Пресловутое отставание советского авиапрома

Aleck> В книге К.Удалова "Самолет Як-40" есть раскраска этого пепелаца в ливреи Алиталия и Медитеррания. Так поверишь или скриншот сделать?

Да я верю, просто любопытно стало посмотреть

>А точнее?

В смысле ???

>А то я только на AIM-9X ссылки на JHMCS вижу.

Ну здрасьте, приехали. Какой еще JHMCS в 1969 году ???

>Брешут?

Да все верно вообще-то. Ну где еще американцы могли ВИАМ'овские лопатки-то увидеть раньше ???

Вобщем еще раз повторю, уже F100-PW-220 имел такие лопатки.

Nikita>В смысле ???
>>А то я только на AIM-9X ссылки на JHMCS вижу.
Nikita>Ну здрасьте, приехали. Какой еще JHMCS в 1969 году ???

В смысле - параметры системы, насколько эффективна была, насколько серийна и т.п. Что-то слабо верится в широкое применение оной. Насколько я понимаю, это та дура на гироскопах?

Nikita>Да все верно вообще-то. Ну где еще американцы могли ВИАМ'овские лопатки-то увидеть раньше ???

Да нет, это я понял Я к тому, что если верить этим статьям, то даже если у американцев и было что-то такое, то качеством заметно хуже, раз так реагировали.

Nikita>Вобщем еще раз повторю, уже F100-PW-220 имел такие лопатки.

А температуру за турбиной где посмотреть можно, а то моего английского для свободного поиска явно маловато

Кстати, еще о пресловутых лопатках: на гражданских двигателях у буржуев они даже раньше появились

>В смысле - параметры системы, насколько эффективна была, насколько серийна и т.п.

Практически все флотские и морпеховские F-4 были оснащены. Про ВВС сейчас навскидку не помню.

>Что-то слабо верится в широкое применение оной.

А зря Во Вьетнаме во всю использовали. Думаете просто так эффективность применения AIM-9 росла ???

>Насколько я понимаю, это та дура на гироскопах?

Не знаю насчет первой итерации этих девайсов, вполне может быть. А вот второе поколение этих штук (1972 год, может раньше) я даже видел, ничего похожего на жуткие описания гироскопных ужасов Шлем как шлем, вся эта ботва находится на визоре - два датчика по краям и все.

>Я к тому, что если верить этим статьям,

Каким статьям ??? Я пока вижу только один абзац.

>то даже если у американцев и было что-то такое, то качеством заметно хуже, раз так реагировали.

Извиняйте, но вот это уже домыслы.

>А температуру за турбиной где посмотреть можно, а то моего английского для свободного поиска явно маловато

У меня в архиве где-то было руководство с циферками, но сейчас я наврядли его найду.

SergeVLazarev>А это еще как сказать, можно ведь и демпферы рыскания и крена, которые применялись на бесхвостках, обозвать ЭДСУ.

Кстати, если не ошибаюсь, сама идея ЭДСУ была предложена Нортропом где-то в конце 40-х. Он даже брался ее реализовать.

>>Насчет ЭДСУ. В Америке к 70 гг, летали с ЭДСУ только опытные Ф-8 и Ф-4, у нас - Су-7Б, кажется, "100ЛДУ".
>>Первым в мире вновь разрабатываемым самолетом с ЭДСУ был Т-4 Сухого

Nikita>Хе-хе... Историки, млин...

Nikita>NASA'овский F-8 это первый самолет с цифровой ЭДСУ. Его первый полет в этом качестве состоялся 25 мая 1972 года.

Nikita>До него было навалом экспериментальных (и не только) машин с различными сортами аналоговых ЭДСУ. И самым первым в этом ряду стоит канадский Avro CF-105, судьба которого, кстати, весьма похожа на Т-4, и чей первый полет состоялся 25 марта 1958 года. Потом были различные опытные B-47, B-52 и еще много чего.

А это еще как сказать, можно ведь и демпферы рыскания и крена, которые применялись на бесхвостках, обозвать ЭДСУ.

Так, кстати, не все считают:

The CF-105 relied to a much higher degree on electronic systems for control than any previous aircraft, although it was not a true fly-by-wire design. An AFCS (Automatic Flight Control System) was installed. This worked in three modes: In "normal" mode it assisted the pilot by stabilizing the aircraft. In "automatic" mode the AFCS controlled the aircraft completely, serving as autopilot and blind-landing aid. In theory, fully automatic landings were possible. The "emergency" mode was entered in case of a serious failure, e.g. an engine failure, and served to prevent the CF-105 from entering a stall or another dangerous condition.

>НСЦ, как я понимаю впервые в мире на серийных самолетах,

Неправильно понимаете. Задолго до Су-27 и МиГ-29 была НСЦ для F-4, например.

>насчет ОЛС - не в курсе

Ну это вообще очень старая идея, еще самые первые опять-таки F-4 подобные прибамбасы несли.

Bobo>Ну извените, я исчо паучусь нимного арфаграфии!
Bobo>

Вы бы коверкали украинский лучше, а русский - не надо.

Здравствуйте.

Тут уж почти разобрались с аргументами сторонников отечественных приоритетов.

Santey>Что касается темы форума, то я не сомневаюсь в том, что тема отставания советского авиапрома в свете веяний последнего времени как минимум сильно преувеличена.

Многое зависит от того как Вы интерпретируете мнение с которым спорите, кого избираете себе в оппоненты. Проще: авиапром наш отстаёт во множестве ключевых областей, ещё проще — отстаёт и отставал. В частности, утверждение моё не означает, что авиапром отстаёт во всём. В приложении к будущему, мудрый руководитель попытался бы формулировать несовершенства как достоинства. Почему нет?

Santey>Были изделия на мировом уровне, были уникальные разработки.
Santey>Як-40,

Проблемно. Как случается часто, дело, думаю, именно в том, что на Западе с подобной, местной, авиацией ну очень хорошо! Противоречия никакого. Эффективно работающая система не должна меняться слишком часто или значительно. Про слабую экономическую обоснованность Як-40 тогда Вам уже указывали. Когда появились подходящие двигатели, мгновенно были созданы самолёты.

Santey>Ту-134, Ту-154, к примеру, на момент своего появления были очень даже ничего, продавались зарубеж, в том числе и в кап. страны (по крайней мере касательно Як-40 мне такая информация попадалась).

Спорить не вижу смысла. Вы правы, Як-40, Ту-134, Ту-154 — свидетельство того, что мы не отставали в некоторых (этих и некоторых других) областях авиации. Можно обсуждать, а можно и оставить в покое нюансы. Хотя бы потому, что мы не слишком правильно себе представляем ситуацию в мировой авиации тогда. Проще, эти самолёты обеспечили нам желанную независимость от иностранных поставок. Это достижение непростое.

Santey>Что касается наших приоритетов, то тут можно назвать:
Santey>- МиГ-25, установивший что-то около 20 мировых рекордов. Сравнивать его с SR71 не совсем корректно, т.к., как уже упоминалось, мигарь является полноценным боевым перехватчиком, несущим соотв. вооружение, чего о черной птице никак не скажешь.

Полностью согласен с уважаемым Владимиром: «Вам рекорды, или лететь?». Во-первых, замечание. SR-71 создавался как перехватчик YF-12 с многоканальным комплексом перехвата большой дальности. Но мог выполнять и разведку, а также нести внешнюю нагрузку, что спасло проект на десятилетия, иначе бы в музей.

МиГ-25, видимо, очень полезный и весьма технологически совершенный самолёт. Кстати, если бы не его разведывательные таланты, то он был бы много менее ценен реально. На мой взгляд, слишком специален, как почти всё у нас в этой области.

Santey>- МиГ-31 с его уникальной РЛС с ФАР-антенной, установленной впервые в мире на самолетах такого класса. Аналогов этим самолетам нет до сих пор.

Какого класса, уточните? 40-атонников? Насколько многочисленнен этот класс? А если подобную РЛС разместить на ВКП/ДРЛОУ? Шведы, халявщики, не смогли на своём 10-итоннике ФАР с батареей Р-33 разместить, но обещают работать, опоздали.

Santey>- тяжелые вертолеты Ми-6, Ми-26, последний до сих пор является самым грузоподъемным в мире;

И самыми тяжёлыми. Вертолёты эти почти не находят ниши. Стоило ли создавать их? Ведь был и В-12? По-моему, вертолёт это, прежде всего, простота базирования ниже определённого порога. То есть простота не требующая почти никаких усилий по выбору площадок. Их безусловно сильной возможностью является внешняя подвеска. В общем, согласен с Вами.

Santey>- использование соосной схемы (вертолеты Ка).

Безоговорочно согласен. Наш технологический приоритет. Хотя есть и иные пути, схемы…

Santey>- применение углепластиковых лопастей на вертолетах, причем гораздо раньше, чем это стали делать на Западе.

Я не знаю об этом достоверно. Стыжусь, исправлюсь. Может поможете с материалами? Причём не только о том, что у нас покупают технологию и лопасти, я знаю, но и о характере отставания Bell и Westland, скажем.

Santey>- Самые грузоподъемные в мире транспортные самолеты Руслан и Мрия.

Да, согласен, это приоритетные машины. Ясно, что Boeing такие бы с удовольствием сделал, если б Lockheed с Airbus-ом не перехватили бы, да вот не заказывают.

Santey>- штурмовик Су-25, по многим параметрам аналогов нет.

Простите, ерунда это.

Santey>- первый в мире пассажирский реактивный лайнер Ту-104 (поправьте, если не прав).

Традиционно британский De Havilland Comet, до сих пор Nimrod летает. Но Ту-104 — пионерская машина. Только вот американцы в этой гонке даже не участвовали, им того, что за и после Войны понастроили хватало.

Santey>- Су-27 с его уникальной маневренностью и дальностью полета.

И массивностью, в своём классе. Хороший самолёт.

Santey>- применение на Су-27 и МиГ-29 нашлемной системы целеуказания и оптической локационной станции (НСЦ, как я понимаю впервые в мире на серийных самолетах, насчет ОЛС - не в курсе);

Тут Вы пали жертвой PR-компаний наших продавцов. Речь идёт лишь о том, что американцы не желают и дальше вязаться с манёвренным боем. Nikita пояснил, добавлю про ОЛС на F-14.

Santey>- впервые применен управляемый вектор тяги на серийном самолете

Каком? Су-30МКИ? Вроде F-22 поспел раньше? Хотя согласен, что мы где-то впереди в этой технологии. Не следует забывать о Harrier, хотя я вижу разницу.

Santey>- и т.д.

Завтра напрягусь, может ещё что вспомню. Следует писать т. п., простите, так далее не стоит, надо аккуратнее.

Santey>Кстати, Ту-144 не является копией "Конкорда", как утверждали и продолжают утверждать некоторые, т.к. его опытный образец взлетел на месяц раньше, чем Конкорд (читал об этом давно, где - не помню).

О Ту -144 можно не гадать, а почитать разных экспертов, история уже.

Дмитрий Журко

PS Попытки научить меня Родину любить я пытаюсь проигнорировать. Замечу лишь, что реплики на эту тему больше говорят о пишущих, чем обо мне. Делать же вынужденный выбор между захламлением Авиафорума и болотом Политического я не желаю. Желающие узнать подробнее о моём взгляде на проблемы приоритетов могут обратиться ко мне e-mail-ом. Особой нужды пояснять, мне кажется, нет, достаточно прочесть всё написанное мною в этой теме…

[ 28-11-2002: Message edited by: Д. В. Журко ]

Д.В.Ж.>Во-первых, замечание. SR-71 создавался как перехватчик YF-12 с многоканальным комплексом перехвата большой дальности. Но мог выполнять и разведку, а также нести внешнюю нагрузку, что спасло проект на десятилетия, иначе бы в музей.

Ну сколько раз можно повторять, что не потянули его американцы. Ну не смогли. Ну не вышло.

Д.В.Ж.>Какого класса, уточните? 40-атонников? Насколько многочисленнен этот класс?

Узнаю знакомую аргументацию. См. несколькими сообщениями выше.

Д.В.Ж.>И самыми тяжёлыми. Вертолёты эти почти не находят ниши. Стоило ли создавать их?

Ага, опять.

Д.В.Ж.>Да, согласен, это приоритетные машины. Ясно, что Boeing такие бы с удовольствием сделал, если б Lockheed с Airbus-ом не перехватили бы, да вот не заказывают.

Ну и т.д. От предсказуемости реплик просто скучно становится.

Vikond>А Вы в курсе, что в 1978 году американская фирма ICX Aviation Inc приобрела лицензию на постройку Як-40? Было выпущено три машины (правда, с движками "Гаррет" и авионикой "Коллинз")...

Вот именно!
Это только подтверждает известный факт: по двигателям и авионике - мы в пролете, планер - вполне на уровне и даже, возможно, впереди.
Кстати, то же самое можно сказать и применительно ко многим другим самолетам, если не ко всем!

SergeVLazarev>>А это еще как сказать, можно ведь и демпферы рыскания и крена, которые применялись на бесхвостках, обозвать ЭДСУ.

Bobo>Кстати, если не ошибаюсь, сама идея ЭДСУ была предложена Нортропом где-то в конце 40-х. Он даже брался ее реализовать.

Нортроп делал тогда гигансткие летающие крылья, поэтому, вопрос о типа ЭДСУ был актуален. Однако, без цифровых вычислителей (кампиков) ЭДСУ не создать. Поэтому, они появились лишь в 60-70 х годах
Необратимые бустеры, демпферы крена, тангажа и рыскания, автомат загрузки штурвала, статическая неустойчивость - все это применялось почти на всех серийных западных бесхвостках, начиная с Катлесс, Скайрей, Мираж3с, СР-71, Ж-35 Дракен.
Но говорить о ЭДСУ для Миража3, или Дракена?
О системе, флай-бай-вайр начинают говорить начиная с Т-4, Мираж 2000, Ф-16, Су-27.

Д.В.Ж.>>Во-первых, замечание. SR-71 создавался как перехватчик YF-12 с многоканальным комплексом перехвата большой дальности. Но мог выполнять и разведку, а также нести внешнюю нагрузку, что спасло проект на десятилетия, иначе бы в музей.

=KRoN=>Ну сколько раз можно повторять, что не потянули его американцы. Ну не смогли. Ну не вышло.

Это заблуждения. От незнания.
СР-71 создавался, как и Ю-2 ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как типичный ЦРУ-шный самолет шпион, когда стало понятно, что Ю-2 уже не сможет обеспечивать амеров развединфой. Создавался в сотрудничестве с ЦРУ, в обстановке строжайшей секретности. Кстати, предшественник СР-71(даже можно сказать, первые модификации),
от названия Архангел (самый главный ангел) первое название проекта, под которым А-12 проектировался. Но А-12 был одноместной машиной, и дальнейшая работа над проектом привела к созданию СР-71, самого что ни есть махрового одноцелевого самолета-разведчика. Однако, Джонсон видел свою машину как уиниверсальную платформу для бомбера, перехватчика, и разведчика. Поэтому, в 60-70-х годах, в числе прочих разработок, начали делать перехватчик УФ-12, планировалось, что они будут состоять на вооружении ПВО США. Ракета, отработанная на этом комплексе, впоследствии стала "Фениксом", РЛС тоже вроде пригодилась, но то, что СР-71 рассыпался при перегрузке 3-4, ибыл очень дорогой, имел большие проблемы с управлением, не позволили создать на его базе ударный самолет и перехватчик.
Хотя, данные Уф-12 были классными, так на М=3 он сбивал маловыстоную ВЦ на рсстоянии 200 км.

Nikita>Да все верно вообще-то. Ну где еще американцы могли ВИАМ'овские лопатки-то увидеть раньше ???

Nikita>Вобщем еще раз повторю, уже F100-PW-220 имел такие лопатки.

А я добавлю цитату воспоминаний Самойловича (выделение мое):

Пеpвый yдаp мы полyчили от ОКБ "Сатypн", pазpабатывавшего
двигатель АЛ-31Ф. В задании на двигатель было записано тpебование к значению минимального yдельного pасхода топлива 0,61 (+0,02) кг топлива на кг тяги в час - весьма тpyдно достижимая величина. Я несколько pаз встpечался с Генеpальным констpyктоpом Аpхипом Михайловичем Люлькой и yговаpивал его согласиться. И yговоpил.

Пpошло два года. Люлька пpедставляет эскизный пpоект, в котоpом 0,61 пpевpатилось в 0,64 (то есть yдельный pасход yвеличил ся на 5%). Кpоме того, не были выполнены тpебования по значениям максимальной тяги y земли и на высоте. Hо пpашиватьто в конечном итоге бyдyт не с констpyктоpа двигателя, а с констpyктоpа самолета. Для нас же "недобоp" хаpактеpистик двигателя означал, что самолет не добеpет ни дальности, ни скоpости полета на высоте и y земли. Возник большой скандал. Министp В. Казаков пpовел y нас на фиpме специальное совещание, на котоpом пpисyтствовали А. Люлька, военные и начальники инститyтов МАП.

Казаков "метал молнии". Он дошел до личных оскоpблений в адpес А. Люльки, пообещав снять того с академиков. Аpхип Михайлович стойко выдеpжал атакy, потом встал и очень спокойно, с легким yкpаинским акцентом пpоизнес: "Василь Александpович! Hе ты мне академика давал, не тебе это звание y меня и забиpать. Ты, Василь Александpович, должен это знать. А если y тебя чешется кого бы выгнать, то выгони вот этого академика (и повеpнyлся к начальникy Всесоюзного инститyта авиационных матеpиалов Шалинy). Он мне обещал монокpисталлическyю лопаткy для тypбины, не тpебyющyю отбоpа воздyха на ее охлаждение. Где лопатка? Hет лопатки! Так я был вынyжден пеpейти на обычнyю стальнyю охлаждаемyю, то есть отобpать часть pабочего тела на охлаждение. Вот вам и pост yдельных pасходов, вот вам и недобоp тяги".

То, что есть на стендах ВИАМ на МАКС - это одно, то что есть в промышленности - немного другое. Ситуация, увы, обычная для нашей промышленности.

[ 28-11-2002: Message edited by: Владимир Малюх ]

Д.В.Ж.>МиГ-25, видимо, очень полезный и весьма технологически совершенный самолёт. Кстати, если бы не его разведывательные таланты, то он был бы много менее ценен реально. На мой взгляд, слишком специален, как почти всё у нас в этой области.

Более того, я всерьез не вижу смысла в нем как только в перехватчике при том, что в ПВО имелся Су-15. На практике не было такой реальной цели, которую Су-15 не мог бы перхватить а МиГ-25 мог. А как разведчик МиГ-25 был вполне и даже очень успешен.

По поводу МиГ-25СР-71 хочу добавить. Есть огромная разница в концепции этих машин.
СР-71 имеет крейсерскую скорость 3 маха, и может лететь на ней более 3000 км. Это его - нормальные, эксплуатационные параметры.
Благодаря этому, он (А-12) был полностью неуязвимым от советских ЗРК С-75, и перехватчиков, в том числе и МиГ-25.
Миг-25 может лететь на форсаже (2.8Маха) максимум 8 минут, и то, если хватит топлива. ТО есть, догнать СР-71 он не сможет, атаковать в переднюю полусферу (с кабрирования) тоже проблематично, из-за огромной скорости сближающихся машин.
Но, благодаря тому, что наши изначально не делали рекордный, экстремальный самолет, они смогли сделать недорогую, технологичную машину, которая, в случае ее применения, могла составить серьезные проблемы для американцев.

>Более того, я всерьез не вижу смысла в нем как только в перехватчике при том, что в ПВО имелся Су-15. На практике не было такой реальной цели, которую Су-15 не мог бы перхватить а МиГ-25 мог.

Су-15 говорите? По-моему Су-15 - сон разума. Даже несчасный Б-747 (KAL-007) валили с горем пополам. Дальность у Сушки некудышняя, всего две ракеты.. фи..

>Речь идёт лишь о том, что американцы не желают и дальше вязаться с манёвренным боем.

Вы ошибаетесь, уважаемый Дмитрий. Все как раз наоборот. Более маневренной машины чем F-22 еще поискать (особенно в ВВС США ), более навороченной ракеты для ближнего боя чем AIM-9X тоже, также как и нашлемной системы прицеливания и отображения класса JHMCS.

>Nikita пояснил, добавлю про ОЛС на F-14.

У F-14 не ОЛС, там все гораздо круче

Nikita>Для наведения AIM-9G/H/J разумеется, для чего же еще

Осталось назвать еще одну цифру - угол захвата у этих девайсов. И сравнить с Р-73, и подумать, а на... нужна НСЦ при такой ракете.

Про эффективность системы говорит то, что в F-15 ее нет - а ведь для маневренного воздушного боя создавался пепелац. Хотя приоритет, безусловно, за амами.

---

В.М.>Блин, сколько можно путать приоритет в создании и явное, порой вопиющее, отставание во внедрении и использовании? С двигателями видите ли мы обскакали всех.. Ну е-мое..

Если бы я привел в качестве примера незавершенные проекты 50-х годов - понятно было бы, чего Вам не понравилось. А так - вот серийный самолет с двухконтурными двиглами. Это не создание, это именно "внедрение и использование", и разрыв по времени довольно приличный, и именно что обскакали всех. Да, в это же время создатели истребителей фигней маялись - ну так это уже другая история.

Владимир, просто Вы немного путаете конструирование новых самолетов (в чем мы смотрелись вполне достойно, по крайней мере на уровне основополагающих идей) и авиацию как отрасль промышленности в целом. Характерен пример с Ту-144 - как бы Вы не улыбались, но это первый в мире сверхзвуковой пассажирский самолет, и приритет тут принадлежит нам. Вот только Конкорд имел вполне конкретную аудиторию, а тушку делали, не думая о спросе и кто все это будет оплачивать.

По утру с Вами приятно беседовать, Valeri_. Вы думаете очень быстро

>а на... нужна НСЦ при такой ракете.

Можете считать это очередным конкурсным вопросом

Итак, почему НСЦ была нужна на F-4 в начале 70-х и совершенно потеряла свою актуальность для F-15 чуть позже и вплоть до нынешних времен ???

Желающие могут подумать, все исходные данные (и даже часть ответов) уже продемонстрированы, нежелающие же могут почитать умные книжки

>Про эффективность системы говорит то, что в F-15 ее нет

Гы... Что самое интересное она там была Первые серии F-15 ею как раз таки оснащались.

Nikita>У F-14 не ОЛС, там все гораздо круче

Конечно круче, а как же... По другому ведь и быть не могло. Это же машина БРАВЫХ АМЕРИКАНСКИХ ПАРНЕЙ. У них же везде такииие приборы ... Немного надоело уже.
Главное в этом деле - погромче крикнуть, подкрепить свое утверждение смайликом (а то вдруг не поверят ?).
Так что у меня просьба с этого места подробнее. И ссылочку. А желательно репрезентативную выборку (подборку) оных. Просто мне интересно что можно было придумать такого крутого для замены ОЛС (я имею ввиду те функции, для которой она предназначена).
Заранее благодарю за ответ.

PS: прошу прощения за внезапное вторжение в разговор. Просто время появилось свободное...

>Так что у меня просьба с этого места подробнее.

А зачем ??? Вам же это совершенно неинтересно. Так как в противном случае Вы прежде чем свой постинг ваять почитали бы чего-нибудь на данную тему и все сами узнали бы.

Вобщем спросите у Valeri_, он в курсе, а у меня сейчас времени нет на ликбезы.