Пресловутое отставание советского авиапрома

=KRoN=>>Подлёт и полёт - несколько разные вещи Но надо упомянуть, что и у братьев Райт первые "полёты" были подлётами.

Вообще-то в прошлом году прошла информация, что Смитсоновский институт признал первым самолетом "Аэродром" Лэнгли. Но сделали они это как-то тихо, чтобы наследники Райтов не обижались

Да и с самолётом та же фигня. Если покопаться, братья Райт - отнюдь не первые

До братьев Райт были десятки других, в т.ч. совершавших и успешные полёты. Скажем, в том же 1903 году, но не в декабре, а в марте, совершил 50-метровый полёт на самолёте с бензиновым двигателем. В 1897 году был первый подлёт на дальность 50 метров французом Адером на "Эоле" с паровым двигателем. Ну и не стоит забывать про Можайского, чей самолёт подлётывал в 1884г.

Здравствуйте.

Отставание страны (именно оно вроде всех интересует?) сказывается только системно, никак иначе. Сопоставление рекордов — не очень плодотворный, хотя и наглядный путь. Например, «вклад в копилку мировой авиации» Италии, Испании или даже Румынии, Болгарии, Литвы велик, а вот системная недоразвитость не позволяет их рассматривать серьёзно.

Приоритеты, конечно, эффектны, но главные относятся к культурным, фундаментальным, технологическим, организационным… системным. Если новация появляется «из зарубежных комплектующих» (знакомо?), то заслуга, как правило, им и принадлежит. Преимущества, определяемые иными факторами, носят спекулятивный характер, зачастую являются таковыми лишь условно.

Aleck>В 30-60 е годы не было отставания ни в гражданской, ни тем более в военной авиации.

Очевидное отставание в ключевых технологиях. Можно лишь говорить, что мы сумели удержаться, когда многие лидеры «сошли» или оказались в кризисах: Франция, Италия, Япония, Британия, Германия.

Aleck>Другое дело, что ряд новых технологий попросту добывался спецслужбами.

Чаще всего к моменту их старения.

Aleck>Этого не отнять. Отставание в ГА появилось где-то в начале 80-х годов и, к сожалению, сейчас разрыв только растет.

А вот читаные мною эксперты указывают, что наше ГА годилось лишь нам и таким как мы. Что экспорт ГА был слабо экономически обоснован.

Aleck>Но дело, по-моему не в технологическом отставании, а в отсутствии толковых топ-менеджеров на ряде авистроительных предприятий.

Вот уже почти 30 лет утверждают, что управление — остриё технологического, системного достояния. В разные периоды, разные стороны технологий бывали критическими, но управление и качество были такими почти всегда.

Aleck>А в военной области мы и сейчас, к счастью, пока почти не отстали, другое дело, что хорошие машины в настоящее время армией не востребованы и существуют в единственных экземплярах

Периоды, когда СССР находился на мировом технологическом уровне, связанны с повышением эффективности управления и принятия решений. Но, предполагаю, что ускорения в развитии СССР часто несли в себе саморазрушение. Последний такой период — конец 80-ых — тоже. Мне симптомом видится принятие на вооружение «лёгкого» МиГ-29 со «средним» Су-27, скажем, и множество подобного.

Дмитрий Журко

История в моем понимании несколько не такая.
Братья первыми слетали, но их быстро обогнали и после "Флаера" ничего достойного не сделали. Зато запатентовали все, что смогли, и самое главное свое изобретение — систему управления. Вот по этому поводу шли судебные разбирательства. Смитсонианский институт предоставил Кертиссу "Аэродром" Ленгли (а Ленгли был их сотрудником) с целью восстановления его до рабочего состояния и проведения испытаний, которые должны были доказать, что "Аэродром" мог летать до полета братьев в 1903 году, и, соответственно, оспорить приоритет братьев по многим вопросам. Обращаю внимание, они оспаривали не приоритет первого полета, а лишь то, что аппарат Ленгли вообще мог летать, так как Ленгли опыта полетов не имел и даже на рабочем аппарате никуда не улетел-бы. Кертисс действительно восстановил "Аэродром" и совершил на нем несколько полетов, но! было доказанно, что в процессе восстановления внес в него столько изменений, что самолет уже не мог считаться оригинальным и в результате процесс этот проиграл.
Но в целом институт если что и решил там тихонько, то, повторюсь, только то, что Аэродром теоретически мог летать (но не летал).
Вот.

=KRoN=>Ох, блин, ну утомили уже.

Меня еще нет, потому как не читал еще.
Но всего за один день - пятая страница флейма... может и читать не надо... лучше другие темы гляну, да в ракетомодельном пару постов накатаю

Bobo>Вот, кстати, замечательная ссылка по поводу приоритета в изобретении радио:

Bobo>http://www.ptti.ru/eng/forum/article1.html

Гм... А что в ней замечательного?
Обычная история: "Стриптиз российской науки на деньги г-на Сороса. Исполняется на экспорт"
Авторы умудрились обойти молчанием тот факт, что 7.05.1895 были впервые в мире переданы по радио слова "Генрих Герц", зато много места посвятили описанием сравнительной чувствительности когерера Попова, Маркони и Лоджа, а также популярными среди западных читателей историями о том, как тех, кто пытался опровергнуть "patriotic tale" кидали в сталинские застенки...
Чушь, в общем.

Ох, блин, ну утомили уже. "Американское лучше, потому что американское, а Россия - родина слонов".

U235>Маленькая поправочка: МиГ-25 принадлежит рекорд динамической высоты

Естественно, только в абсолютном рекорде высоты не оговаривается, каким методом она достгается, главное - за счёт своих двигателей и атмосферного окислителя.

Заика>В войну с Японией русский флот использовал не аппаратуру Маркони, а аппаратуру то ли французской, то ли немецкой фирмы (книги дома, а так уже запамятовал ), изготовленную "по чертежам" Попова, Маркони там и рядом не валялся.

Фирма "Дюкрете".

Alecsandro>Фирма "Дюкрете".

Alecsandro>http://dw-world.de/russian/0,3367,3377-184678-270507_A_346517,00.html

Спасибо!:-)
Я уже нашел в той статейке. Производство осуществлялось в тесном взаимодействие с российскими специалистами во главе с А.С. Поповым. Дальность действия составляла где-то 35-40 км, неплохие показатели для того времени.

>Авторы умудрились обойти молчанием тот факт, что 7.05.1895
>были впервые в мире переданы по радио слова "Генрих Герц" [...]

Уважаемый, пока нет четкого критерия что есть радио претендовать на приоритет нельзя. Передавать информацию с помощью электромагнитных волн умели и раньше.

=KRoN=>Ох, блин, ну утомили уже. "Американское лучше, потому что американское, а Россия - родина слонов".

Да нет, просто нужно быть объективным и не бояться смотреть правде в глаза.
А что касается нашего отставания от тех же США в области авиации, то, учитывая "стартовые условия", надо удивляться не самому факту этого отставания, а наоборот, тому, что оно было и есть гораздо меньше, чем, к примеру, в Японии, Италии, Китае или Бразилии (намеренно не беру более молодые, мелкие или слаборазвитые страны).

Vikond>Да нет, просто нужно быть объективным и не бояться смотреть правде в глаза.

Вот именно. Поэтому я и не заикнусь, что мы были хотя бы сопоставимы с США в области, например, эргономики или элементной базы БРЭО. Там было отставание и серьёзное. Но говорить, что во всём и всегда так было - это следование моде поливания грязью всего советского, ИМХО.

Вообще, советское - значит, хорошее (с) . Часто.

Vikond>>Да нет, просто нужно быть объективным и не бояться смотреть правде в глаза.

=KRoN=>Вот именно. Поэтому я и не заикнусь, что мы были хотя бы сопоставимы с США в области, например, эргономики или элементной базы БРЭО. Там было отставание и серьёзное. Но говорить, что во всём и всегда так было - это следование моде поливания грязью всего советского, ИМХО.

Вы, к сожалению, не обратили внимания на вторую часть моего постинга, где я отметил колоссальную разницу в стартовых условиях "гонки" (возьмем, хотя бы, 1922-й - год окончания гражданской войны). Иначе, я думаю, Вы не стали бы обвинять меня в "поливании грязью..."
"Мы отстали от передовых капиталистических стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние за 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут!" (С) И.В.Сталин, 1928 г.
Задача, по-моему, в принципе нереальна (особенно, если учесть, что "передовые капиталистические страны" тоже не стоят на месте), но сама попытка ее решения, а также то, чего удалось при этом достичь, уже достойны уважения...

Aleck> Другое дело, что ряд новых технологий попросту добывался спецслужбами.

Или выбивался ими же из конструкторов...

Aleck>Отставание в ГА появилось где-то в начале 80-х годов и, к сожалению, сейчас разрыв только растет.

Ой ли? Давайте вспомним с чего начинались наши ГА - с Юнкерсов. На чем продолжились - на Ли-2.. Давняя это история с ГА. Да получилась она такая, что только мы на ней летать могли..


Aleck>Но дело, по-моему не в технологическом отставании, а в отсутствии толковых топ-менеджеров на ряде авистроительных предприятий.

Именно так, и как следствие в конечном итоге отставание от технологий в том числе.

Aleck>А в военной области мы и сейчас, к счастью, пока почти не отстали, другое дело, что хорошие машины в настоящее время армией не востребованы и существуют в единственных экземплярах

УЖЕ и тут отстаем. БРЭО, авионика, гидравлика - вот только самые очевидные разделы.

ИМХО Ту-154 лучше Б-727, Б-737.

TEvg>ИМХО Ту-154 лучше Б-727, Б-737.

А при чем тут 727, кроме конечно компоновки?

Про "чем лучше" Валера уже спросил

TEvg>>ИМХО Ту-154 лучше Б-727, Б-737.

a_valery>Жень, я чем именно лучше? Интересно, право...

Красивее. Снаружи Значит, лучше летает

a_valery>Жень, я чем именно лучше? Интересно, право...
>Красивее. Снаружи Значит, лучше летает

Именно! Зевс попал в точку. Красивее, а значит летает лучше. И я летал на них. И скажу вам что на Ту-154 летать гораздо приятнее.

a_valery>>Жень, я чем именно лучше? Интересно, право...
>>Красивее. Снаружи Значит, лучше летает

TEvg>Именно! Зевс попал в точку.

Вы, Женя, злорадный смайлик пропустили

TEvg>Красивее, а значит летает лучше. И я летал на них. И скажу вам что на Ту-154 летать гораздо приятнее.

Да? Не заметил. Вот деньги зарабатывать при том же сервисе, оказывается на 737 куда сподручнее. Что его производя, что его эксплуатируя...

>Вот деньги зарабатывать при том же сервисе, оказывается на 737 куда сподручнее. Что его производя, что его эксплуатируя...

Кто про что, а буржуй - про деньги.

Вернемся же к "нашим, российским военным крылаткам" (с) диск Фаргус Авиасимуляторы.
Сравним сходные машины: Миг-21 и Mirage III.

Коротко:
уровень аэродинамики выше у Миража: боковые вз, АД схема бесхвостка, более выгодная по дальности.
Компоновка фюзеляжа МИг-21, как и Т-43(Су-9) и Т-3(Су-7) основывалась на отработанной в ЦАГИ, но не сильно хорошей схеме в плане размещения РЛС и трения воздуха в дл с лобовым вз, конструкторы понимали, что она не особо выгодна, но были вынуждены использовать ее.
Также, у Миража был выше уровень БРЭОУРО.
Однако, если сравнить Мираж4 с его "одноклассниками" Ту-22, и Як-28 то увидим, что уровень решений его ниже, чем у наших машин.
Далее. Американцы первыми применили на Ф-100 ЦПГО(цельноповоротное горизонтальное), а потом уже наши повторили это на ранних серийных Миг-19.
С другой стороны, наши очень долго бились с помпажем на ранних сверзвуковых Су-9, Су-7, и других машинах, пока не решили проблему со створками перепуска.
У амеров эти проблемы были решены.
Есть область, в которой рулят наши и видимо, еще лет 20 будут рулить - это средние бомбардировщики.
Начиная с Ту-16, Ту-22, Ту-22М2 и М3, и заканичвая Су-34, приоритет советской,и российской авиации бесспорен. МОжно, конечно сказать, что другим странам такие машины не нужны, но можно сказать, что они их просто не потянули.
Стратегическая авиация.
Изначально рулили американцы, еще с времен ВВ2, однако, к началу 70 годов удалось достигнуть их уровня.
Здесь был достигнут качественный паритет, и перевес СССР, но не достигнут количественный (90 В-1В, и 10 Ту-160) однако, появление В-2 сильно меняет его в пользу американцев.
Технологически американцы сейчас впереди. На мой взгляд, В-2 является шедевром аэродинамики (в нем нету лишнего фюзеляжа, ГО, ВО, и.т.д), что потверждается его дальностью и нагрузкой.
Однако, его боевая(концептуальная) ценность не представляется высокой.



Да прошлый раз, проклятый форум, убил все мои послания, когда я перевернул клавиатуру и случайно нажал кнопку "побег".
Надо будет вам форум как то сделать, чтобы "побег" не убивал ответ.