Песочница

>Цифра по дальности пуска 130 км, это сверхогромная цель тупо >несущаяся лоб в лоб перехватчику, и они оба находятся на >нужных для ракеты скоростях и высотах, короче говоря цель >ПОДСТАВЛЯЕТСЯ под ракету. Думаю, что такая ситуация надумана.

Ну, во первых, цели никогда не подставляются, они такими являются . А "надуманная" ситуация из ниоткуда не берется. Слыхали про граничные условия?
Та ситуация что вы "надумали" позволяет хоть как то рассчитать ПАРАМЕТР рассчета.
В другой надуманной стуации, например пуск Р-27 из под воды с истребителя находящегося под водой рассчетный ПАРАМЕТР дальности УПРАВЛЯЕМОГО ПОЛЕТА будет равен нулю.

В случаях, когда оппоненты оперируют различными граничными условиями сопоставлять получающийся у них ПАРАМЕТР не имеет смысла. Т.е. ситуация в огроде бузина, а в Киеве дядька.

КРОН заблаговременно сказал, о принципах сравнения "наших" и и "их" ракет бытующих на базе.

Пример:

Вуду - вероятность поражения цели у Р-73 равняется 0.6. Вероятность поражения цели у Мажика - 0.9.

Т.е. на заборе написано - 0.6, значит так и есть. Кто написал? Зачем написал? А может пьяный был?

А вот что высказывают пилоты дружественной нам ЮАР -

после замены Мажика на Р-73, эффективность модернизированного Миража эф первого, увеличилась в разы.

Т.е. в данном случае начальные граничные условия были одинаковы, а эффективность системы увеличилась при изменении ИЗВЕСТНОГО ПАРАМЕТРА.

Здравствуйте.

Joint>Предлагаю переименовать топик в палату № 6.

Вы уловили основную тему.

Дмитрий Журко

Ну вот опять вы докатились до взаимных ругательств. А Журко теперь осторожничает, обжегшись с фактами/цифрами - отделывается неконкретными репликами.
Имейте терпение - я отвечу, просто ответ пишу долго - потому что думаю
А думаю я, что без штопоров не обойтись

Будем лечить от доверчивости.
Я видел СОТНИ сетевых ресурсов по авиатехнике и вооружению, и могу оценить их достоверность.
airwar.ru - не просто плохой источник, а очень плохой. И то, что вы ссылаетесь на него, к сожалению, показывает ваш слабый уровень знаний в этом вопросе :-(
Теперь о хороших источниках - лишь несколько примеров.
Королевский музей ВВС Австралии (Мираж-3 состоял на вооружении)
http://www.raafmuseum.com.au/research/aircraft/a3series/mira.htm
Страница по истории ВВС Бразилии (Мираж-3 состоял на вооружении)
404 Not Found - показательное фото с единственной R.530
Музей ВВС Германии

Все они подтверждают, что ракета R.530 на Мираж-3 была одна - на подфюзеляжном пилоне.
Это AIM-9B было 2 штуки - они под крылья вешались. Учите же матчасть, наконец!
Или покажите - куда именно прицеплялись две R.530 на этот самолет, желательно со схемами и фотографиями.
Но не получится - нет подтверждений, а есть ляпы тех "источников", которые разницы между R.530 и R.550 не видят.

Теперь возвращаемся к основной теме

Вуду>- Смотрите, Юрик, ежу понятно, что МиГ-25 - самолёт и более скоростной, и более высотный (по V=2740 для F-1 я привёл ссылки в ответе предыдущем). Речь не о том, что кто-то ставит их на обну доску, речь о том, что Мираж (не важно какой даже), эти 20 км набирает. А дальше, будучи выведенным на встречные курсы тому же МиГ-25, на одной, практически высоте, пустить ракеты - в чём проблема?

Проблем много
Рассмотрим две ситуации, отстоящие друг от друга почти на 10 лет.
Итак, год 1970. Появилась стратосферная цель, которую нужно сбивать (т.е. не начинать создание системы ее перехвата, а уже иметь готовую - враг ждать не будет, он гнусно воспользуется своими шансами). Что же мы имеем по версии Журко+Вуду
(1) Мираж-3 с ЖРД
В чем его проблемы?
а) Потолок 23000 м для него не родной - он запрыгивает туда за счет ЖРД. Время работы ЖРД - не 8 минут, и не 3 минуты, и даже не 2 - всего 80 секунд на то, чтобы помочь Миражу забраться на 6-7 километров выше для пуска. Вот вам еще цитата об этом "чудо-устройстве":
Although provision for the rocket engine was retained, by this time the day of the high-altitude bomber seemed to be over, and the SEPR rocket engine was rarely or never fitted in practice. In the first place, it required removal of the aircraft's cannon, and in the second, apparently it had a reputation for setting the aircraft on fire. The space for the rocket engine was used for additional fuel, and the rocket nozzle was replaced by a ventral fin at first, and an airfield arresting hook assembly later.
Т.е. реально он практически не использовался, но мы же рассматриваем гипотетическую возможность, правильно?
б) Стрельба по стратосфернику для Мираж-3 возможна только в лоб - в догоняшки не поиграешь - скорость ракеты уступает скорости цели (2.7 против 2,83 или 3М).
в) Ракета R.530 на истребителе ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ (он их больше никогда не возил) под баком с горючкой для этого ЖРД.
Дальность стрельбы ИК-версии - 3 км (в то время режим "захват после пуска" не практиковался). Давайте посмеемся вместе, представив, что эти 3 км она летит вертикально вверх -
ей же именно столько не хватает, чтобы достать SR-71, а он в это время висит на одном месте.
И это при условии, что Мираж-3 закарабкался на высоту 23 км, смог вовремя обнаружить цель и провести запуск.
Вот Журко все стесняется привести доказательства того, что ей это под силу
К цифрам он, видите ли, трепетно относится - а я утверждаю, что нет таких цифр в природе.
Давайте теперь про ПАРЛ-версию поговорим. Ее нужно наводить, удерживая цель в захвате РЛС.
In 1965 the 530 was not all that bad. If a Russian Bear was agreeable to flying straight and level while being locked by a Cyrano II and if everything worked right on the 530, it could probably hit the Bear. For anything else, the 530 was pretty much decorative. It was useful in a training sense in that it provided a scenario to work on, that is interception. Once the Soviets decided to go with cruise missiles, the 530 became useless. The Sovs were going to shoot and scoot before they got into Cyrano II range. That left the Mirage pilot with some agonizing choices about which AS-4 to deal with, if he could at all.
Опять-таки возвращаемся к бомбардировщикам, а конкретно Ту-95 - огромный, дозвуковой, летит не очень высоко. В него ракетой R.530 можно было попасть, если радар успеет выдать захват и сможет его удержать
г) Что мы видим на Мираж-3С? Слабый радар. Вот вам еще одна цитата:
Le Cyrano II, et son systeme de visee et de tir associe, etait incapable de "locker" une cible visible a l'oeil. De plus son systeme de refroidissement au Freon le rendait extremement difficile d'entretien. En moyenne, toutes les cinq heures, il presentait une panne de fonctionnement. Quant a ses performances air-sol, elles etaient deplorables, tandis qu'il n'avait aucune capacite "look-down, shoot-down". Il ne permettait donc pas, comme le pretendait Thomson CSF, d reperer et de suivre une cible a 30 km de distant. Le radar Cyrano II et son systeme de tir etait meme si mediocre aux dires des pilotes israeliens, que ces derniers le remplacerent par un "contrepoids" dans le nez sur certains appareils.
РЛС Cyrano II не могла осуществлять захват видимых целей. Несмотря на заявления Thomson CSF, она не могла обнаруживать и сопровождать цели на дистанции 30 км.
Она оказалась настолько ненадежной и бесполезной, что израильские пилоты заменяли ее балластом.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Итого = Журко и признающий справедливость его точки зрения Вуду
стартуют на перехват SR-71 истребителе, ЖРД которого практически не использовался реально и зачастую вызывал возгорание самолета,
выбираются на потолок и за пару десятков секунд успевают обнаружить цель, положение которой относительно перехватчика меняется примерно на 1,5-2 км в секунду, ненадежным радаром, который с трудом ловил Ту-95,
по этой цели на пределе энергетических возможностей ракеты делаеют единственный пуск,
продолжая сопровождать цель при скорости сближения порядка 5-6М (сходясь на идеально встречных курсах, чтобы ракете не пришлось маневрировать).
Самое смешное, что даже при выполнении всех этих условий антенна РЛС на их истребителе в момент пересечения траекторий цели и ракеты должна быть направлена вертикально вверх (нарисуйте диаграмму и посмотрите сами)

"Нормальную" РЛС удалось создать значительно позже - ею стала Cyrano-IV для Mirage-F1.
(2) Итак, рассматриваем ситуацию номер два - "новенький" Мираж-Ф1 (год 1973)
Летит он еще ниже, чем Мираж-3Е (с ЖРД уже завязали, он такую хрень не возит) - потолок 20 км дается БЕЗ РАКЕТ.
С ракетами, согласитесь, будет поменьше, скажем - 18 км (мы же по километру на каждую ракету отнимаем, так?). РЛС у него получше, это факт, а вот ракета - все та же старенькая R.530 (Super еще не успели сделать), только возит он ее не одну, а цельных две!
При скорости ракеты в 4.5М (Super 530F) дальность - 25 км, превышение 9 км, а при скорости 2,7М и дальности 15 км превышение какое поставите? По моему, 5 км это предел,
т.е. даже не долетит, не говоря уже о том, что на такие высоты применения, скорости сближения и т.д. и т.п. R.530 просто не рассчитана и попасть ей не светит.

Жаль, что не удалось отыскать максимальную скорость цели для R.530 (вы знакомы с таким параметром?). Может кому другому повезет?

Вуду>- А как тут "делать нечестно" - если всё перед глазами?
Нечестно - подтасовывать цифры, подставляя величины для разных условий,
либо используя недостоверные источники типа airwar - там столько бреда написано, что жуть просто.

Вуду>- Ну, вот, покатились! Как первоначально были сформулированы условия: ...
Первоначально условия были сформулированы иначе:
МиГ-25 плохой, потому что есть другие самолеты, которые могут сделать то же самое без выдающихся ТТХ.
Фраза про любой Мираж родилась в пылу полемики, но я не берусь ее отстаивать, потому что знаю, что Мираж-2000 с Super-530D мог бы это сделать теоретически.
Но эта связка появилась на 17 лет позже момента, когда в ней возникла необходимость - поэтому рассматривать ее бессмысленно,и мы спорим о возможностях истребителей, существовавших на момент 1970-73 гг.

Вуду>- То есть: вы ставите задачу так: чем могли ВВС Франции сбить вторгшийся в их воздушное пространство самолёт МиГ-25, на следующий день, после того, как он поступил на вооружение в 1970 году. Так?
Я требую с уважением относится к историческим реалиям - не более того. Не замахиваться на 1980 год - тогда были уже и другие самолеты, и другие ракеты.
И задачу я ставлю именно так: цели типа сверхзвуковых бомберов начали создаваться в 60-х, значит к 70-м нормальная ПВО должна иметь средства для борьбы с ними.
Цель возникла. Чем сбивать? В СССР есть МиГ-25. Во Франции есть Мираж-3С и Мираж-Ф1.
Ракеты Super-530F нет, ее еще не разработали - вы правильно все перевели, только не поняли

Вуду>- Стареньким Миражом III, с потолком 23 км, R.530 первого образца, с дальностью пуска в 15 км.
Про старенький мираж, его потолок, его радар и его ракету см. выше. И про новенький тоже

И насчет допотопного МиГ-25 вы опять-таки не правы. Да, американцев удивил уровень железа, на котором была сделана СУО МиГ-25,
но их точно так же удивили и возможности этой СУО, которые оказались на очень и очень высоком уровне для своего времени.

А про Су-35 - веселая шутка, я оценил
Грабли, дорогой Вуду, никуда не делись - МиГ-25 приняли в 1970, МиГ-31 - 1981, а Су-35 до сих пор не приняли

Радар на ракете - шутка номер два
Дальность действия такого радара - с гулькин нос (20 км скажем). А стрелять собираетесь на 400.
В чем ДРЛОУ уступает МиГ-31 подсказать? Или сами вспомните каков рубеж перехвата у МиГ-31, и за какое время он там оказывается?

Про современные ракеты - даже говорить не буду. Вуду, Вы меня разочаровали окончательно :-( :-(
Посмотрите на картинку - один австралиец нарисовал. Можно считать его лицом незаинтересованным - ему для собственной страны ракету выбирать надо.
Он честно написал, чем AIM-9M (а Magic-2 от него недалеко ушел) уступает Р-73.

Победить в этом споре было бы просто - достаточно воспользоваться принципом суда присяжных.
Обитатели форума оценивают аргументы обеих сторон и голосованием определяют - кто прав.
Но я не хочу легкой победы, а надеюсь достичь консенсуса.

Добрый вечер.

Обязательно всем отвечу, особенно тем, кто смог выразиться корректно. Но у меня, как ёлка у актёров, полугодовая работа вершиться в последнюю неделю. Собственно, я не слишком занят, на положении инвалида руками вожу, но подумать негде.

Yurick, перестаньте фантазировать об оппоненте, у Вас плохо пока выходит. Исходите из того, что слова имеют смысл, особенно того, кто Вам не нравится.

Дмитрий Журко

Yurick

Обитатели форума оценивают аргументы обеих сторон и голосованием определяют - кто прав.

 

Ваши аргументы просто разгромны
Я сам не хотел вступать в полемику, но следил за ней; а теперь совершенно очевидно, что продолжение спора со сторобы Д.В.Ж. и Вуду будет просто попыткой сгладить поражение.

Yurick


>"Я видел СОТНИ сетевых ресурсов по авиатехнике и вооружению, и могу оценить их достоверность. Все они подтверждают, что ракета R.530 на Мираж-3 была одна - на подфюзеляжном пилоне."

- Хорошо. Одна - так одна.

>"Проблем много [:-)]
Рассмотрим две ситуации, отстоящие друг от друга почти на 10 лет.
Итак, год 1970. Появилась стратосферная цель, которую нужно сбивать (т.е. не начинать создание системы ее перехвата, а уже иметь готовую - враг ждать не будет, он гнусно воспользуется своими шансами). Что же мы имеем по версии Журко+Вуду
(1) Мираж-3 с ЖРД
В чем его проблемы?
а) Потолок 23000 м для него не родной - он запрыгивает туда за счет ЖРД. Время работы ЖРД - не 8 минут, и не 3 минуты, и даже не 2 - всего 80 секунд на то, чтобы помочь Миражу забраться на 6-7 километров выше для пуска.
Т.е. реально он практически не использовался, но мы же рассматриваем гипотетическую возможность, правильно?" [:-)]

- 100%! Но, по вашему требованию, максимально приближенную к исторической правде. То есть: про SR-71 мы забываем навсегда - с чего бы французам, при всём их легкомыслии, его сбивать? Ноносенс! У нас есть только МиГ-25 самого первого выпуска - со всеми их достоинствами и недостатками, аналогичные тому самолёту, что Беленко угнал в Японию.

>"б) Стрельба по стратосфернику для Мираж-3 возможна только в лоб - в догоняшки не поиграешь - скорость ракеты уступает скорости цели (2.7 против 2,83 или 3М)."

- Согласен.

>"в) Ракета R.530 на истребителе ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ (он их больше никогда не возил) под баком с горючкой для этого ЖРД."

- Согласен.

>"Дальность стрельбы ИК-версии - 3 км (в то время режим "захват после пуска" не практиковался). Давайте посмеемся вместе, представив, что эти 3 км она летит вертикально вверх"

- Никаких ИК-версий для R.530. Но вы совсем забыли, что у нас есть ещё две ракеты "Сайдвиндер". По хронологии подходит AIM-9H, дальность стрельбы - 18 км. Меня вполне устраивает.

>"Давайте теперь про ПАРЛ-версию поговорим. Ее нужно наводить, удерживая цель в захвате РЛС.
In 1965 the 530 was not all that bad. If a Russian Bear was agreeable to flying straight and level while being locked by a Cyrano II and if everything worked right on the 530, it could probably hit the Bear. For anything else, the 530 was pretty much decorative. It was useful in a training sense in that it provided a scenario to work on, that is interception. Once the Soviets decided to go with cruise missiles, the 530 became useless. The Sovs were going to shoot and scoot before they got into Cyrano II range. That left the Mirage pilot with some agonizing choices about which AS-4 to deal with, if he could at all."

- Ну, так что? Что с БРЛС Cyrano II плохо перехватываются крылатые ракеты? Но МиГ-25 - "чуть" побольше. По ЭПР - порядка на два.

>"Опять-таки возвращаемся к бомбардировщикам, а конкретно Ту-95 - огромный, дозвуковой, летит не очень высоко. В него ракетой R.530 можно было попасть, если радар успеет выдать захват и сможет его удержать [:-)]"

- Ну хоть в этом месте мои тапочки не смешите, выражая озабоченность - "а смог бы Мираж в 1970 году перехватить, например Ту-95"? Слишком несерьёзно.

>"г) Что мы видим на Мираж-3С? Слабый радар. Вот вам еще одна цитата:
Le Cyrano II, et son systeme de visee et de tir associe, etait incapable de "locker" une cible visible a l'oeil..."

- Заметка очень пасквильная, дайте линк на статью.

>"Итого = Журко и признающий справедливость его точки зрения Вуду
стартуют на перехват SR-71 истребителе, ЖРД которого практически не использовался реально и зачастую вызывал возгорание самолета,"

- Пожарами не надо никого пугать, - на войне как на войне, "стихия войны есть опасность", а самолёт вообще - вещь пожароопасная.

>"...выбираются на потолок и за пару десятков секунд успевают обнаружить цель, положение которой относительно перехватчика меняется примерно на 1,5-2 км в секунду..."

- 1,5 км/сек = 5М. Не забывайте, что у нас цель - МиГ-25.

>"...ненадежным радаром, который с трудом ловил Ту-95..."

- У МиГ-25 ЭПР в переднюю полусферу должен быть очень велик - из-за движков.

>"...по этой цели на пределе энергетических возможностей ракеты делают единственный пуск..."

- Я вам в очередной раз повторяю: энергетические возможности УРВВ на 20 км и на 10 км - две большие разницы. А раз уж мы идём на одной высоте с МиГ-25 (или забрались выше его на 3 км! ) - так это вообще полный кайф - не надо никуда карабкаться, на несколько км вверх...

>"продолжая сопровождать цель при скорости сближения порядка 5-6М (сходясь на идеально встречных курсах, чтобы ракете не пришлось маневрировать)."

- Ну и прекрасно.

>"Самое смешное, что даже при выполнении всех этих условий антенна РЛС на их истребителе в момент пересечения траекторий цели и ракеты должна быть направлена вертикально вверх (нарисуйте диаграмму и посмотрите сами) [:-)] [:-)]"

- Это действительно смешно, потому, что совсем неправильно. Вы берёте скорость ракеты из таблицы - 2600 км/час и полагаете, что именно такой она и будет на высоте в 20 км. Неправильно это, потому, что плотность воздуха на 11 км = 0.364, а на высоте 20 км, нашей, рабочей, она = 0.088. Она там ни много ни мало - в 4.14 раза МЕНЬШЕ! Это значит, что во солько же раз там меньше аэродинамическое сопротивление полёту наших ракет. А тяга-то РДТТ - она осталась прежней, ёлы-палы! Дальше - наш любимый второй закон Ньютона - изменившаяся разность сил, при той же массе, сообщают телу значительно большее ускорение. Через время окончания работы двигателя ракета получит значительно большую скорость. Поскольку сила сопротивления, интенсивно тормозившая её на стандартных высотах (тех же 11 км) здесь меньше в 4 раза, соответственно и сила торможения будет меньше. А уж как дальность полёта возрастёт - уй-юй-юй... Так что, Юрик, рисуйте совершенно новую диаграмму.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>"(2) Итак, рассматриваем ситуацию номер два - "новенький" Мираж-Ф1 (год 1973)"

- Чтобы мне не повторять всё сначала - просто учтите предыдущие нюансы и сразу всё предстанет в ином свете. А при потолке в 18 км и наличии двух R.530F (у неё на этой высоте дальность будет не 25 км, а как минимум вдвое больше) - и с более мощным локатором... Там вообще будет всё сравнительно легко и весело.
Разумеется подразумевается обязательное условие, что штурманы боевого управления работают "как швейцарские часы".

>"Жаль, что не удалось отыскать максимальную скорость цели для R.530 (вы знакомы с таким параметром?). Может кому другому повезет?"

- А какая на фиг разница, если мы работаем на встречных курсах и угловое перемещение цели совершенно минимально?

Вуду>> А как тут "делать нечестно" - если всё перед глазами?

>"Нечестно - подтасовывать цифры, подставляя величины для разных условий,
либо используя недостоверные источники типа airwar - там столько бреда написано, что жуть просто."

- Ну, ёлы-палы, если родные российские источники недостоверны, а бразильские (где много диких обезьян) - достоверные (???)... Кто тут, в конце концов, русофоб?!

Вуду>>- Ну, вот, покатились! Как первоначально были сформулированы условия: ...

>"Первоначально условия были сформулированы иначе:
МиГ-25 плохой, потому что есть другие самолеты, которые могут сделать то же самое без выдающихся ТТХ."

- Враки, я не говрил, что "он плохой", но продолжаю утверждать, что Мираж может его перехватить.

>"Фраза про любой Мираж родилась в пылу полемики, но я не берусь ее отстаивать, потому что знаю, что Мираж-2000 с Super-530D мог бы это сделать теоретически."

- И практически. Спасибо добрый человек на добром слове! Хоть один нашёлся! Остальные, в большинстве своём, только облаить способны...

>"Но эта связка появилась на 17 лет позже момента, когда в ней возникла необходимость - поэтому рассматривать ее бессмысленно,и мы спорим о возможностях истребителей, существовавших на момент 1970-73 гг."

- Вы бы всё-таки всмянули моментики из попыток перехвата израильскими истребителями МиГ-25. По отзывам, которые приводились на этом форуме и не так давно - ракеты ВВ МиГ-25 достигали. И даже взрыватели их срабатывали. Только с некоторым опозданием, в результате чего МиГ-25 успевал уйти из зоны поражения. Делов-то было доработать "Спарроу" - в крайнем случае засуропить туда взрыватель с "Феникса". Но полёты быстро-быстро свернули. (Почему бы это, нет у вас какой-нибудь идейки? ) А если бы опсаности для МиГов не было - так они бы до сих пор там летали...

Вуду>>- То есть: вы ставите задачу так: чем могли ВВС Франции сбить вторгшийся в их воздушное пространство самолёт МиГ-25, на следующий день, после того, как он поступил на вооружение в 1970 году. Так?

>"Я требую с уважением относится к историческим реалиям - не более того. "

- Годится!

>"И насчет допотопного МиГ-25 вы опять-таки не правы. Да, американцев удивил уровень железа, на котором была сделана СУО МиГ-25,
но их точно так же удивили и возможности этой СУО, которые оказались на очень и очень высоком уровне для своего времени."

- Чувствую, к той статье, про МиГ-25 в Японии, надо бы обернуться ...

>"А про Су-35 - веселая шутка, я оценил [:-)]
Грабли, дорогой Вуду, никуда не делись - МиГ-25 приняли в 1970, МиГ-31 - 1981, а Су-35 до сих пор не приняли"

- Мы же говорим и о перспективах, не только о прошлом.

>"Радар на ракете - шутка номер два [:-)]
Дальность действия такого радара - с гулькин нос (20 км скажем). А стрелять собираетесь на 400."

- Вы чё, Юрик?! В натуре на врубились?

>"В чем ДРЛОУ уступает МиГ-31 подсказать?"

- Вы имели ввиду: "в чём ДРЛОУ превосходит МиГ-31?!

>"Или сами вспомните каков рубеж перехвата у МиГ-31, и за какое время он там оказывается?"

- И прекрасно: пусть сидит на земле и ждёт команды от того же ДРЛОУ на взлёт и перехват - в этом и заключаются его настоящие функции.

>"Про современные ракеты - даже говорить не буду. Вуду, Вы меня разочаровали окончательно :-( :-( "

- Вы, видимо, в этом месте не поняли меня. Правда уровень вашего непонимания и непонимания нашего друга V.T. отличаются, но тем не менее...
Так что скажите - что же вас так возмутило в моей позиции "по современным ракетам"?

>"Посмотрите на картинку - один австралиец нарисовал. Можно считать его лицом незаинтересованным - ему для собственной страны ракету выбирать надо.
Он честно написал, чем AIM-9M (а Magic-2 от него недалеко ушел) уступает Р-73."

- Он из какой Австралии - не абориген ли из северной? Там, где немножко проплыть - и вот она - Новая Гвинея?

Вуду, да с вами можно договориться, вы хоть против фактов не спорите!
Консенсус близится.

1. Постановка задачи: МиГ-25 плохой ... (далее по тексту)
вам нужно доказать, что Мираж-3, со всеми его недостатками, мог сбить ту же цель, что и МиГ-25 - т.е. SR-71
давайте не терять это из виду.

2. Если вы все же беретесь сбивать МиГ-25, то уточняйте - какой именно: разведчик, летящий выше 24 км, или истребитель, летящий на 4 км ниже. Если истребитель с ракетами - то это сценарий не перехвата, а ДВБ получается. Я предлагаю вариант с истребителем не рассматривать, потому что кто кого уделает на этой высоте ясно и без математики
А разведчик летит выше - и потолка Миража, и потолка R.530.

3. Ракеты с ИК ГСН: по R.530 вы согласились, что это не вариант. Пройдемся по AIM-9H, вот хороший источник

Откуда берется дальность стрельбы в 18 км для AIM-9 или R.550 ? РЛС самолета захватывает цель, передает ее данные на ракету и посылает ее в расчетную точку.
СУО самолета Мираж-3 не могла работать с AIM-9H, не знала она про такую ракету. Поэтому использовались AIM-9B, которые захватывали цель самостоятельно.
Дальность AIM-9B - 3,2 - 3,7 км, скорость еще хуже, чем у R.530, ГСН никудышная - предлагаю снять вариант с AIM-9 с рассмотрения. Фактов достаточно?

4. Остается одна R.530 с ПАРЛ ГСН, стрельба в лоб, за потолком ракеты, на скоростях сближения 5-6М - мы же идем идеально навстречу (кто бы еще нас вывел в такую позицию в то время?), поэтому скорости цели и перехватчика надо складывать, а медленнее мы лететь не можем - самолет вниз провалится.
Вот и получаем сближение на 1,5 км/с. Но все сбылось - ЖРД не взорвался, радар (с MTBF примерно 5 часов) работает, осталось захватить им "птичку", которая должна для этого лететь прямо, не меняя высоты (наш сценарий ) и медленно, как Russian Bear
Да, МиГ-25 большой но он и летит в три раза быстрее.

5. Максимальная дальность ракеты потому и максимальная, что дается в идеальных для нее условиях - на большой высоте. Скорость - аналогично. Зачем вы ее разгоняете?
Насчет плотности воздуха: предлагаю считать ее неизменной для всех высот (шутка, ха-ха).
Вот только падение плотности вы засчитываете как плюс для ракеты, а минусы элегантно пропускаете: как она рулить будет в этих условиях? Или вы и вправду полагаете, что навстречу МиГ-25 или SR-71 она полетит "по линеечке"?

6. И остается проблема взрывателя, который сработает с запозданием, как вы это описываете в своем примере. Потому я и говорю про скорости сближения. Вспомните про радиус поражения БЧ - он задает предел ошибки.
И с Феникса на R.530 кроме взрывателя надо будет переставить 60-кг БЧ, а потом и двигатель, чтобы это добро тащить

7. Возможно, меня неправильно поняли, но описанная мной ситуация с Мираж-Ф1 происходит тогда же - в 1973 году. И ракету R.530F еще не сделали.
На рубеже 1980/81 мы можем поспорить о целесообразности МиГ-31 и способностей Mirage F1 ловить крылатые ракеты с их носителями - но в другой теме.

Французы - не дураки, как только у них появилась возможность достать цель типа МиГ-25 (ракету нормальную сделали), так они сразу об этом в рекламе и написали.
Только это была уже реклама Мираж-2000

Вы сначала статью этого австралийца прочитайте, а уже потом решайте - кому из вас до Нов.Гвинеи ближе

Valeri_>Вы знаете больше всех? Ну так что же Вы молчите! Скажите нам, например, сколько дальность обнаружения цели типа МиГ-21 в ППС на высотах больше 1000 метров? А B-52?

Valeri_>Су-27 с ракетой Р-27ЭР имеет все шансы сбить цель типа Б-52 на дистанции >100 км. Если его РЭБ не задавят, конечно. Это реальные шансы по реальной цели, какие претензии?

Ну так вот, и пришли к тому, о чем я и говорил. Нельзя по одной "рекордной" дальности пуска ракеты судить о преимуществах или недостатках. Ну а по поводу дальности обнаружения цели типа Миг-21 в свободном пространстве, думаю в пределах 90 км.
С уважением

>>Цифра по дальности пуска 130 км, это сверхогромная цель тупо >несущаяся лоб в лоб перехватчику, и они оба находятся на >нужных для ракеты скоростях и высотах, короче говоря цель >ПОДСТАВЛЯЕТСЯ под ракету. Думаю, что такая ситуация надумана.

Joint>Ну, во первых, цели никогда не подставляются, они такими являются . А "надуманная" ситуация из ниоткуда не берется. Слыхали про граничные условия?
Joint>Та ситуация что вы "надумали" позволяет хоть как то рассчитать ПАРАМЕТР рассчета.

Ну вот пожалуйста и укажите данные этих "пограничных условий", то есть
Дальность пуска ракеты К-27Э составляет 130 км при следущих условиях
-высота носителя - ??? м
-скорость носителя - ??? м/с
-высота цели - ??? м
-скорость цели - ??? м/с
дополнительные условия .....

Проставьте пожалуйста данные
С уважением

Hexenmeister>> Ну а по поводу дальности обнаружения цели типа Миг-21 в свободном пространстве, думаю в пределах 90 км.

Valeri_>Поменьше. Так вот если Вы не знаете характеристик сушки - не стоит других посылать их смотреть, начните с себя.

Ну а интересно откуда Вы их узнали? Пожалуйста дайте ссылку на дальность обнаружения.Только желательно не рекламную с выставки.
С уважением

Hexenmeister>Ну вот пожалуйста и укажите данные этих "пограничных условий", то есть

Тогда и встречное предложение - укажи соотвествующие условия для предельных дальностей AIM-7, R.530 и т.п. Полагаю, у тебя их тоже нет. Ну так или вообще выйди из дискуссии, или довольствуйся тем, что есть. А придирки типа "недостоверно" - к чему угодно найти можно. Даже к 2*2=4.

=KRoN=>Тогда и встречное предложение - укажи соотвествующие условия для предельных дальностей AIM-7, R.530 и т.п. Полагаю, у тебя их тоже нет. Ну так или вообще выйди из дискуссии, или довольствуйся тем, что есть. А придирки типа "недостоверно" - к чему угодно найти можно. Даже к 2*2=4.

Я думаю, что тот кто их знает будет молчать (по причине своей подписи в определенном документе), а на основании не совсем достоверной информации можно делать только самые общие выводы, но нужны ли они кому-нибудь, я не знаю. Уговорил, замолкаю.
С уважением

На самом деле - вот реальная табличка: УРВВ

Есть у кого-то такое же по буржуйским ракетам?

=KRoN=>На самом деле - вот реальная табличка: УРВВ

Ну и где 130 км?
С уважением

Только классика жанра

Hexenmeister>Ну и где 130 км?

130 км - это в идеальных условиях. "По сферическому коню в вакууме". Также, как и 40км для R.530D и т.п.

Кстати, случается, что идеальные условия реализуются... Напомню про Ту-154, сбитый не так давно. Там 240-км комплексом С-200 был сбит лайнер на дальности 300+ км...

Yurick

>"Вуду, да с вами можно договориться, вы хоть против фактов не спорите!
Консенсус близится. [:-)]"

- Ну, так прекрасно! Вообще-то нормальные люди со мной всегда могут договориться...

>"1. Постановка задачи: МиГ-25 плохой ... (далее по тексту)
вам нужно доказать, что Мираж-3, со всеми его недостатками, мог сбить ту же цель, что и МиГ-25 - т.е. SR-71
давайте не терять это из виду."

- Нет, не ту же: первоначальная задача, поставленная одним незарегистрированым, выглядела так: сбить SR-71 любым Миражом вооружённым любой французкой ракетой.
Он утверждал, что это задача нерешаема. Насколько я понял вас, вы уже так НЕ думаете? Вы согласны, что эта задача разрешима, причём с высокой степенью вероятности, так?
Вы, стремясь к исторической правде жизни, потребовали моделирования конкретной ситуаици с 1970 до 1973 года. ОК. "Я ещё хлебнул кваску, и сказал: "Согласный!"

>"2. Если вы все же беретесь сбивать МиГ-25, то уточняйте - какой именно: разведчик, летящий выше 24 км, или истребитель, летящий на 4 км ниже. Если истребитель с ракетами - то это сценарий не перехвата, а ДВБ получается. Я предлагаю вариант с истребителем не рассматривать, потому что кто кого уделает на этой высоте ясно и без математики [:-)]
А разведчик летит выше - и потолка Миража, и потолка R.530."

- Брать будем, строго следуя исторической правде, МиГ-25РБ - как массового представителя этой серии, для начала - вот отсюда:

Если у вас есть источники, которые вы считаете более достоверными - пожалуйста, представьте, обсудим. Так вот, по этим данным, скорость при выполнении разведывательного полёта - 2650 км/час, её и берём. Это будет почти 2.5М. Те данные, которые получены в рекордных полётах, когда с самолёта сдирают всё, что только можно, чтобы его максимально облегчить, или те случаи, где он летит 3 минуты (потом - 8 минут), а если больше - так менять надо ему движки, мы не рассматриваем. Как проиворечащие правде жизни. И отсюда следует ещё один нюанс: на М=2.5 МиГ-25 не летит на 24 км. SR-71 мог это делать, а этот самолёт - нет. Он на этой скорости должен лететь километрах на 18, (примерно). Вот такая сермяжная правда жизни.

>"3. СУО самолета Мираж-3 не могла работать с AIM-9H, не знала она про такую ракету. Поэтому использовались AIM-9B, которые захватывали цель самостоятельно."

- Пожалуйста, ссылочку, что только -9В, а не -9Н. По хронологии она подходит, так почему это - "не знала"? Будьте добры обосновать.

>"4. Остается одна R.530 с ПАРЛ ГСН, стрельба в лоб, за потолком ракеты, на скоростях сближения 5-6М

- Не, уже 4.5...

>Вот и получаем сближение на 1,5 км/с.

- 1,33 км/с.

>"5. Максимальная дальность ракеты потому и максимальная, что дается в идеальных для нее условиях - на большой высоте. Скорость - аналогично. Зачем вы ее разгоняете?"

- Вот уж - чёрта с два! Она даётся как раз на тех самых рабочих высотах - порядка 11 км. А не на высоте 1 км или 21 км. Есть специальные таблицы, есть специальные диаграммы, где изображены в виде пространнственных фигур (от Н=0 до максимальных) зоны поражения конкретной ракеты. И дальность на Н=1км, она как правило, отличается от дальности на Н=21 (для тех, кто работает до этих высот, разумеется) раза в 4-5.

>"Насчет плотности воздуха: предлагаю считать ее неизменной для всех высот (шутка, ха-ха)."

- Тут такая шутка не проканаить!..

>"Вот только падение плотности вы засчитываете как плюс для ракеты, а минусы элегантно пропускаете: как она рулить будет в этих условиях? Или вы и вправду полагаете, что навстречу МиГ-25 или SR-71 она полетит "по линеечке"?"

- Мы достаточно много килобайт потратили на обсуждение этого вопроса с Surik'ом, гляньте, пожалуйста, туда. Единственное напоминание: пущеная на Н=20 км с истребителя, летящего уже на М=2, при точно такой же, как и на любой другой высоте, тяге её РДТТ, наша УРВВ наберёт значительно большую скорость, и, таким образом, прекраcно сохранит управляемость (определяемую квадратом скорости )

>"6. И остается проблема взрывателя, который сработает с запозданием, как вы это описываете в своем примере. Потому я и говорю про скорости сближения. Вспомните про радиус поражения БЧ - он задает предел ошибки."

- Над Синаем "обделались" как раз взрыватели со "Спарроу", но нигде нет данных, что французы этот досадный факт не учли и не устранили. Поэтому взрыватели считаем нормально работающими (поскольку нигде не оговаривается максимальная скорость цели).

>"И с Феникса на R.530 кроме взрывателя надо будет переставить 60-кг БЧ, а потом и двигатель, чтобы это добро тащить [:-)]"

- А это на фига?! Взрыватели не весят помногу, что за сказки?..

>"7. Возможно, меня неправильно поняли, но описанная мной ситуация с Мираж-Ф1 происходит тогда же - в 1973 году. И ракету R.530F еще не сделали."

- Хорошо. Она, вроде бы, поступила на воружение в 1974. Берём время "до" R.530F.

>"Вы сначала статью этого австралийца прочитайте, а уже потом решайте - кому из вас до Нов.Гвинеи ближе"

- Ему ближе, разумеется. Взял он журнал, к примеру, "Крылья Родины" и перекатал оттуда статейку со своими комментариями. Что ж он, по-вашему, закрытыми источниками пользовался? Из ЦРУ? Разве что данными ГРУ Новой Гвинеи...

=KRoN=>Может, и впрямь, ввести ещё наказания за техническую безграмотность, помноженую на упёртость?

Лучше экспоненту от упертости.