Песочница

>Ну, Ту-128 к моменту выхода МиГ-25 уже вроде как не выпускались.

Ту-128 до 90-х годов летали.

>Впрочем, и для всех остальных - подвеска вооружения ЛТХ не улучшает.

Совершенно с Вами согласен.

Уважаемые, если можно, то я хотел бы вернуться к началу дискуссии. Обсуждать собирались отнюдь не возможнось "Миража" сбить МиГ-25 или SR-71, а то, зачем были нужны тяжелые перехватчики, когда можно было обойтись легкими и менее скоростными машинами.
Таки вот - обойтись ими было НЕЛЬЗЯ, во всяком случае, в рамках технического задания. Ведь МиГ-25 (а позднее - и МиГ-31) создавались отнюдь не для охоты на "Черных птиц". Их главной задачей было перехватить американские носители крылатых ракет, идущие через Северный полюс, причем перехватить ДО ТОГО, как они откроют бомболюки (т.е. до выхода на рубеж пуска КР). ТТЗ на машины писалось именно по этому сценарию. Намного позже появилось задание сбивать КР, идущие на малой высоте. Но это уже было "требование вдогон", да к тому же довольно бессмысленное со стратегической точки зрения ("всех не переловишь").
Так что вместо расчетов по перехвату SR-71 предлагаю желающим рассчитать возможность перехвата B-52H где-нибудь в районе 0/0, или откуда там надо было американцам пускать ALCM. Точка старта перехватчиков - Тикси. Ракету можно взять хоть ту же Р-40 (в принципе ее можно подвесить и под МиГ-23 ). Дальность обнаружения "Сапфира-23", надеюсь, кто-нибудь знает. Вопрос только один: успеет МиГ-23 сбить носитель до пуска КР или нет?

Wyvern>Привнематочном рассмотрении проблемы ,

Ох уж эти отставные гинекологи....

Wyvern>- Но у МиГов были подвески для восьми ФАБ-500Т(модификация для метания с сверхбольших высот и скоростей) и то, что этот самолет не был использован, как боевой - вопрос политический

ИМХО при метании со СВЕРХБОЛЬШИХ скоростей и высот точность будет СВЕРХНИЗКОЙ. Разве что атомной бомбой, так для этого есть ОТР...

Yurick

> "Журко - дилетант, мягко выражаясь, который в предмете не разбирается"

- Категорически не согласен. Это просто несправедливо.

> "Считаю необходимым по итогам этой дискуссии пересмотреть систему оценок на авиабазе и ввести отрицательные оценки доверительности автора сообщений."

- Следуя этой методике, и Джордано Бруно, и Галилей получили бы очень низкую оценку доверительности - слишком много народу тогда считало Землю стоящей на трёх китах и черепахе. Причём те совеременники и виноваты-то не были - для них эта версия была единственной, причём многократно вбитой в их головы. Так же, как сегодня простой российский подросток (даже очень неглупый) не может не считать, что МиГ-23 - это всего лишь 0.7 по боевой эффективности от F-15, - если в официальном докладе столь широко рекламируемом тут НИИ такая версия оттиснута и скреплена заверками академиков...

>"Главное отличие AIM-9G на которое указывает и приведенный вами источник - SEAM (Sidewinder Expanded Acquisition Mode), режим, в котором ЦУ передавалось РЛС. Интеграция РЛС и данной ракеты проводилась для самолетов ВМС США(а зачем им чужие?) т.е. F-4 и F-14. Все. С другими самолетами она не интегрировалась и не применялась."

- Что ж эти французы такие ленивые? Работ на десять франков - и вместо ракеты с дальностью 4 км имеешь ракету с дальностью 16? Вот тут у меня доверия к этим выкладкам не возникает. Потому, что сам я так бы никогда не поступил. И вы, разумеется, тоже. Почему считать все ВВС Франции дурнее нас с вами?

>"Вопрос
Хотелось бы услышать - исходя из чего в ТТХ ракеты указывается ее предельная высота?"

- По энергетическим возможностям двигателя забросить ракету на эту высоту и по способности её аэродинамических поверхностей обеспечить ей требуемую управляемость на данной высоте (т.наз. располагаемая перегрузка).

>"Почему она для разных ракет разная и с в новых версиях ракет увеличивается понемногу, а в некоторых случаях - даже уменьшается?"

- Если в процессе очередной модернизации (а имя им - легион), при сохранённом без изменений движке изменён, в сторону увеличения, вес БЧ, или аппаратуры управления, или аппаратуры связи с истребителем, или ещё чего-нибудь, - естественно, что высота уменьшится. Но зато могут (точнее - должны и обязаны!) улучшиться другие характеристики - та же точность наведения, та самая вероятность поражения цели, которая обязательно имеет место в любой таблице из военного справочника и крайне редко представлена в мурзилках - что отечественных, что зарубежных.

>"Может быть и вам будет проще достичь своей цели, если вы четко сможете сформулировать - ради чего вы спорите, и что именно доказываете."

- Видите ли, мои оппоненты очень часто первоначально сформулированную задачу искажают до неузнаваемости...

Привнематочном рассмотрении проблемы , а именно -внимательном изучении реальных событий на Ближнем Востоке, где практически в одно и то же время использовались с одинаковыми целями и МиГ-25Р и SR-71 можно отметить:
- ОБА самолета в то время были недосягаемы для ЛЮБЫХ сил ПВО
- Но у МиГов были подвески для восьми ФАБ-500Т(модификация для метания с сверхбольших высот и скоростей) и то, что этот самолет не был использован, как боевой - вопрос политический
- Разница в ТТХ между МиГ-25 и БлэкБердом и ОСТАЛЬНОЙ авиацией , в т.ч. и истребителями ПВО делало их, в период 70-х годов прошлого века совершенно НЕДОСЯГАЕМЫМИ.
- Разница в ТТХ именно между МиГ-25 и БлэкБердом дает основание считать, что МиГ-25 при ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ был способен осуществить перехват SR-71.
- В настоящее время сама концепция "высоко и быстро" летим, практически устарела - как из за развития УРО ПВО так и из за усовершенствования систем боевого управления войсками ПВО.

Ник

Дорогой aaz, рад встретить вас здесь

Д.В.Журко>>1. Массивный, M=3.
aaz>Это как раз МиГ-25/31 - вопросов ни у кого нет.
это точно. и мы договорились, что подобные задачи он мог решать.

Д.В.Журко>>2. Лёгкий, M=3.
Вот это главное заблуждение Журко - он мечтает о легком самолете, способном делать то же самое, что и МиГ-25/31, но уровня техники тех лет не знает (даже простых фактов), поэтому ему трудно понять, что придется чем-то пожертвовать
Он готов жертвовать только массой

Д.В.Журко>>3. Массивный сверхзвуковой.
Тоже приводился пример - F-14A + AIM-54A
Не могли наши в тот момент сделать такую ракету - пошли по пути 1.

aaz>4. Лёгкий сверхзвуковой.
А это обсуждаемые нами Миражи.
Это вообще голубая мечта Журко - не нужна большая скорость, не нужна большая масса, не нужны нормальная РЛС и ракеты большой дальности. Достаточно прицепить под брюхо ЖРД - и вперед!

aaz>5. Массивный дозвуковой.
И по этому пункту с aaz я согласен. Думаю, что и не я один

Учите матчасть, Журко - жить станет легко

Wyvern>>Привнематочном рассмотрении проблемы ,
NCD>Ох уж эти отставные гинекологи..
Извините - реаниматолог, а потом патологоанатом.
Прошу н путать!

Wyvern>>- Но у МиГов были подвески для восьми ФАБ-500Т(модификация для метания с сверхбольших высот и скоростей) и то, что этот самолет не был использован, как боевой - вопрос политический

NCD>ИМХО при метании со СВЕРХБОЛЬШИХ скоростей и высот точность будет СВЕРХНИЗКОЙ. Разве что атомной бомбой, так для этого есть ОТР...
Это Вы у конструкторов спросите...

Ник

Здравствуйте, Yurick. Начну с конца, если грехи позволят.

Д.В.Журко>>>1. Массивный, M=3.
aaz>>Это как раз МиГ-25/31 - вопросов ни у кого нет.
Yurick>это точно. и мы договорились, что подобные задачи он мог решать.

Не решал, это факт, их здесь чтят, как бы. Заметьте, я не пишу, что не мог. Пошли по этому пути, очевидно не только Вам, уверяю. Показываю, что этот путь не единственный, не самый перспективный, в тупик скорее. Я ведь легко соглашусь, что МиГ-25 — самолёт 1972 г., далее не бесспорно. Сейчас менее ценен, чем слегка модернизированные Mirage, Phantom или МиГ-21, созданные за 10 лет до того. МиГ-31 получил черты и параметры МиГ-25 по недоразумению, убеждён. В этом и разубеждайте, коли есть запал.

Д.В.Журко>>>2. Лёгкий, M=3.
Yurick>Вот это главное заблуждение Журко - он мечтает о легком самолете, способном делать то же самое, что и МиГ-25/31, но уровня техники тех лет не знает (даже простых фактов), поэтому ему трудно понять, что придется чем-то пожертвовать
Yurick>Он готов жертвовать только массой

Вы, как повелось, собственные заблуждение приписываете оппоненту. Кто ж мечтал? Самолёт такой реализуем и даже создан был у нас, да проектов сколь угодно. Мне такой подход не близок, но он привлекательней 35-итонника.

Д.В.Журко>>>3. Массивный сверхзвуковой.
Yurick>Тоже приводился пример - F-14A + AIM-54A
Yurick>Не могли наши в тот момент сделать такую ракету - пошли по пути 1.

Отнюдь. По обоим путям (с учётом пп. 2 и 4, по 4-ём!): Ту-128 и масса проектов. Классический «прыжок в ширину».

aaz>>4. Лёгкий сверхзвуковой.
Yurick>А это обсуждаемые нами Миражи.
Yurick>Это вообще голубая мечта Журко - не нужна большая скорость, не нужна большая масса, не нужны нормальная РЛС и ракеты большой дальности. Достаточно прицепить под брюхо ЖРД - и вперед!

И ведь работало, пока ракеты не создали. Адекватный способ повышения высотности пока — в который Вам раз — не создали ракеты, не образовался избыток тяги, позволяющий набирать меньшую боевую высоту за приемлемое время. То есть, пока потолок не перестал быть критическим тактическим параметром.

———
К началу 70-ых что-нибудь вроде увеличенного МиГ-21И «Аналога» с двигателем покруче, может и с подфюзеляжным заборником — вот мои мечты, коли желаете. Прежде остального, с хорошей дальностью. Правда, планер-то «англо-французский», но B-52 достанется.
———

Кстати, ALCM ещё нет. Именно малочисленные Hound Dog, думаю, собирались перехватывать МиГ-25-ым, SRAM ему не по зубам.

aaz>>5. Массивный дозвуковой.
Yurick>И по этому пункту с aaz я согласен. Думаю, что и не я один

Достижимость рубежа — штука забавная. На авианосец Ту-134 не посадишь, но с полярного аэродрома можно. Такой мог прикрыть полюс от B-52 лучше МиГ-25. И семейство — перехватчик, ДРЛОУ (не всеракурсный), РТР/РЭБ, заправщик — вполне вообразимо. Главное — дальность, время в воздухе, простота обслуживания, оперативная готовность, неприхотливость на земле. Это я для Вас стараюсь, воображение подкрепляю.

А с SR-71 в 70-ые лучше не гоняться, ракету растить.

Yurick>Учите матчасть, Журко - жить станет легко

Я с удовольствием наблюдаю, как Вы упорядочиваете свои сведения. Но Вам ещё поработать, дабы давать оценки. Главное, избавьтесь от привычки биться с собственной тенью, меньше спорьте с собой, пытайтесь читать то, что пишут хотя бы Вам персонально.

Дмитрий Журко

МИГ-25

Слова Е.Исакевича
Музыка А.Зацепина


Призрачно всё, всех с "Фантомами" путают -
Есть крепкий штурвал, за него и держись.
И за рычаг, что зовут катапультою,
Именно он гарантирует жизнь.

МиГ-25 - вот машина законная,
Может достать до седых пирамид,
И до звезды, что нужна на погоны мне
Вынесет МиГ, ослепительный МиГ.

Пусть Вашингтон слишком много не требует, -
Вдруг невзначай появлюсь я над ним?
Чем дорожу, чем рискую на небе я -
МиГом одним, только МиГом одним.

>На самом деле, когда разница в разы, ошибки округления уже несущественны

Проблема в том, что ошибки округления здесь такого же порядка как раз.

>Да у нас МиГ-21 до 88 года выпускали - и что? Если искать кандидата на основной перехватчик в 70-х, то нужно смотреть на МиГ-25, а не на устаревающий Ту-128.

Вы что-то не уловили, Valeri_. Мой вопрос: нафига весь этот зоопарк из Ту-128, Як-28, МиГ-25, Су-15 держать аж до 1990 года ???

>Зато, сюрприз, там точно были Миражи, и ракеты под ними висели И почему-то этот немеряный рулез никак себя не проявил.

Отлично, Valeri_! Вуду-у-у...

Здравствуйте, aaz.

Nikita>>...РЛС Phantom'а не имела эффективных режимов БВБ
aaz>Дык, тогда американы почему-то решили, что БВБ вообще отошел в прошлое. Даже пушки перестали ставить.

Недоразумение. Это у нас перестали ставить пушки, но потом всё свалили на США, мол, они не додумали, неучи. В тот период США активно разрабатывали новые авиапушки. Была, правда, у них идея перейти на контейнерные установки. Даже F-111A оснащался пушкой! С F-104 пушку просто сняли попозже, так как модернизированная аппаратура лёгкого самолёта не компоновалась. Не удивлюсь, когда узнаю о планах оснащения пушкой YF-12 (почти шутка). А вот на многие наши самолёты пушки не вернулись вовсе. Иллюстрация традиции приписывать недоразумения дяде Сэму и экстремизма, концептуализма — если манёвренность, то «сверх».

aaz>В результате (в сочетании с ненадежной работой системы "свой-чужой") возникали забавные варианты боя: при обнаружении цели парой F-4 ведомый шел вперед, визуально ее опознавал, а потом отваливал и говорил ведущему, что можно стрелять РСД.

Сами объяснили малоэффективность УРВВ во Вьетнаме. Я бы перефразировал острее, полемичнее. Полное господство в воздухе + отсутствие ДРЛОУ, снизило эффективность «чудо-оружия».

aaz>Но МиГ-17 их кое-чему там научили.

Уважаю. Вы первый из оппонентов здесь не приписали «обучение» МиГ-21-ому — «утюгу без пушки» вроде F-4B.

aaz>Книжка была хорошая - "Пилоты в пижамах", серия интервью с пленными ам. летчиками во вьетнамском лагере. Внушало!!!

Не читал, жалею. Очевидно, мне лишь цитаты оттуда известны. Опишите книгу подробнее, пожалуйста.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, уважаемый Nikita. Отпустили дела?

>>На самом деле, когда разница в разы, ошибки округления уже несущественны
Nikita>Проблема в том, что ошибки округления здесь такого же порядка как раз.

Поддерживаю. Оценки «с точностью до наоборот». Ежели, каким-то способом, мы предали Super скорость M=4, то баллистическую дальность она будет иметь подобную любому иному телу с подобной поперечной нагрузкой и конфигурацией. Время работы двигателя не сказывается, так как обеспечивает дальность активного участка не более 5 км, а уж разница ничтожна. Это время, правда, важно для набора высоты. Отсюда, баллистическая дальность Р-27, скажем, не может превосходить таковую Super-а, должна проигрывать. Основные факторы дальности: дальность датчика самонаведения, закон наведения. Цифры в табличке имеют смысл только для ракет одного проектанта, если поколение проектантов не сменилось.

>>Да у нас МиГ-21 до 88 года выпускали - и что? Если искать кандидата на основной перехватчик в 70-х, то нужно смотреть на МиГ-25, а не на устаревающий Ту-128.
Nikita>Вы что-то не уловили, Valeri_. Мой вопрос: нафига весь этот зоопарк из Ту-128, Як-28, МиГ-25, Су-15 держать аж до 1990 года ???

Не только это «неуловил», ему интересней самому себе противоречить. Моё мнение: причин множество. Основная — желание «промышленно-военного комплекса».

>>Зато, сюрприз, там точно были Миражи, и ракеты под ними висели И почему-то этот немеряный рулез никак себя не проявил.
Nikita>Отлично, Valeri_! Вуду-у-у...

Есть у меня версия, она, правда, из области психологии. МиГ-25 — крутая машина, очень красивая. На такую машину назначают (охотно идут) самых инициативных пилотов, элита. Даже не на модерновый МиГ-29, на нём и пилоты, должно быть, моложе. Mirage F.1 — машина смиренная, для будней, МиГ-25 — праздник.

Дмитрий Журко

Добрый день.

>>Дальность стрельбы ИК-версии - 3 км (в то время режим "захват после пуска" не практиковался)
Nikita>Для ИК-голов он вообще никогда особо и не практиковался, насколько я помню, неэффективно.

Такая энергичность ракете с ТГС для стрельбы по скоростным целям с законом наведения без вычисления упреждения. Ракета энергично заходит в кильватер цели, после чего долго её догоняет, тут и время активного участка придётся растянуть, так как манёвр съест скорость.

Дмитрий Журко

1. Господин Журко Вы кто по професси? Если летчик (в чем я глубоко сомневаюсь) то на каких самолетах Вы летали и где учились.
2. Вы так красочно рассказываете что все советские специалисты работающие над обороной нашей страны в комунистические времена чайники (в часности что мы лохонулись с Миг-25/31, а вот мираж это супер самолет). Вы один знаете что нужно делать. Вы правда так щитаете.
А самолет Миг-25/31 все еще летает и выполняя свою роль, несмотря нв Ваши нерозумные выводы.

P.S: Есть работа такая, родину защищать.

Valeri_>Зато, сюрприз, там точно были Миражи, и ракеты под ними висели [:)] И почему-то этот немеряный рулез никак себя не проявил.

Nikita>Отлично, Valeri_! [] Вуду-у-у... [:D]

- Ну, т.Nikita, Вы-то ответ знаете! Прежде чем спрашивать, почему ничем себя не проявило некоторое, относительно небольшое количество Mirage F-1, надо вспомнить, почему себя ничем не проявило значительно большее количество значительно более современных и немерянно тут превозносимых МиГ-29? И уж совсем с бесстыжими глазами можно задать совершенно бестактный, просто хамский вопрос: почему себя не проявил МиГ-25, "истребитель, не имеющий аналогов в истории мировой авиации"?
Да по главной причине: та война американцами была выиграна не F-14,-15,-16 и -18, а крылатыми ракетами, F-117A, E-2, E-3, EC-130H, EA-6B, EF-111. Когда это дойдёт до большинства форумчан, споры приобретут другой харарктер.
Чтобы Саддам тогда смог реально сопротивляться, уж и не знаю, чем его можно было тогда вооружить - прислать ему из будущего сотню F-22A?
С базированием на время той войны на территории СССР...

>Да по главной причине: та война американцами была выиграна не F-14,-15,-16 и -18, а крылатыми ракетами, F-117A, E-2, E-3, EC-130H, EA-6B, EF-111. Когда это дойдёт до большинства форумчан, споры приобретут другой харарктер.

Вы ошибаетесь, уважаемый Вуду. С одними E-2 Вы ничего не навоюете. Важна каждая компонента ВС (да и не только ВС). Только вместе они приносят победу.

Nikita

"Каждая компонента" - вне всяких сомнений. Только "комплексное использование"... Я просто расставил их в порядке приоритетности, поскольку от перемены мест слагаемых здесь сумма меняется... Что война была выиграна прежде всего благодаря совершенному управлению (причём впервые управление с самолётов ДРЛОУ было основным, а с наземных КП - вспомогательным и резервным) и средствам РЭБ.
Просто мой вездесущий оппонент Valeri_ очень не любит и не ценит (почему-то, не могу понять?!) самолёты ДРЛОУ...

Вуду>И уж совсем с бесстыжими глазами можно задать совершенно бестактный, просто хамский вопрос: почему себя не проявил МиГ-25, "истребитель, не имеющий аналогов в истории мировой авиации"?

Что значит "не проявил"? Весьма достойно себя проявил для машины 30-летней давности в условиях господства противника в воздухе. Неужто там кто-то лучше этой машины себя проявил??

Вуду>"Каждая компонента" - вне всяких сомнений. Только "комплексное использование"... Я просто расставил их в порядке приоритетности, поскольку от перемены мест слагаемых здесь сумма меняется...

Тогда правильнее говорить о произведении, тогда и местами менять в списке можно. И обнуление вской компоненты приводит к обнулению результата.

=KRoN=

И у него тридцатилетней давности оборудование стоит? Зачем уж до такой степени гиперболизировать...

Владимир Малюх

Согласен!

Но порядок приоритетов, ИМХО, должен, обязан сохраняться. В том смысле, что я бы предпочёл пойти на некоторое снижение характеристик ударных самолётов нежели снизить характеристики средств ДРЛОУ и РЭБ, скажем так...

Очевидно, тема МиГ-25/31 актуальна не только для нас

Журко, начинайте же учить матчасть - на сайте Veink'а появилась подробная статья как раз по нашей теме: МиГ-25 и -31, зачем делались, способности по борьбе против SR-71 и решения других задач.
Сперва прочтите, а потом обсудим.

5-9

>"Это у Ирака Миг-29 было больше чем Миражей Ф.1???????????
Относительно небольшое количество????????
Это самый массовый истребитель Ирака (наряду с Миг-21).Да их 120 штук было в пяти модификациях,
Вы прежде чем хитрыми названиями американских РЭБовщиков бросаться, хоть мурзилку что-ли почитали. А то делаете выводы за счёт чего выиграли, а состав ВВС противоборствующих сторон не знаете.Не, ну это ж надо такое ляпнуть!!!!!"

- Действительно, "не повторил материал", виноват. Но истерику с таким количеством вопросительных и восклицательных знаков вы, уважаемый, несколько преждевременно закатываете.
Вот авиация Ирака перед той войной:



75 Мираж F-1, а если сложить вместе Миг-25 (33 самолёта) + МиГ-29 (41 самолёт) = 74 самолёта. Это практически столько же, без одного. Нет большой принципиальной разницы и все эти три вида современных по тем временам самолётов себя проявить не могли в условиях, когда было полностью подавлено управление. Вот это я и хотел выразить как возражение на реплику " а почему себя не проявили Миражи F-1?!". Да потому, что другие виды самолётов противника (не истребители) сделали невозможной работу и Миражей, и всех остальных. Потому и не проявили.

>"Миг-29 у Ирак было больше чем Миражей, если б такое было, то и ваша машина времени с Ф-22 может не понадобилась бы."

- Э-ээ... По-вашему, МиГ-25 уже хуже стал, чем МиГ-29? А если бы ко всем перечисленным самолётам добавить ещё сотню МиГ-29, то картина на поле битвы радикально изменилась бы? С какой бы стати? Обоснуйте, если сможете.

Дмитрий Журко>И семейство — перехватчик, ДРЛОУ (не всеракурсный), РТР/РЭБ, заправщик — вполне вообразимо. Главное — дальность, время в воздухе, простота обслуживания, оперативная готовность, неприхотливость на земле. Это я для Вас стараюсь, воображение подкрепляю.
Угу. А как же любимый критерий "стоимость-эффективность"? Во что это "армада" обойдется, и не только сама по себе, но и ее содержание в условиях Заполярья?

А что касается сбивания "Хаунд Догов", то я еще раз повторю: весь смысл был в том, чтобы сбивать носители ДО ПУСКА РАКЕТ - потом ловить уже нечего.