Песочница

Здравствуйте, Yurick.

Учитесь читать? Полезно, но внимательней.

Yurick>Краткая история спора для тех, кто пропустил.
Yurick>Часть 1.
Yurick>1. Некий тов.Журко со свойственной ему широтой души и богатством фантазии заявил

Ох, проклятые мои недостатки, но ведь они лишь продолжение Ваших достоинств. Будет часть 2? Может я тороплюсь?

Yurick>что СССР/России тяжелые перехватчики ни к чему, и все их задачи могли решить легкие истребители.

Тезис подменен, да ладно, приемлемо. Могу и в этом варианте защищать.

Yurick>-- его попросили привести пример - чем сбивать SR-71 - реальную угрозу безопасности страны

Реальную? Кого-то сбили, я пропустил?

Yurick>2. Тов. Журко привел в пример французскую технику периода 60-х годов, конкретно - Mirage-III с ракетами R.530

С ракетами Super, внимательней. Указываю, что R.530 даже не Super, а так 530 и всё.

Yurick>-- его попросили обосновать это нереальное утверждение цифрами

Отчего же нереальное? Зачем обосновывать, если комплекс перехвата создавался французами именно для такой задачи?

Yurick>3. Оказалось, что тов.Журко не смущает, что названный им перехватчик в полтора раза уступает цели по высоте полета, и еще в полтора раза - по скорости. Якобы этого достаточно, чтобы попасть в SR-71 ракетой.

Разумеется, практики достаточно для обоснования.

Yurick>-- его попросили привести пример такой ракеты, которая при пуске с Миража реально могла бы это сделать

Зачем я стал бы повторяться? Mirage IIIE с Super, в 5-ый, вроде, раз, для тех кто в голове не может держать то, что только что прочли и даже изложили.

Yurick>4. В пример тов. Журко привел ракету 80-х годов, а именно - Super 530F, а когда и ее параметров оказалось недостаточно для перехвата, заменил на еще более современную Super 530D.

Не 80-ых, а 70-ых, о чём сразу и поведал, но «читать-то надо уметь». На D уже потом её поменяли, так как данных в сети о ракете 70-ых не оказалось, только Mirage 2000 с Matra Super R.530D. Да не я подменил.

Yurick>-- ему с цифрами в руках показали, что и эта ракета не сможет достать SR-71, с учетом разницы в возможностях перехватчика и цели

С цифрами в руках мне показали беспомощность и непонимание реальности.

Yurick>5. Тов. Журко не смог найти достойных контраргументов и ушел флеймить в другие ветки форума,стараясь размазать спор, чтобы отстоять свою точку зрения.

А должен был научить? Зачем мне спорить об очевидности?

Yurick>Резюме по части 1: доказательств теории преимущества легких перехватчиков 60-х годов перед тяжелыми не обнаружено

А их искали? Вы ещё раз почитайте то, хотя бы, что я писал в этом обсуждении. Представьте мою позицию адекватно, тогда продолжим, а до того какой смысл повторяться? Вы прочтёте? Я уже сомневаюсь, простите. Всегдашнее уважение моё к оппоненту таки можно подорвать.

Yurick>выявлено поверхностное знание тов. Журко предмета беседы и

Это-то очевидно мне. А вот очевидно ли Вам Ваше неведение? Если нет, то очень не умно, опять простите, но я прямо.

Yurick>вольготное обращение с цифрами и законами физики.

А это не ко мне, не обращался, только к некоторым тактическим принципам, самым базовым. У меня же возникло желание представить конспект писаний некоторых здешних авторов, жду, когда ж им надоест, резюмировать-то они не смогут даже так как Вы.

Дмитрий Журко

Приветики.

Вот решил завести песочницу, чтоб не гадили где попало. С инфантильными эмоциями и виртуальной реальностью сюда. Здесь же предлагаю разрешать сложные арифметические проблемы. О постах сабжа я буду флеймить в этот топик. Сабж, кстати, самый конкретный из возможных, потому что это единственная возможность придерживаться его.

Дмитрий Журко

Уважаемый БОЛЬШОЙ д.в.ж.

Д.В.Ж.>Вот решил завести песочницу, чтоб не гадили где попало.

Может вы и гадите, однако _Valeri, Yurick и V.T. пишут. Если вам не нравится как и что - это ваше личное дело.

Mind your language.

Д.В.Ж.>Ох, проклятые мои недостатки, но ведь они лишь продолжение Ваших достоинств. Будет часть 2? Может я тороплюсь?

Кто же говорит, что это недостатки, уважаемый?
А вот торопливость - это да, присутствует,
ну да все мы не без греха

Д.В.Ж.>Тезис подменен, да ладно, приемлемо. Могу и в этом варианте защищать.
Вы очень похожие тезисы уже в трех ветках защищаете
Я же общие черты ищу. Ваша основная мысль, как понимаю ее я и большинство обитателей форума - легкий барражирующий перехватчик (типа МиГ-23, Мираж-III и т.д.) делает бессмысленным программы создания тяжелых (40-тонных, так кажется) перехватчиков типа МиГ-25/31.
Мысль неплохая, но только для маленькой страны типа Швеции или Франции, которой в 60-е годы (вспомните, когда и почему начал создаваться МиГ-25)не сильно угрожают скоростные высотные цели.

Д.В.Ж.>Реальную? Кого-то сбили, я пропустил?
SR-71 не менее реальная угроза, чем U-2, которых таки сбили и у нас, и у китайских товарищей

Yurick>>2. Тов. Журко привел в пример французскую технику периода 60-х годов, конкретно - Mirage-III с ракетами R.530
Д.В.Ж.>С ракетами Super, внимательней. Указываю, что R.530 даже не Super, а так 530 и всё.
Это шутка? Ведь Mirage-III ракет Super не носил в своей жизни -радар у него для этого неподходящий (дальность маловата, чтобы цель подсвечивать). Он мог носить только R.530, а в разряд носителей Super попал из-за совпадения индексов.
Super 530F-1 создавалась под Mirage F-1,
также как Super 530D и MICA - под Mirage 2000.

Д.В.Ж.>Отчего же нереальное? Зачем обосновывать, если комплекс перехвата создавался французами именно для такой задачи?
Из этого "комплекса перехвата" 70-х годов к 80-м получился Mirage 2000
Видимо, напильником обработали

Резюмирую, не забывая возвращаться к основному тезису дискуссии (легкие барражирующие перехватчики против тяжелых).
Для сведущих обитателей форума ваш вопрос звучит таким образом:
Зачем в 60-х годах было создавать тяжелый (прожорливый/дорогой) МиГ-25П/Р-40,
когда в 1989 году появился комплекс Mirage-2000/Super 530D,
способный решать схожие задачи?

И хотя способность Mirage-2000 перехватить SR-71 еще под вопросом (энтузиасты сошлись лишь в том, что друг друга они не уважают) ваша способность перешагнуть через 20 лет истории (то, что я назвал богатой фантазией)вызывает у них восхищение.

Вы столь легко манипулируете временем, что уж говорить о какой-то физике или вопросах совместимости ракет/самолетов становится просто неуместно

Yurick>>5. Тов. Журко не смог найти достойных контраргументов и ушел флеймить в другие ветки форума,стараясь размазать спор, чтобы отстоять свою точку зрения.
Кстати, мы в еще одной ветке вашего изготовления, продолжаем спорить о том же самом

Д.В.Ж.>А должен был научить? Зачем мне спорить об очевидности?

Не надо научать - достаточно снять свой исходный тезис и признаться, что на одних МиГ-23 и Mirage-III серьезную ПВО не построишь. Тяжелые перехватчики не просто нужны - они необходимы! И никакая система наведения, будь она на земле или летай в воздухе, не заменит огромных баков (видали их под Миражом?), больших тяжелых ракет и соответствующих им БРЛС.
Это же доказывают и американцы созданием своих тяжелых истребителей (кстати, обращали внимание, как похожи МиГ-25 и F-15?). Тот же F-14, созданный для похожих задач с МиГ-25/31, никто легким не назовет.

Yurick>>вольготное обращение с цифрами и законами физики.
Д.В.Ж.>А это не ко мне, не обращался, только к некоторым тактическим принципам, самым базовым. У меня же возникло желание представить конспект писаний некоторых здешних авторов, жду, когда ж им надоест, резюмировать-то они не смогут даже так как Вы.

Нет смысла выдергивать чужие фразы из контекста. Давайте будем выше этого - подискутируем на уровне концептуальных взглядов. Проблема в том, что выстраивать тактические принципы (и уж тем более базовые) можно лишь при знании техники - ее возможности определяют и тактику, и в итоге - стратегию.
Именно этого знания не видит у вас большая часть обитателей этого форума, и именно поэтому она так раздражается, когда вы беретесь рассуждать о материях более высокого плана.
Для них вы подобны архитектору, который строит свой замок, не зная ни свойств строительных материалов, ни грунта. Здание получается изящное только вот прочности его хватает до первого дуновения ветра.

Здравствуйте, Yurick.

Yurick>Часть 2.
Yurick>1. На смену тов.Журко появился г-н Вуду, отстаивающий следующий тезис из той же серии: легкому истребителю Mirage-2000 с ракетами Super 530D цель типа SR-71 вполне по зубам.
Yurick>-- его попросили обосновать это утверждение цифрами

Любимая цитата о журналистах из «Бессмертия» Милана Кундеры, приблизительно: «Но главное, журналист имеет право кому угодно задать вопрос и требовать ответа. А если он был дан. То заявить: на вопрос-то Вы и не ответили!» Герой романа справедливо считает это наибольшим проявлением власти в современности.

Что Вы персонально сделали, чтобы что-то понять? Вы владеете достоверными не противоречивыми данными? Обладаете пониманием сложных фактов? Владеете методологией создания моделей сложных явлений? Начитаны, хотя бы? Знаете историю? Последовательны? До того смиреннее, опирайтесь только на неопровержимое, на действительность, а не домыслы.

Yurick>2. Оказалось, что г-н Вуду не знаком с тактикой перехвата высотных целей, и полагает табличные данные по Super 530D вариантом для любых условий.

Я не удосужился до сих пор поблагодарить уважаемого =KRoN=-а за большой труд, создание странички о Matra Super. Исправляюсь, спасибо Вам =KRoN=, так гораздо удобнее. Но дело-то в том, что страничка эта полна противоречий и не пережёвана нисколько. Об этом начну далее.

Yurick>И что интересно, в некоторых источниках,
Yurick>например: Mirage 2000, Dassault-Breguet

То есть советом моим Вы воспользовались? Похвально. Я рад возможности обсудить это с Вами, Вы значительно менее ленивы, чем многие тут.

Yurick>для Mirage-2000 указывается: "time to intercept a Mach 3 target at 24400 m (80,050 ft) from brakes off less than 5 minutes"
Yurick>фокус в том, что его цель это не SR-71, а МиГ-25 (потолок 24300 метров, макс. скорость 2.83M)
Yurick>SR-71 летит выше (тот же FAS указывает более 26000 метров)и заметно быстрее - 3.2M

Несколько иллюстраций к Вашим цифрам, которые так здесь уважают. Вы не поняли фокуса.

Забавны цифры 80.050 ft. Показываю. Некто прочёл в англоязычном источнике, что высотность R.530D порядка 80 000 ft. Он переводит в привычные метры, получает 2 438 м. Догадываясь, что такая некруглая цифра выглядит несуразно, округляет её до 2 440 [инженер бы округлил до 25 км, чтобы не смущать мнимой точностью]. Но потом другой уже арифметик решает, что можно было бы представить высотность и в ft, он делит на 0.3, как повелось среди арифметиков, и получает тоже округлённую 80 050 ft!

Тоже с превышением 12 200 м, часто приводимым. Имеется ввиду, что за 5 мин из положения «дежурство на аэродроме» Mirage набирает где-то 40 000 ft высоты, с которой он может применить Super. Кто-то догадливый вычел из одной высоты другую, получил цифры для виртуальной реальности, где каждая «виртуальная железяка» имеет красивую табличку ТТХ.

О дальности вовсе смехотворно. Потому, что она определяется лишь возможностми самонаведения ракеты. Во всяком случае, такой ракеты, как Super, то есть очень энергичной. Будь у неё «голова» Phoenix, она бы летала не много ближе.

Важно понять, что для ракеты мы знаем кое-какие параметры с точностью порядка десятков процентов! Система-то многоступенчатая, среда-то переменная. Настоящий специалист в этой области не дал бы Вам никаких цифр пока не обусловил бы множество параметров, а после сказал бы, что надёжных моделей нет и надо стрелять, там померим.

Yurick>о досягаемости ТАКОЙ цели не пишут даже мурзилки

«Мурзилки» характерны тем, что пости ничего не пишут, как V.T. Они транслируют эмоции и передирают у других таких же, они понятней и родней, да с ошибками, потому, дизлексия у них не преодолена.

Yurick>К тому же сама фирма Dassault Aviation на своем официальном сайте указывает более скромный потолок Mirage-2000, чем используемый в наших рассуждениях - не 18000, а лишь 16500 метров - почувствуйте разницу, что называется.

Вы даже поинтересовались версией Mirage? Видывал я множество «официальных сайтов», приглашаю и Вас посетить. Убедитесь, что Вы сможете создателей их поддержать своими данными.

Здесь, кстати, замечу, что Mirage III может даже более приспособлен для высотного перехвата. Ракет-то у них не было нынешних, зато ЖРД был. На интересующих нас высотах и скоростях именно ЖРД «панацея» уверяю, а ТРДДФ имеют проблемы в сравнении с ТРДФ.

Дмитрий Журко

Давайте обойдемся без взаимных нападок, как разумные люди, и будем придерживаться темы дискуссии. Уверяю, что читать я умею давно, и про самолеты с ракетами тоже давно читаю, и ссылку про Мираж, обратите внимание, нашел в своей базе, а не у вас вычитал.
А смиренности нам не надо, оставьте ее себе

Кстати, об этой ссылке - я не зря подчеркнул, что источник этот - совершенно неофициальный ("мурзилка"), и данные эти никем не подтверждаются. И не зря обратил внимание на совпадение указанных значений с характеристиками МиГ-25 - оно вовсе не случайно, как кто-то мог бы подумать.
И если подумать, то именно цифра в футах является пересчетом,
а исходное значение дается в метрах (вспомните историю - метрическая система для Франции роднее, чем для всего остального мира). Поэтому 24400 м означает именно 24400, а не 25 или 26 км.
Ясно, что французам надо было сбивать не SR-71, а МиГ-25 - и конструкторы решали эту задачу (а не абстрактную).
О чем я не сказал (надеялся на умение читать и стремление к поиску информации у других участников форума) - совершенно не указан тип ракеты, с которой Мираж-2000 идет на этот перехват и якобы способен его осуществить. Вполне может быть, что это была MICA, а вовсе не Super 530D.
Говорить о ракете Super, как очень энергичной - вот что смехотворно. В ее "весовой категории" ракеты имеют примерно одинаковую дальность, а вы беретесь сравнивать ее 265 кг с 460-490 кг Феникса или Р-33. Хочу заранее отсечь возможные тезисы о современных УР средней дальности - они потому и летают далеко при маленьком весе, что созданы на других технологиях. А чтобы иметь "голову" как у Феникса, надо и диаметр корпуса иметь соответствующий (иначе антенна не влезет) и массу этой головы соответственно побольше - отсюда и больший двигатель, ...
Конечно, мы можем знать лишь некоторые параметры ракеты уверенно - положим, ее геометрические размеры, массу. Но даже этого достаточно, чтобы оценить ее возможности, зная уровень развития технологий.
Потолок Super 530 настолько же обусловлен ее собственными параметрами, как и связкой с конкретным носителем. Банально - ее энергетических параметров не хватит, чтобы забраться выше, долететь до цели (хоть навстречу, хоть вдогон)на такой высоте и при этом попасть (двигатель-то уже не работает, остались только рули).

Д.В.Ж.>Здесь, кстати, замечу, что Mirage III может даже более приспособлен для высотного перехвата. Ракет-то у них не было нынешних, зато ЖРД был. На интересующих нас высотах и скоростях именно ЖРД «панацея» уверяю, а ТРДДФ имеют проблемы в сравнении с ТРДФ.

Перестаньте, пожалуйста, приводить в пример Mirage III.
Когда он был активным перехватчиком - не было у французов ни радаров, ни ракет, способных решить проблему SR-71 - вы же сами это признаете! Зачем ему скребстись на такую высоту, если сбивать SR-71 все равно нечем. К тому же в соседней ветке профессионал вам популярно объясняет, что ЖРД - это не панацея, но вы никак не можете с этим согласиться, ведь идея-то "изящная"

И САМОЕ ГЛАВНОЕ
Вы изящно пропустили мой главный контраргумент - вопрос времени. Легкий истребитель не только в конце 60-х, но даже к концу 80-х не был способен бороться ни с МиГ-25, ни с SR-71. И даже не каждому тяжелому они были "по зубам" (Израиль, Фантомы).
Да, сегодня Mirage-2000 с УР MICA (а еще лучше - Meteor) может и справится с такой целью, но в 1961-62 году, когда начали создаваться МиГ-25 и SR-71, не было технических возможностей сделать это на базе легкого истребителя. Отсюда и тяжелый перехватчик.
Если вы беретесь оспаривать осмысленность создания МиГ-25 - крутите вспять часы истории для всех стран, а не только для СССР. Вернитесь в реальность

А если хотите сравнить, чем современные тяжелые истребители лучше легких (в том числе и по перехвату) - тоже пожалуйста, вот вам отправная точка: Су-30МК - «Мираж-2000»: Кто есть кто? /Авиабаза =KRoN=/

Здравствуйте.

ab>Видите ли, значительная часть севера нашей страны лежит в области вечной мерзлоты. Строить на вечной мерзлоте это очень сложно. Вот вы нормальную впп построите, летом ее солнышко пригреет, мерзлота растает и она провалится на фиг.

Вы представляете порядок сумм на НИОКР, производство, эксплуатацию, обслуживание перехватчиков вроде МиГ-25? Я признаюсь не могу пока, понимаю, что очень много. За стоимость жизненного цикла одного такого, думаю, можно хоть сухопутный авианосец соорудить. Если к тому прибавить потенциальный и косвенный ущерб вследствие ограниченной боеготовности…

Дмитрий Журко

PS Пишу сюда, чтобы тема не расползлась, частность это, но важная. Когда-нибудь придётся обсудить.

Здравствуйте, Yurick.

Yurick>Кто же говорит, что это недостатки, уважаемый?
Yurick>А вот торопливость - это да, присутствует,
Yurick>ну да все мы не без греха

И трудолюбие прибавьте… к недостаткам. Формулировать для Вас одно и тоже, только потому, что Вы читаете невнимательно.

Д.В.Ж.>>Тезис подменен, да ладно, приемлемо. Могу и в этом варианте защищать.
Yurick>Вы очень похожие тезисы уже в трех ветках защищаете

Вы можете предложить более плодотворный путь? Может мне с V.T. переплёвываться, на его уровне, так сказать? Я вот нашёл форму, теперь держусь её, пока работает. Я, понимаете ли, из тех, кто считает, что хамство спускать никак нельзя, роскошество. Кто-то должен и грязную работу делать.

Yurick>Я же общие черты ищу. Ваша основная мысль, как понимаю ее я и большинство обитателей форума - легкий барражирующий перехватчик (типа МиГ-23, Мираж-III и т.д.) делает бессмысленным программы создания тяжелых (40-тонных, так кажется) перехватчиков типа МиГ-25/31.

Нет, не так. Опять подменяете. Пафос мой сосредоточен сейчас на скорости, на тепловом барьере, применении стали и специфических ТРДФ. На МиГ-25. О лёгких самолётах я пишу по другим поводам. Mirage III — пример известного, но не американского перехватчика стратосферников, — сконцентрировал всех на лёгких самолётах.

Ещё. МиГ-31 не обсуждался, лишь вскользь. У него совсем иные проблемы, лишь некоторые унаследованы от МиГ-25. Это самолёт «эпохи БРЭО», а не «эпохи ЛТХ». Mirage IIIE тоже из той, старой эпохи. Поначалу он замысливался для перехвата вроде того, что здесь обсуждают, с подлётом к цели на её высоте.

Я же пытаюсь с МиГ-25 как-то завершить. Утверждаю, что перехват цели подобной SR-71 не проблема самолёта, а проблема ракеты с тех пор, как появилась возможность такие ракеты создать.

Опираюсь я на мнение экспертов, которые легли в основу национальных программ. Только сопротивление бытующему здесь американопоклонству не позволило мне привести иные примеры: F-111B, F-14, Missiler. Все перечисленные самолёты не имеют выдающихся ЛТХ, подобных МиГ-25.

Дальность, время полёта, двухместность, мощный прицельный комплекс и связь.

Дмитрий Журко

———————
Здравствуйте, Yurick.

Yurick>Мысль неплохая, но только для маленькой страны типа Швеции или Франции, которой в 60-е годы (вспомните, когда и почему начал создаваться МиГ-25)не сильно угрожают скоростные высотные цели.

Если Франция маленькая, то рассуждать становиться совсем трудно. Что навело Вас на такие мысли? Далее мы сосредоточимся на Китае, Индии, США, Индонезии, Бразилии и РФ? Оставьте Вы свой национальный комплекс.

Д.В.Ж.>>Реальную? Кого-то сбили, я пропустил?
Yurick>SR-71 не менее реальная угроза, чем U-2, которых таки сбили и у нас, и у китайских товарищей

Вот U-2 сбили, факт, обошлись без МиГ-25. Про китайских товарищей не знаю. Стоила ли деятельность U-2 создания 1000 самолётов класса МиГ-25 и соответствующей системы? Тем более, наряду с иными системами аналогичного назначения? А если учесть, что SR-71 отнюдь не использовался над нашей территорией столь же нахально, сколь U-2? Если мы для Ливии старались, то не помогло. Так что я наблюдаю здесь проблемы, Вы их не видите, что ж.

Yurick>Это шутка? Ведь Mirage-III ракет Super не носил в своей жизни -радар у него для этого неподходящий (дальность маловата, чтобы цель подсвечивать). Он мог носить только R.530, а в разряд носителей Super попал из-за совпадения индексов.

Нет. Просто F начал производиться лишь в 77 г. Соответственно, застал Mirage III на «излёте», но таки застал. Кое в чём III превосходит 2000 именно как перехватчик, эту разницу компенсируют ракеты и соответствующее БРЭО.

Yurick>Super 530F-1 создавалась под Mirage F-1,
Yurick>также как Super 530D и MICA - под Mirage 2000.

Ваши данные отличаются от моих. R.530F на вооружении перехватчика Mirage IIIE с 1977 г. Mica поспела уже к Rafale на практике. III с 2000 оказался в подобном положении.

Д.В.Ж.>>Отчего же нереальное? Зачем обосновывать, если комплекс перехвата создавался французами именно для такой задачи?
Yurick>Из этого "комплекса перехвата" 70-х годов к 80-м получился Mirage 2000
Yurick>Видимо, напильником обработали

Лет через 8-10. Mirage III с рождения был именно перехватчиком обсуждаемых целей, по ТТТ, столь же специализированным как F-14, например. Разумеется, с годами его эффективность росла, даже подходы изменились.

Yurick>Резюмирую, не забывая возвращаться к основному тезису дискуссии (легкие барражирующие перехватчики против тяжелых).
Yurick>Для сведущих обитателей форума ваш вопрос звучит таким образом:
Yurick>Зачем в 60-х годах было создавать тяжелый (прожорливый/дорогой) МиГ-25П/Р-40,
Yurick>когда в 1989 году появился комплекс Mirage-2000/Super 530D,
Yurick>способный решать схожие задачи?

Из неверных посылок и вывод. Вы путаете мою позицию и домыслы Valery_ с реакцией на них Вуду. Мне тема эта неинтересна, я знаю, что Mirage 2000 эффективно перехватывает SR-71, МиГ-25 и Х-22.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, Yurick.

Yurick>Давайте обойдемся без взаимных нападок, как разумные люди, и будем придерживаться темы дискуссии.

Если эти Ваши слова что-то вроде просьбы о прощении, то и Вы меня простите, начнём сначала. Только сомневаюсь, простите ещё раз.

Yurick>А смиренности нам не надо, оставьте ее себе

С удовольствием. Только зря пренебрегаете. Понимание своих ограничений, упрощений, неведения — очень нужная штука.

Yurick>И если подумать, то именно цифра в футах является пересчетом, а исходное значение дается в метрах (вспомните историю - метрическая система для Франции роднее, чем для всего остального мира). Поэтому 24400 м означает именно 24400, а не 25 или 26 км.

Ерунда. Вам не хватило моих объяснений? Желаете, чтобы я как Вуду бодался с Вами на арифметике?

Yurick>Ясно, что французам надо было сбивать не SR-71, а МиГ-25 - и конструкторы решали эту задачу (а не абстрактную).

Именно. У создателей перехватчиков Mirage способность перехвата высотной, скоростной цели ТТТ.

Yurick>О чем я не сказал (надеялся на умение читать и стремление к поиску информации у других участников форума) - совершенно не указан тип ракеты, с которой Мираж-2000 идет на этот перехват и якобы способен его осуществить. Вполне может быть, что это была MICA, а вовсе не Super 530D.

Часто так и указывают — R.530D. Все Ваши построения на сетевых мурзилках. Скажем, заявления продавцов вооружения на авиасалонах имеют больший вес, хотя часто лишены завораживающих дробных цифр.

Yurick>Говорить о ракете Super, как очень энергичной - вот что смехотворно. В ее "весовой категории" ракеты имеют примерно одинаковую дальность, а вы беретесь сравнивать ее 265 кг с 460-490 кг Феникса или Р-33.

Отчего ж не Р-40? Повторяю Вам, что энергетика и дальность перехвата связаны у УРВВ неочевидно. Только в некоторых наших «источниках» сосредотачиваются на баллистических характеристиках. Прямая связь есть лишь с возможностями ГСН, почитайте риторику описаний изменений в новых вариантах западных ракет. Кстати, самый плодотворный способ отыскать ограничение ракеты — прочесть о её модернизации, whatsnew, так сказать: «теперь ОС Windows не будет терять Ваши данные».

Yurick>Хочу заранее отсечь возможные тезисы о современных УР средней дальности - они потому и летают далеко при маленьком весе, что созданы на других технологиях. А чтобы иметь "голову" как у Феникса, надо и диаметр корпуса иметь соответствующий (иначе антенна не влезет) и массу этой головы соответственно побольше - отсюда и больший двигатель, ...

Диаметр корпуса у неё больше чем у Sparrow и Р-27, её варианты созданы позже Phoenix. Таким материалом Вы ничего не опровергните. Да и передёрнули, разумеется. Я Вам про энергетику, которой достаточно, Вы мне о том, что ГСН должна быть больше. Полуактивный принцип построения ГСН почти всех вариантов Super определяет её дальность, а не энергичность.

Yurick>Конечно, мы можем знать лишь некоторые параметры ракеты уверенно - положим, ее геометрические размеры, массу. Но даже этого достаточно, чтобы оценить ее возможности, зная уровень развития технологий.

Уровень технологии у нас и во Франции могут разойтись на 10 искомых Вами лет. Предложенных параметров не достаточно для оценок, лишь догадки.

Yurick>Потолок Super 530 настолько же обусловлен ее собственными параметрами, как и связкой с конкретным носителем. Банально - ее энергетических параметров не хватит, чтобы забраться выше, долететь до цели (хоть навстречу, хоть вдогон)на такой высоте и при этом попасть (двигатель-то уже не работает, остались только рули).

ЗУР подобной массы от самой земли достигают больших высот перехвата (не баллистически). Что мешает ракете достигшей после разгона M=5 улететь столь же далеко/высоко, как и вдвое более массивной?

Yurick>Перестаньте, пожалуйста, приводить в пример Mirage III.

Зачем это? Потому что в сети есть данные только о 2000?

Yurick>Когда он был активным перехватчиком - не было у французов ни радаров, ни ракет, способных решить проблему SR-71 - вы же сами это признаете!

Где? Когда? Что значит «решить проблему SR-71»?

Yurick>Зачем ему скребстись на такую высоту, если сбивать SR-71 все равно нечем.

А Matra что сделала? А зачем Mirage III имеет потолок (не динамический) выше 22 км?

Yurick>К тому же в соседней ветке профессионал вам популярно объясняет, что ЖРД - это не панацея, но вы никак не можете с этим согласиться, ведь идея-то "изящная"

Простенькая идея. Профессионал пока ничего не объясняет, но я терпелив.

Дмитрий Журко

Обратимся к фактам.

Утверждение Журко (ветка про МиГ-25 против SR-71):
"Я утверждаю, что угрозы SR-71 можно было бы создавать барражирующими перехватчиками. Перехватчику не обязательно иметь энергетическое преимущество над целью, времена те прошли. Но организовать такую завесу не просто, да и самолёты нужны подходящие — барражирующие, иначе реакции не хватит".

По-моему - вот именно это утверждение и есть концепция,
а остальное - из нее проистекает. Мол, не нужен МиГ-25, достаточно хороших ракет и барражирующего перехватчика.
Как вариант такой машины вы постоянно приводите Mirage-III, и не надо объяснять причины и менять его на другие самолеты - возьмем ваш же пример, как отправную точку для дискуссии.

На мой взгляд, достаточно опровергнуть это утверждение, чтобы лишить вашу концепцию оснований, либо обоснованно повесить на вас ярлык "строителя воздушных замков".
Итак, обратимся к фактам:

Mirage-3, "известный перехватчик стратосферников" (с) Журко, когда ему представилась возможность доказать это делом, не справился даже с МиГ-25, который представляет из себя менее сложную цель, чем SR-71 (с этим спорить не будете?)

Почему ему не удалось этого сделать? Правильный ответ - долететь так высоко, чтобы расстрелять его из пушки, он не мог (потолок даже с ракетным ускорителем - 23000), а соответствующих ракет и радара на нем не было.

И это тоже легко доказуемо:
На Mirage-3, в том числе и 3E, использовался радар Cyrano-I и -II различных модификаций. Он был способен работать с УР типа R.530 первых версий. Такую ракету Mirage-3E нес в кол-ве 1 (одна) штука - под фюзеляжем. Эффективность этих ракет также известна - они применялись на Фолклендах.
Это факты бесспорные.
Если бы на Mirage-3 70-х годов можно было поставить современную РЛС и ракеты MICA - тогда он бы потягался со стратосферниками, но напомню - дело происходит в 70-е годы.

А вот дальше, действительно, наши с Журко данные расходятся.
Я утверждаю, что Super-530 не устанавливалась на Mirage-3E,
и подтверждение этому - во многих источниках, например здесь -

"Design of Super 530F began in 1968 in order to meet a requirement for an air-launched missile that could intercept high-altitude, high-speed bomber targets. Full-scale development started in 1971, and following ramp tests in 1971 and flight trials of the AD26 semi-active seeker in 1972, the first firing of a controlled missile took place in 1973. The first two fully guided firings were carried out successfully in 1974. The first firing from a Mirage F1 took place in 1976, and following the successful conclusion of the trials, a production contract was signed in late 1977. The Super 530F entered service with the French Air Force in 1980 and the first firing from a Mirage 2000 took place in 1981".
Согласно этому тексту, пуски Super-530F, предшествующие заключению контракта, после летающих лабораторий производились с Mirage F1, их производство началось (sic!) в 1977 году, а принятие на вооружение состоялось в 1980 (sic!).
Super 530F предназначалась для Mirage F1 с радаром Cyrano IV.

Откуда идет типичное заблуждение о том, что Super-530 могла использоваться с истребителей Mirage-3 или F-8E ? Посмотрим на тот же источник, и мы увидим эту фразу, вот она:
"The R530 family of missiles has been cleared for carriage on Mirage 3, Mirage F1, Mirage 2000, F-8E (FN) Crusader and Rafale aircraft".
Обращаю внимание на формулировку "семейство ракет R.530". Внимательный читатель делает разницу между Super-530, которая может использоваться на Mirage-F1, Mirage-2000 и Rafale,
и R.530, летавшую на Mirage-3 и F-8E.
Отмечу - ни один из серьезных источников не утверждает, что Mirage-3 был носителем Super-530, везде написано просто R.530, что означает именно ту, старую ракету, которой до SR-71 - как до луны пешком.

Вывод - Mirage-3 ни в 70-х, ни в 80-х годах не был способен перехватить ни МиГ-25, ни тем более SR-71, потому что не располагал соответствующими энергетическими возможностями, вооружением и РЛС.
Обратимся к истории - она тоже подтверждает эту позицию.
Что случилось с Mirage-3 во Франции? Ему на смену пришли перехватчики Mirage-F1 (способные нести по две ракеты Super-530), создававшиеся именно для перехвата ВЫСОКО-СКОРОСТНЫХ, ВЫСОКО ЛЕТЯЩИХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ.
Не задумывались, зачем экономным французам мастерить новый самолет, если у них есть "известный перехватчик стратосферников"?
Проект модернизации Mirage-3 с установкой на него РЛС Cyrano-IV (той же, что и на Mirage-F1) и соответствующим вооружением был предложен в 1989 году, но так и остался проектом.

Теперь по ракетам.
Действительно, если перехватчик не может забраться на нужную высоту, нужно сделать ракету, которая это сделает за него.
Этот пример демонстрирует F-14 у УР AIM-54.
Откуда берется преимущество тяжелой ракеты перед средней?
Она может лететь быстрее и дальше за счет своего двигателя, который работает ДОЛЬШЕ. Чем больше дальность - тем больше возможный промах - нужно ставить БЧ большей мощности.
AIM-54A принята на вооружение в 1973 году.
Подобная ей УРВВ типа Р-33 в СССР была создана только у 1980.

Если нет технических (технологических) возможностей создать ракету такого класса, а необходимость в этом есть - тогда создают истребитель, который сможет закрыть слабые места ракеты. Что мы и видим в истории:
В 1970 г. был принят на вооружение комплекс перехвата в составе истребителя МиГ-25 с бортовой РЛС 'Смерч-А' и четырьмя ракетами Р-40. Комплекс мог производить перехват целей, летящих со скоростью до 3500 км/ч на высотах от 0,5 до 30 км.
Все, проблема полетов SR-71 над территорией СССР решена - они не рискуют, в отличие от U-2, рассекать над Уралом, например, собирая разведданные и нанося вред обороноспособности страны.

Когда-то в одном из топиков то-ли про ПВО то-ли в авиационном была сказано, что мол, потому и перестали делать сверхвысотные самолёты, КР и т.д. именно потому что ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ их перехватить. Еслиб не программы МиГ-25/31 и прогресс ЗРК, вполне возможно Дрозды до сих пор срезали-бы углы над территорией РФ, а китайцы или кто-то ещё долбали/пыталиь бы долбать 75-ми комплексами очередные версии U-2. А так купил пару комплексов/самолётов и всё, привет...

Резюме:
Если не перепрыгивать через года и десятилетия, а обратиться к конкретному историческому периоду, когда создавался МиГ-25, мы увидим, что создать авиацию ПВО, способную бороться с целями типа SR-71, к началу 70-х смогли только СССР (МиГ-25+Р-40)и, немного позже - США (F-14+AIM-54). Близкий по возможностям комплекс "самолет-ракета" появился во Франции лишь к началу 90-х годов (Mirage-2000 + Super 530D).
Не имея четкого представления о потребностях ПВО и технических возможностях науки и промышленности по их обеспечению в конкретный исторический момент, невозможно строить концепции и рассуждать о "барражирующих" перехватчиках - получается треп и болтовня, которую нечем подкрепить.
Получилось немножко резко, но по сути.

Здравствуйте, Yurick.

Завершаю вчерашнее.

Yurick>И САМОЕ ГЛАВНОЕ
Yurick>Вы изящно пропустили мой главный контраргумент - вопрос времени.

Вы упорно приписываете мне своё понимание.

Yurick>Легкий истребитель не только в конце 60-х, но даже к концу 80-х не был способен бороться ни с МиГ-25, ни с SR-71. И даже не каждому тяжелому они были "по зубам" (Израиль, Фантомы).

У Израиля очевидно не было подходящих УР. Их неуспех требует исследования, запросто всё объяснить ни мне, ни Вам не удастся. Интенсивность применения МиГ-25 для разведки территории Израиля мне, скажем, не известна. Например, авиаДРЛО — ключевого компонента организации — у них ещё не было. О сложности создания системы ПВО территории, пусть и небольшой, я Вам писал. Не забудьте и то, что Phantom создан на 10 лет раньше и стал к тому времени многоцелевым. Вот британский F-4 FGR.2 со Sky Flash выглядит предпочтительно, что не удивительно, для британцев именно Phantom — основной их перехватчик в то время.

Yurick>Да, сегодня Mirage-2000 с УР MICA (а еще лучше - Meteor) может и справится с такой целью, но в 1961-62 году, когда начали создаваться МиГ-25 и SR-71, не было технических возможностей сделать это на базе легкого истребителя.

А вот и «фактор времени», как здесь водится, Вы не у меня его разглядели, а свой имели ввиду. МиГ-25 и SR-71 появились лишь через 10 лет,. Когда стало ясно, что перспективы такие самолёты не имеют, только очень краткосрочную. Подозреваю, британцы первыми бодягу с самолётами теплового барьера замыслили, они же её и пересмотрели, отправили в историю, создав первые, беспомощные ещё УРВВ.

Yurick>Отсюда и тяжелый перехватчик.

А я вот думаю, что авианосная специфика подвигла американцев создать серию проектов тяжёлых самолётов. Именно на авианосцах, один массивный, навороченный самолёт может оказаться проще в использовании, чем 2 не очень массивных. ВПХ лёгких самолётов того времени наиболее показательны.

О причинах нашего выбора мы и гадаем. Дело не в массе. Ту-128 ещё массивней, но мы спорим не о нём.

Yurick>Если вы беретесь оспаривать осмысленность создания МиГ-25 - крутите вспять часы истории для всех стран, а не только для СССР. Вернитесь в реальность

Я не оспариваю осмысленность создания МиГ-25 — хотя и дальновидней можно, — Вы снова небрежны. Я оспариваю их производство и использование в тех масштабах и условиях, которые мы наблюдаем.

Yurick>А если хотите сравнить, чем современные тяжелые истребители лучше легких (в том числе и по перехвату) - тоже пожалуйста, вот вам отправная точка: Су-30МК - «Мираж-2000»: Кто есть кто? /Авиабаза =KRoN=/

Читал. Журналистский трёп, «Крылья Росии» в сети. Но, если желаете, можете попробовать отстоять сформулированные там оценки. Берётесь?

Дмитрий Журко

2 Журко

moderatorial
[*] - смени заголовок топика, это окровенное неуважение к собеседникам.

Здравствуйте, Yurick.

Yurick>И хотя способность Mirage-2000 перехватить SR-71 еще под вопросом (энтузиасты сошлись лишь в том, что друг друга они не уважают) ваша способность перешагнуть через 20 лет истории (то, что я назвал богатой фантазией)вызывает у них восхищение.

О себе пишите, мне проще понять будет. Подозреваю, что могу убеждать Вас в чём угодно, аргументов не предъявите.

Yurick>Вы столь легко манипулируете временем, что уж говорить о какой-то физике или вопросах совместимости ракет/самолетов становится просто неуместно

Пока что, прочесть внимательно не всегда выходит. Вы найдите «манипуляции временем» и далее по Вашему тексту. О совместимости попробуйте, будет интересно. О физике не надо, действительно неуместно. Как и в философии, все мнят себя специалистами, а на поверку с маленькой практической задачей не справляются, даже сформулировать не могут.

Yurick>Кстати, мы в еще одной ветке вашего изготовления, продолжаем спорить о том же самом

Да сколько угодно, только без меня или здесь. Как я могу принимать участие в споре, который мне неинтересно читать? Да ещё тон, недопустимый в общении взрослых людей.

Yurick>Не надо научать - достаточно снять свой исходный тезис и признаться, что на одних МиГ-23 и Mirage-III серьезную ПВО не построишь.

Это я легко признаю. Если б Вы читали, то поняли бы. Я утверждаю, что «серьёзную ПВО» в Вашем понимании (?) не построишь. И не построили. В эффективность объектовой ПВО верю больше, при определённых ограничениях. Скажем 2 десятка F-14 и E-2C, при поддержке многоцелевых самолётов F-18, бортовых зенитных комплексов и ордера в океане, при грамотной тактике, могут попытаться осуществить ПВО авианосца с некоторой приемлемой вероятностью, в течение ощутимого срока, порядка недель.

Yurick>Тяжелые перехватчики не просто нужны - они необходимы! И никакая система наведения, будь она на земле или летай в воздухе, не заменит огромных баков (видали их под Миражом?), больших тяжелых ракет и соответствующих им БРЛС.

А что случилось с дальностью Mirage? Может МиГ-25 имеет выдающуюся дальность? БРЛС для одиночной стратосферной цели не столь уж велика. О тяжести французской электроники Вы, верно, наслышаны? Массивные ракеты есть — Matra R.530 пяти вариантов, больше не насчитал.

Yurick>Это же доказывают и американцы созданием своих тяжелых истребителей (кстати, обращали внимание, как похожи МиГ-25 и F-15?). Тот же F-14, созданный для похожих задач с МиГ-25/31, никто легким не назовет.

Не похожи, самолёты разных классов, и дело вовсе не в «сверхманёвренности» F-15. F-14 тоже отличается весьма сильно, прежде всего ЛТХ. Сильные стороны F-14=слабые МиГ-25 и наоборот, вот только масса и сложность обслуживания подобны. Это-то F-14 губит сейчас, не продолжиться он. Но Вы забыли важнейшее, F-14 — это часть комплекса, совершенно иначе построенного: E-2, палубные заправщики A-6, возможности авианосного соединения…

Дмитрий Журко

Здравствуйте, Yurick.

Yurick>Нет смысла выдергивать чужие фразы из контекста. Давайте будем выше этого - подискутируем на уровне концептуальных взглядов. Проблема в том, что выстраивать тактические принципы (и уж тем более базовые)…

Нет уж, тогда не с физики надо начинать, а с мировоззрения, необходимой мудрости — здравого смысла, с внимательности и умения строить жёсткие умозаключения. Вы переоцениваете «физику», она потом. Главное, мировоззрение, то есть сначала необходимо как-то примириться с реальностью, избавиться от противоречий, наблюдаемому. Формулки школьные потом, если понадобится.

Yurick>можно лишь при знании техники - ее возможности определяют и тактику, и в итоге - стратегию.

Да начинать-то раньше надо. С возможностей людей, так правильней. Да и техника создаются для стратегии и тактики, наоборот получается убого.

Yurick>Именно этого знания не видит у вас большая часть обитателей этого форума, и именно поэтому она так раздражается, когда вы беретесь рассуждать о материях более высокого плана.

Высокие материи — базовые. Мне смешно наблюдать, как Вы опираетесь на наивную веру и виртуальную реальность, но претендуете на понимание и даже опровержение. Всё на голову ставите. Надо как-то объяснить реальность, синтез потом.

Читателям предлагаю читать не только меня. Я пытаюсь разрешать проблемы понимания, за данными не ко мне. Да и память не та.

Yurick>Для них вы подобны архитектору, который строит свой замок, не зная ни свойств строительных материалов, ни грунта. Здание получается изящное только вот прочности его хватает до первого дуновения ветра.

Дуйте, кто ж против? Про замок Вы точно подмечаете, но это удел инженера. Он в много большей степени основывается на мировоззрении и здравом смысле, чем на «знании». В биологии, скажем, не так, но до поры.

Дмитрий Журко

Yurick

>"...создать авиацию ПВО, способную бороться с целями типа SR-71, к началу 70-х смогли только СССР (МиГ-25+Р-40)и, немного позже - США (F-14+AIM-54). Близкий по возможностям комплекс "самолет-ракета" появился во Франции лишь к началу 90-х годов (Mirage-2000 + Super 530D)."

- В 70-х-80-х - безусловно, но поскольку речь идёт не только об исторических вещах, но и о перспективах развития истребителей против высотных и высокоскоростных целей, обратите внимание вот на какие детали: так как во всём мире наблюдается тенденция развития истребительной авиации в сторону всё меньшей специализации и всё большей многофункциональности, то комплексы перехватчиков типа МиГ-31 будущего действительно не имеют. Тогда как тот же Су-35, который может нести ракеты большой дальности, вплоть до противокосмических, имеет значительно больше шансов на выживание.
Потому, что на сегодня, если не зацикливаться на предмете прошедшего спора о Мираже-2000 c R.530D против SR-71, посмотрев на массы ракет большой дальности, можно увидеть, что:
R.530D - 270кг - Д=40км
AIM-120 - 150кг - Д=50км
AIM-54C - 463кг - Д=184км
И ракета не пошедшая в серию, но опытные образцы которой созданы:

AIM-155 - 170кг - Д=270км.

Посмотрите на ту же AIM-54C - у неё вес больше веса R.530D всего лишь на 70%. Мираж с новой БРЛС, с дальностью обнаружения целей 150км, взяв вместо четырёх R.530D две AIM-54C, "щёлкнет" ту же цель типа SR-71 как орех, без всяких проблем и не "выворачиваясь наизнанку". А сверхдальняя AIM-155, от которой отказалось командование ВВС США, - та весит вообще меньше, чем R.530D! И тот же Мираж 2000 мог бы брать их целых шесть штук! Вот вам и перспективы развития, причём, на базе того, что есть на сегодняшний день.
Поскольку точку в развитии гиперзвуковых летательных аппаратов (разведывательных, в частности) никто ставить не собирается, то, ИМХО, перспективным развитием средств ПВО для России мог бы стать комплекс из самолётов ДРЛОУ (нужности которых здесь до сих пор не осознал только один бестолковый), позволяющих обнаруживать цели типа SR-71 на дальности до 800 км + самолёты типа Су-35 с ракетами дальнего и сверхдальнего действия. И не надо о тепловой барьер шкуру сжигать - для самолёта числа М=2.3-2.4 вполне хватит, при правильно организованном наведении. Тем более, что скорости гиперзвуковых средств противника обещают расти вплоть до первой космической - гнаться за ними самолётами нет резона, пусть за ними ракеты гонются...

Ну вот, приехали

Вуду - Очевидно, за 30 лет научились делать и самолеты, и ракеты, способные бороться с SR-71 лучше, чем это делали их предки.
Но когда спор идет о смысле создания МиГ-25/МиГ-31, согласитесь, логично рассматривать именно тот период, когда они создавались, а не современность - где и задачи, и цели уже совершенно другие.
Я подчеркиваю, что в отрыве от исторических реалий спор о том, как должна строиться ПВО, теряет смысл.

Но даже в перспективной ПВО МиГ-31 найдется место. Уже упоминавшаяся возможность быстрого выхода на дальний рубеж перехвата становится все актуальнее по мере появления авиационных ракет с дальностью стрельбы в 350-500 км.
Лучше уж вовремя сбить носитель, чем ловить те ракеты, что он запустил.
В любом случае (будь то до-, сверх- или гиперзвуковые цели) при перехвате работает комплекс "самолет+ракета" (если мы не рассматриваем средства обнаружения и управления). И при любой ракете МиГ-31 окажется в более выигрышном положении, чем Су-30, при перехвате на дальнем рубеже - он лучше, как платформа.
А если мы беремся оценивать обнаружение/управление, то опять-таки за счет более продвинутой РЛС он выиграет у Су-35. А играя роль сверх-скоростного ДРЛОиУ - ведь он может не только далеко обнаруживать и сбивать цели самостоятельно, но и незаметно наводить на них группы других самолетов.
Звено МиГ-31 вполне эквивалентно, скажем А-50, при том, что может оказаться в нужной точке гораздо раньше.
Так что не спешите списывать "старичка" - он еще послужит

>Именно авианосцам угрожали в первую очередь высокоскоростные, высоколетящие цели - реактивные бомбардировщики. И чтобы не попасть под удар их ракет, требовалось максимально отодвинуть рубеж перехвата от АУГ. Аналогично и у нас - чем дальше от наших границ будет летать SR-71 - тем лучше.

Я уже как-то раз об этом аспекте говорил: если десяток SR-71 потребовали программы строительства тысячи МиГ-25, а потом еще и нескольких сотен МиГ-31, то SR-71 просто суперсамолет и экономический супердиверсант в одном флаконе

Nikita>Я уже как-то раз об этом аспекте говорил: если десяток SR-71 потребовали программы строительства тысячи МиГ-25, а потом еще и нескольких сотен МиГ-31,

ИМХО, 31 строили против Б-52/Б-1, а заодно против ALCM на случай если "не успели" перехватить носители. Против Дрозда 25-го вроде как хватало.

ЗЫ одновременно с Дроздом вроде и Валькирию делали. А если-б их сделали хотя-б пол-сотни? Поэтому и наклепали 25-х, чтоб если что, было чем задницу прикрыть.