на корню. :-(

Вот, кстати, замечательная ссылка по поводу приоритета в изобретении радио:

http://www.ptti.ru/eng/forum/article1.html

=KRoN=>Дык, не было никогда постоянного и длительного превосходства кого-то в чём-то над кем-то. То мы вперёд в чём-то вырвемся, то США.

Это что? Шутка такая? Неужели, ты возмешься отрицать, что даже СССР (о РФ я, вообще, молчу) отставал от США на ПОКОЛЕНИЕ!!! Просто сравни время появления Су-27 и F-15, F-16 и МиГа-29, B-1 и Ту-160, B-2 и ... до сих пор сравнить не с чем, F-111 и Су-24 (список можно продолжить). Буду благодарен за противоположные примеры.

To SergeVLazarev
Абсолютный рекорд скорости 3529,56 км/ч был установлен 28.07.76 капитаном Э.У. Джоэрцем на самолете SR-71. И никто его не побил.

Хмм. А "Спутник"? А Юрий Гагарин? И еще много чего, о чем мы не знаем, а американцы трубят что "они первые"? (Классический случай Попов vs Маркони)

U235> Приоритетов и рекордов в авиации у нас тоже хватает. Первый ракетный пуск с борта самолета произведен в СССР, имеются ввиду РСы.

Авиационные НУРСы аналогичные по конструкции РС-82, хотя и меньшего калибра, активно применялись еще в Первую мировую войну (так называемые "ракеты Ле-Приера")

Мы же их первыми приняли на вооружение авиации.

Французы в 1915 году.

Достижение вполне равнозначное, если не большее, чем ракеты "воздух-воздух", тем более что первыми сбили самолет с помощью ракет опять же наши летчики - "добровольцы" в воздушном бою над Китаем.

В Китае РСы не применялись. Применялись на Халхин-Голе.

Рекорд звуковой барьер американцы преодолели в пологом пикировании на экспериментальном самолете. Первый же удачный сверхзвуковик сделали мы: МиГ-19.

А "Супер-Сейбр" чем неудачен? При гораздо меньшей энерговооруженности практически равные характеристики за счет лучшей аэродинамики.

Ну а если вспомнить, кто построил первый в мире бомбардировщик .

Если Вы имели в виду МНОГОМОТОРНЫЙ бомбардировщик "Илья Муромец", то да, здесь приоритет России неоспорим, правда, всего на несколько месяцев...

В общем, примерно поровну идем.

Это смотря с кем...

Bobo>Передавать информацию с помощью электромагнитных волн умели и раньше.

Вне прямой видимости, вне зависимости от погодных условий?

Кроме того, кто говорит про абстрактно ЭМ-излучение? Вот строгое определение из БСЭ:

✂

Радио (от лат. radio — излучаю, испускаю лучи, radius — луч), 1) способ беспроволочной передачи сообщений на расстояние посредством радиоволн

✂

>способ беспроволочной передачи сообщений на расстояние посредством радиоволн
Что есть радиоволны?
Если уж не то пошло, то Герц передавал сообщения а. на расстояние. б. с помощью радиоволн.
А Долбир в 92 году вообще использовал микрофон для передачи речи. До Попова там целый список удачных опытов по передаче сообщений с помощью ЭМ-волн.
Так что вопрос мутный и горовить что радио изобрел кто-то конкретно нельзя.

Bobo>Что есть радиоволны?

Ну, не издевайся. "Радиоволны (от радио...), электромагнитные волны с длиной волны > 500 мкм (частотой < 6*10¹² Гц)."

Bobo>Если уж не то пошло, то Герц передавал сообщения а. на расстояние. б. с помощью радиоволн.

И это имело практическую ценность? Что там у него с дальностью было? А Попов никогда и не отрицал, что в разработке своей системы использовал работы Герца.

Bobo>А Долбир в 92 году вообще использовал микрофон для передачи речи.

А тут ты вообще, ИМХО, Попова с Беллом путаешь. Долбир - это один из конкурентов Белла в изобретении телефона. Или я чего-то ещё не знаю?

[ 25-11-2002: Message edited by: =KRoN= ]

>И это имело практическую ценность?
При чем здесь практическая ценность? Это первое устройство для передачи и приема ЭМ-волн. Вопрос ведь в приоритете? Если уж на то пошло, то как раз первое прктически пригодное для эксплуатации устройство сделал Маркони для королевского флота. Не "грозоотметчик", а именно систему передачи и приема сообщений.
А Долбир тоже экспериментировал с радио, там что-то мутное, но вроде он пытался речь передавать.
P.S. А вообще радио придумал Максвелл. Только он об этом не знал

Иногда при выяснении приоритетов приходится строить искуственный порог в последовательности плавно меняющихся событий: выше порога - есть событие, ниже - нет. Как поставить порог - дело трудное, неоднозначное...

Да и, мне кажется, не очень осмысленное. Говоря об изобретении радио, надо бы всю череду событий, от Фарадея, приводить (если не длинее...). Тогда можно понять, кто и что сделал. А так - порог придётся брать какой-то.

Естессно. С самолетом, к примеру, легче: полетел/не полетел. А с радиоволнами многие экпериментировали, так что тут кого назначишь, тот и будет первым.

=KRoN=>Да и с самолётом та же фигня. Если покопаться, братья Райт - отнюдь не первые
а кто?

=KRoN=>>Да и с самолётом та же фигня. Если покопаться, братья Райт - отнюдь не первые
BrAB>а кто?

"- У меня вот тоже один такой был - крылья сделал...
- Ну-ну-ну?
- Что "ну-ну", я его на бочку с порохом посадил, пущай полетает."
(С) "Иван Васильевич..."
Задолго до фон Брауна - твердотопливный ускоритель.

Райт хотели сделать самолет. Они сначала спроектирали его таким образом, что он летал и управлялся , и потом построили. Самолет полетел. До того никто кажется подобного не делал ( Я не знаю). А проектов, планеров и Желании было у многих.
Ксати изобретения на пустом месте не появляюстя. А если и появлятся, то серезное развитие не получают. Вспомним да Винчи, Бабиджа ...

[ 25-11-2002: Message edited by: Moss ]

=KRoN=>До братьев Райт были десятки других, в т.ч. совершавших и успешные полёты. Скажем, в том же 1903 году, но не в декабре, а в марте, совершил 50-метровый полёт на самолёте с бензиновым двигателем.
Кто?

=KRoN=> В 1897 году был первый подлёт на дальность 50 метров французом Адером на "Эоле" с паровым двигателем. Ну и не стоит забывать про Можайского, чей самолёт подлётывал в 1884г.
Хм, судя по его конструкции подлётывать он не мог...

=KRoN=>До братьев Райт были десятки других, в т.ч. совершавших и успешные полёты. Скажем, в том же 1903 году, но не в декабре, а в марте, совершил 50-метровый полёт на самолёте с бензиновым двигателем. В 1897 году был первый подлёт на дальность 50 метров французом Адером на "Эоле" с паровым двигателем. Ну и не стоит забывать про Можайского, чей самолёт подлётывал в 1884г.

Ни фига он не подлетывал, сказки все это, да и в принципе не мог самостоятельно взлететь при своей энерговооруженности (что-то порядка 300 кг/л.с.), плоском крыле очень малого удлинения и т.д. Это уже давно доказано расчетами ЦАГИ (специальное исследование проводили, однако).
Правда, там была одна оговорка, что самолет Можайского все-таки мог оторваться от земли, если в момент взлета он был подхвачен очень сильным порывом ветра, но в таких условиях любой забор полетит...

А вообще-то до Райтов никому не удалось осуществить УПРАВЛЯЕМЫЙ полет.

Согласитесь, это все из области "Мы французы (русские, немцы, китайцы, американцы итд) — гордая нация, и мы просто должны изобрести самолет (радио, паровоз, ракету ...)".
По большому счету никто не отрицает, что первый полет на самолете выполнили братья Райт. Как правильно отметил Moss, по причине на редкость трезвого инженерного подхода к делу. И сделали по ходу ряд сопутствующих очень важных изобретений, что важнее собственно самого факта полета. Спорить можно лишь на тему, что аппараты конструкции Адера, Ленгли, Сантос-Дюмона итд теоретически могли летать, но это уже из другой области

=KRoN=>>Скажем, в том же 1903 году, но не в декабре, а в марте, совершил 50-метровый полёт на самолёте с бензиновым двигателем.
BrAB>Кто?

Пардон, Ричард Пирс, конечно.

BrAB>Хм, судя по его конструкции подлётывать он не мог...

Вообще-то, в книге рекордов он упоминался как подлётывавший.

Vikond>в принципе не мог самостоятельно взлететь при своей энерговооруженности (что-то порядка 300 кг/л.с.), плоском крыле очень малого удлинения и т.д.

Подлёт и полёт - несколько разные вещи Но надо упомянуть, что и у братьев Райт первые "полёты" были подлётами.

[ 25-11-2002: Message edited by: =KRoN= ]

Alecsandro>...Задолго до фон Брауна - твердотопливный ускоритель.

Ага, а Баба-Яга - первая женщина-летчик На СВВП, чертежи которого утеряны.

Vikond>Ни фига он не подлетывал, сказки все это, да и в принципе не мог самостоятельно взлететь при своей энерговооруженности (что-то порядка 300 кг/л.с.), плоском крыле очень малого удлинения и т.д. Это уже давно доказано расчетами ЦАГИ (специальное исследование проводили, однако).

Тогда даже не могли толком восстановить вес аппарата. Сохранились некоторые заказы г-на Можайского на материалы для постройки лайнера. Но это все недостоверно - шли по принципу: половина у него в брак пошла, еще половину разворовали...

В 30-60 е годы не было отставания ни в гражданской, ни тем более в военной авиации. Другое дело, что ряд новых технологий попросту добывался спецслужбами. Этого не отнять. Отставание в ГА появилось где-то в начале 80-х годов и, к сожалению, сейчас разрыв только растет. Но дело, по-моему не в технологическом отставании, а в отсутствии толковых топ-менеджеров на ряде авистроительных предприятий. А в военной области мы и сейчас, к счастью, пока почти не отстали, другое дело, что хорошие машины в настоящее время армией не востребованы и существуют в единственных экземплярах

=KRoN=>Подлёт и полёт - несколько разные вещи Но надо упомянуть, что и у братьев Райт первые "полёты" были подлётами.

В тот самый день, когда они начали испытания своего "Флайера", самый большой полет длился около минуты, что, по-моему, вполне убедительно. Хотя до "Конкорда", конечно, еще было далеко