Песочница

>ИМХО, 31 строили против Б-52/Б-1, а заодно против ALCM на случай если "не успели" перехватить носители.

Давайте об этом позже, у меня времени нет сейчас готовить ответ

>Против Дрозда 25-го вроде как хватало.

Так про то и речь. 1000 штук МиГ-25 на десяток SR-71.

>ЗЫ одновременно с Дроздом вроде и Валькирию делали. А если-б их сделали хотя-б пол-сотни? Поэтому и наклепали 25-х, чтоб если что, было чем задницу прикрыть.

Так вот именно что "если бы сделали". Однако XB-70 закончился фактически еще до серийного производства МиГ-25, если мне не изменяет память.

Valeri_>Дмитрий, Вы убежали в кусты, не ответив на мой вопрос - расскажите (дайте ссылку) на хотя бы один пример удачного перехвата этим воробышком учебной цели с характеристиками SR-71.
Valeri_>Кажется, технические подробности такого перехвата уже не хочет обсуждать даже Вуду,

Надо отдать должное Вуду - он признал что такие примеры ему неизвестны.

Д.В.Ж.>У Израиля очевидно не было подходящих УР. Их неуспех требует исследования, запросто всё объяснить ни мне, ни Вам не удастся. Интенсивность применения МиГ-25 для разведки территории Израиля мне, скажем, не известна. Например, авиаДРЛО — ключевого компонента организации — у них ещё не было. О сложности создания системы ПВО территории, пусть и небольшой, я Вам писал. Не забудьте и то, что Phantom создан на 10 лет раньше и стал к тому времени многоцелевым. Вот британский F-4 FGR.2 со Sky Flash выглядит предпочтительно, что не удивительно, для британцев именно Phantom — основной их перехватчик в то время.

Очевидно, не только у Израиля не было ни подходящих УР
(см. мой пост про ракеты), ни авиаДРЛО на тот момент,
когда они понадобились, т.е. - начало 70-х.
Я уже просил вас не подменять тезисы на ходу, и не менять выбранную вами же модель "идеального стратосферного перехватчика". Но у вас наготове свежий пример - так давайте пройдемся и по нему. Все же легко проверить.
Берем "Phantom In Foreign Service"

и цитируем:
"As a strong plus, from 1979 on the British Phantoms carried the UK-built "Sky Flash" AAM in preference to the American-made Sparrow".
Вы же опять передернули время - цель появляется в 1970 году, а средство для борьбы с нею (потенциальное - никем не доказано, что F-4FGR.2 +SkyFlash способны это сделать) - в 1979 году.
Повторюсь:
Yurick>>Если вы беретесь оспаривать осмысленность создания МиГ-25 - крутите вспять часы истории для всех стран, а не только для СССР. Вернитесь в реальность

Д.В.Ж.>А я вот думаю, что авианосная специфика подвигла американцев создать серию проектов тяжёлых самолётов. Именно на авианосцах, один массивный, навороченный самолёт может оказаться проще в использовании, чем 2 не очень массивных.

Именно авианосцам угрожали в первую очередь высокоскоростные, высоколетящие цели - реактивные бомбардировщики. И чтобы не попасть под удар их ракет, требовалось максимально отодвинуть рубеж перехвата от АУГ. Аналогично и у нас - чем дальше от наших границ будет летать SR-71 - тем лучше. Но с какой стороны прилетит он (или кто-то ему подобный) - кто бы знал!

Правы и MIKLE, и Valeri, указывающие вам на эту проблему. Задача не в том, чтобы абстрактно перехватывать SR-71, а в том, чтобы иметь РЕАЛЬНУЮ возможность для этого - отсюда масса МиГ-25, способных очень быстро выйти в точку, откуда можно достать SR-71 существующими на тот момент (а не 10 лет спустя) ракетами.

Д.В.Ж.>Читал. Журналистский трёп, «Крылья Росии» в сети. Но, если желаете, можете попробовать отстоять сформулированные там оценки. Берётесь?
Это не треп, а нормальная рекламная статья. Реклама отличается от трепа тем, что указанные в ней цифры должны быть достоверны, иначе легко поиметь серьезные проблемы.
Треп - это ваши утверждения, которые вы пытаетесь подпереть аргументами, даже не потрудившись (вот оно - пресловутое трудолюбие и смиренность) проверить их, перед тем как постить.
И Mirage-3E/R.530, и F-4FGR.2/SkyFlash - какие бы примеры вы ни приводили, все они на поверку оказываются недееспособными, либо не относящимися к периоду, о котором идет речь.
Интернет под рукой - не ленитесь же, уважаемый!

Иначе у каждого обитателя форума появляется желание обвинить вас в незнании элементарных фактов и попытках выдать желаемое за действительное.
Вы поставили вопрос - зачем нужны МиГ-25 в таком виде и в таком количестве. ИМХО, я на него достаточно аргументированно ответил. Наберете ПРОВЕРЕННЫХ контраргументов - пишите, не наберете - честно признайтесь в своих заблуждениях, и извинитесь перед теми, кого незаслуженно оскорбили.

Вуду>Не говоря уже в возможности круглосуточного дежурства в воздухе...

А люди столько выдержат?

Вуду>Подняли вы, например, 4 МиГ-31, свистят они в стратосфере, "как фанера над Парижем", садясь каждые два часа на заправку

А дозаправка в воздухе?

Здравствуйте, Yurick.

Yurick>а остальное - из нее проистекает. Мол, не нужен МиГ-25, достаточно хороших ракет и барражирующего перехватчика.

Не только. Нужна соответствующая система, опирающаяся на перехватчики с ракетами. Но, вчерне, позиция моя правильно интерпретирована. Перехватчик МиГ-25 малополезен. Жаль только, что одного раза не достаточно, чтобы Вы поняли то, что пишу.

Yurick>Как вариант такой машины вы постоянно приводите Mirage-III, и не надо объяснять причины и менять его на другие самолеты - возьмем ваш же пример, как отправную точку для дискуссии.

А вот здесь у Вас забавное недоразумение. Mirage III никто не называл барражирующим перехватчиком. Этот самолёт — пример лёгкого перехватчика для обсуждаемого применения. Он во многом является функциональным аналогом МиГ-25П, созданным сильно раньше.

Yurick>На мой взгляд, достаточно опровергнуть это утверждение, чтобы лишить вашу концепцию оснований, либо обоснованно повесить на вас ярлык "строителя воздушных замков".

Не достаточно. Достаточно показать, что для перехвата цели летящей со скоростью около M=3 перехватчику необходима соответствующая скорость горизонтального полёта, а не ещё что-нибудь, не являющееся достоинством МиГ-25.

Yurick>Итак, обратимся к фактам:
Yurick>Mirage-3, "известный перехватчик стратосферников" (с) Журко, когда ему представилась возможность доказать это делом, не справился даже с МиГ-25, который представляет из себя менее сложную цель, чем SR-71 (с этим спорить не будете?)

Разумеется буду.
Сколько раз применялся подобным образом МиГ-25 над Израилем?
Интенсивность 2 раза в месяц (у SR-71 бывала и больше)?
Сколько месяцев?
Сколько времени МиГ находился над территорией Израиля?
Не более 2 минут, в «мирное» время?
Сколько раз МиГ-25 был обстрелян (тут какие-то завышенные израильские данные у меня)?
Дальность, такого трюка МиГ-25, какая (ха-ха)?
Был ли в то время в Израиле хоть один комплекс перехвата, предназначенный для таких целей:
+ Nike Hercules?
+ Mirage III с ЖРД и правильным вариантом R.530 (честно, не знаю который)?

Yurick>Почему ему не удалось этого сделать? Правильный ответ - долететь так высоко, чтобы расстрелять его из пушки, он не мог (потолок даже с ракетным ускорителем - 23000), а соответствующих ракет и радара на нем не было.

У французов были. Для того он на 22 км и карабкался, а не пушку. Ну покажите Вы, что в 72-ом его сбить французам трудно, а в 79-ом много проще, и?

Yurick>И это тоже легко доказуемо:
Yurick>На Mirage-3, в том числе и 3E, использовался радар Cyrano-I и -II различных модификаций. Он был способен работать с УР типа R.530 первых версий. Такую ракету Mirage-3E нес в кол-ве 1 (одна) штука - под фюзеляжем. Эффективность этих ракет также известна - они применялись на Фолклендах.

О Фолклендах уже писал. R.530, скажем, был и с ИК ГСН. Эффективность этой УР против высотных целей не проявлена. Известно лишь, что атаки в верхнюю полусферу УРВВ с ПАРЛ ГСН того поколения результативнее.

Yurick>Это факты бесспорные.

Как видите, нет.

Yurick>Если бы на Mirage-3 70-х годов можно было поставить современную РЛС и ракеты MICA - тогда он бы потягался со стратосферниками, но напомню - дело происходит в 70-е годы.

Ну и что? Принятый в 1972 г самолёт, только-только завершённый, ещё сырой. Смог осуществлять разведку с использованием максимальных режимов ЛТХ. К концу 70-ых его шансы упали так, что его уже как современный не рассматривают.

Yurick>А вот дальше, действительно, наши с Журко данные расходятся.
Yurick>Я утверждаю, что Super-530 не устанавливалась на Mirage-3E,
Yurick>и подтверждение этому - во многих источниках, например здесь -
Yurick>http://www.pakdef.info/pakmilitary/airforce/aam/super530.html
Yurick>Согласно этому тексту, пуски Super-530F, предшествующие заключению контракта, после летающих лабораторий производились с Mirage F1, их производство началось (sic!) в 1977 году, а принятие на вооружение состоялось в 1980 (sic!).
Yurick>Super 530F предназначалась для Mirage F1 с радаром Cyrano IV.

Так я Вам с самого начала, в первом примере указал конец 70-ых, как момент когда Франция перешла от перехватчиков с уникальными ТТХ к ракетам, решающим проблему. Вы всё не сосредоточитесь. Поищите ещё и обнаружите Cyrano IV ставился помимо F-1. Можете подумать о том, зачем продолжали совершенствовать Mirage III в этом качестве.

Yurick>Откуда идет типичное заблуждение о том, что Super-530 могла использоваться с истребителей Mirage-3 или F-8E ? Посмотрим на тот же источник, и мы увидим эту фразу, вот она:
Yurick>"The R530 family of missiles has been cleared for carriage on Mirage 3, Mirage F1, Mirage 2000, F-8E (FN) Crusader and Rafale aircraft".

Совершенно верная фраза. Поинтересуйтесь РЛС установленной на последних французских Crusader и Sper Etandard. Забавно, что таким образом Вы пытаетесь опровергнуть утверждение, на котором я почти ничего не базирую, иллюстрацию.

Yurick>Отмечу - ни один из серьезных источников не утверждает, что Mirage-3 был носителем Super-530, везде написано просто R.530, что означает именно ту, старую ракету, которой до SR-71 - как до луны пешком.

Откуда у Вас «серьёзные источники»? Почему Вы решили, что R.530 не гроза SR-у?

Yurick>Вывод - Mirage-3 ни в 70-х, ни в 80-х годах не был способен перехватить ни МиГ-25, ни тем более SR-71, потому что не располагал соответствующими энергетическими возможностями, вооружением и РЛС.

Располагал возможностью достичь потолка свыше 22 км, и УРВВ с ИК и ПАРЛ ГСН, которую там можно применить, задолго до МиГ-25+Р-40, около 10 лет.

Yurick>Обратимся к истории - она тоже подтверждает эту позицию.
Yurick>Что случилось с Mirage-3 во Франции? Ему на смену пришли перехватчики Mirage-F1 (способные нести по две ракеты Super-530), создававшиеся именно для перехвата ВЫСОКО-СКОРОСТНЫХ, ВЫСОКО ЛЕТЯЩИХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ.
Yurick>Не задумывались, зачем экономным французам мастерить новый самолет, если у них есть "известный перехватчик стратосферников"?

Чтобы получить машину, которая адекватна фактическому положению более чем через десятилетие. Стратосферников-то раз, да два, авиация не туда пошла, появились ракеты. Главный же оптимизируемый параметр — ВПХ и многофункциональность.

Yurick>Проект модернизации Mirage-3 с установкой на него РЛС Cyrano-IV (той же, что и на Mirage-F1) и соответствующим вооружением был предложен в 1989 году, но так и остался проектом.

Ну-ну. Они даже кому-то с IV продали. Но главное, Вашу позицию это не укрепляет. Всё что можно высосать — неточности в моей иллюстрации. Но и того нет, туфта.

Дмитрий Журко

Здравствуйте, Yurick

Yurick>Теперь по ракетам.
Yurick>Действительно, если перехватчик не может забраться на нужную высоту, нужно сделать ракету, которая это сделает за него.
Yurick>Этот пример демонстрирует F-14 у УР AIM-54.
Yurick>Откуда берется преимущество тяжелой ракеты перед средней?

Откуда?

Yurick>Она может лететь быстрее и дальше за счет своего двигателя, который работает ДОЛЬШЕ. Чем больше дальность - тем больше возможный промах - нужно ставить БЧ большей мощности.

Туфта. Сравните мощность. Сопоставьте наибольшую скорость в конце активного участка, получите копейки. Главное — голова. Если система не имеет самонаведения, то за пределами 40 км ей делать нечего, не хватит точности. Можно лишь кидать ИК ракеты в сторону цели, но это и есть самонаведение. Важна ещё, очевидно, аэродинамика, но она-то не та, что у Р-27, а вполне напоминает обликом дальние Phoenix и Р-33.

Арт. снаряд выпущенный со скоростью M=5 (до 1500 м/с) пролетает 40 км над землёй. На высоте 15 км дальность резко возрастёт, уверен. Наиболее значим тут — закон наведения, сознаюсь, он не ведом мне.

Yurick>AIM-54A принята на вооружение в 1973 году.
Yurick>Подобная ей УРВВ типа Р-33 в СССР была создана только у 1980.

«Америка — родина динозавров». А французы не стали такую создавать. Сразу Mica, аналог AIM-120, который вытеснит Phoenix. Потому, что боезапас важен, да и головы многорежимные, самонаводящиеся стали компактнее. Читал, что АРЛ для AIM-120 США создавали вместе с британскими разработчиками, правда, нынче концов не нашёл, поищу. Использовался задел Sky Flash и ASRAAM. Тут бы уважаемый Nikita порылся бы в своих данных, было б интересно, пожалуйста.

Yurick>Если нет технических (технологических) возможностей создать ракету такого класса, а необходимость в этом есть - тогда создают истребитель, который сможет закрыть слабые места ракеты. Что мы и видим в истории:
Yurick>В 1970 г. был принят на вооружение комплекс перехвата в составе истребителя МиГ-25 с бортовой РЛС 'Смерч-А' и четырьмя ракетами Р-40. Комплекс мог производить перехват целей, летящих со скоростью до 3500 км/ч на высотах от 0,5 до 30 км.

Но не перехватывал, как и комплекс французских «мальчиков». Я вот только о перехватах Phoenix-ами с F-14A кое что читал, однако не экстраполирую.

Yurick>Все, проблема полетов SR-71 над территорией СССР решена - они не рискуют, в отличие от U-2, рассекать над Уралом, например, собирая разведданные и нанося вред обороноспособности страны.

А с тех пор, как доказали причастность ЦРУ и продемонстрировали «комплекс ПВО» Р-7, США взяло на себя обязательство не вести пилотируемую разведку над СССР. Над Ливией или Кубой, Сирией или Ираком, пожалуйста.

Всё-таки я не ленивый, как меня ругают. С десяток раз разными словами, чтобы Вы прочли, наконец, все слова.

Дмитрий Журко

V.T.

Вуду>>Не говоря уже в возможности круглосуточного дежурства в воздухе...

>"А люди столько выдержат?"

- Математики бы, ясно дело, перемёрли ещё до взлёта, а военные - пару-тройку суток, при наличие двух смен, - разумеется, выдержат.

Вуду>>Подняли вы, например, 4 МиГ-31, свистят они в стратосфере, "как фанера над Парижем", садясь каждые два часа на заправку

>"А дозаправка в воздухе?"

- А сходить покакать?

Вуду>- А сходить покакать?

У Полякова спросите как он 438 дней какал в абсолютном вакууме.

Вуду>- Математики бы, ясно дело, перемёрли ещё до взлёта, а военные - пару-тройку суток, при наличие двух смен, - разумеется, выдержат.

ага, а заправляться каждые два часа )
вроде AWACS на 4-5 часов хватает, и все.

Вуду>- А сходить покакать?

сильный довод

Yurick

>"Звено МиГ-31 вполне эквивалентно, скажем А-50, при том, что может оказаться в нужной точке гораздо раньше."

- Юрик, да поймите же, что совсем не эквивалентно... По массе параметров.
Не говоря уже в возможности круглосуточного дежурства в воздухе...
Подняли вы, например, 4 МиГ-31, свистят они в стратосфере, "как фанера над Парижем", садясь каждые два часа на заправку (это же не только топлива -фиг уж с ним, - а сколько моторесурса изведут!!), а SR-71 - вообще в ближайшие три дня полётов не проводят...
Тут и подумаешь о высотном дирижабле с большой антенной ... и мирно дремлющих (в готовности №2) перехватчиках на их родных аэродромах...

Итак, что мы видим.
Мы сходимся с Журко в одном - в понимании его позиции - МиГ-25 не был нужен, когда есть альтернативы типа Mirage-3E с ЖРД и ракетами R.530 (первой версии с ИК и ПАРЛ ГСН).

Однако Журко отказывается понимать:
1. Что точка отсчета - не 1980 год (и не 2000), а 1970, когда МиГ-25 был принят на вооружение (т.е. он прошел все испытания, включая войсковые, имелся в частях ПВО и мог выполнять боевые задачи). При этом можно рассматривать и другой момент - начало разработки, т.е. 1961 год - именно тогда закладывались основные требования к самолету, с учетом тех целей, которые ему предстояло перехватывать.
Я тоже не устаю повторять, что к концу семидесятых никто МиГ-25 не создавал - его разработали задолго до этого. А значит, и ОПРОВЕРГАТЬ ОСМЫСЛЕННОСТЬ ЕГО СОЗДАНИЯ надо не в эпоху МиГ-29 и Су-27 (любимые Журко конец 70-х - начало 80-х), а сравнивая со сверстниками - Mirage-IIIE, МиГ-23, F-4. Отсюда и обвинения в адрес Журко в свободном обращении со временем. Подумаешь -десять лет разницы!

Журко отказывается понимать:
2. Что при невозможности создания к 1970 году связки "ракета+радар", эквивалентных AIM-54A+AN/AWG-9 (F-14), требуется значительно улучшать возможности третьего компонента этой системы - самолета-носителя, что и было сделано в МиГ-25.
В то же время, для Mirage-IIIE такой тезис его устраивает - ракета достать не может, значит приходится использовать ЖРД.
Отсюда и требование к Журко - ОДИНАКОВО ПОДХОДИТЬ К САМОЛЕТАМ РАЗНЫХ СТРАН. У нас эксперименты с ЖРД тоже были - но выбор был сделан в пользу МиГ-25, который ЛЕТАЕТ на тех высотах, куда Mirage-IIIE ЗАПРЫГИВАЕТ на короткое время.

Журко отказывается понимать:
3. Что ЖРД позволяет Mirage-3E лишь единожды запрыгнуть на высоту до 23 км, где он, в отличие от МиГ-25, не может удержаться - потолок гораздо ниже (17 км).
Журко предлагает в момент этого прыжка воспользоваться ракетой R.530 - рассмотрим этот тезис подробнее. ИК-вариант отпадает сразу, т.к. всеракурсные ИК ГСН появились гораздо позже создания этой R.530, а догнать SR-71 ей не под силу (скорость не та). С ПАРЛ чуть сложнее, но тут нам поможет слабость РЛС Cyrano II и факт "запрыгивания на большую высоту" - ракету нужно наводить до попадания, т.е. пускать до достижения этого потолка, с большИм превышением. Напомним и эффективность ракет средней дальности с ПАРЛ по истребителям - для Sparrow тех времен она составляла не более 10% (и это при перехватчике не уступающим по возможностям цели).
На самом деле и ракета R.530, и ЖРД предназначались для перехвата бомбардировщиков - медленных и больших целей (относительно МиГ-25 и SR-71). Кстати, ЖРД был нужен именно для большой горизонтальной скорости - чтобы (опять таки мы говорим о том же самом!) вовремя оказаться на дальности пуска ракет.

Подробности о ЖРД SEP 844 можно найти здесь:

Тут же говорится и о сложностях его использования - токсичная азотная кислота (проблемы с эксплуатацией на аэродроме), высокая вероятность отказа (неизвестно, запустится ли он при необходимости). Указаны и нормальные высоты его использования -9-12 км.

Журко отказывается понимать:
4. Что его единственным не голословным утверждением является именно пример с Mirage-IIIE (и "иллюстрация" с Фантомом) - тут факты можно проверить, и на поверку оказывается, что с фактами Журко в лучшем случае очень слабо знаком. Остается - "спор без фактов, спор на темпераменте", главное - "плавно перевести спор на личность собеседника".

Журко отказывается понимать:
5. Что "умные" французы в создании ракет отстают и от США, и от СССР/России. Та же MICA (еще один пример безграмотности Журко в обсуждаемой им теме) была создана на несколько лет позднее AIM-120 и Р-77 и уступает им по своим характеристикам. Говорить о приоритете французов - смешно, в год появления у французов Super 530D, в США появилась AIM-120! Объясните, уважаемый Журко, каким-таким образом французы обогнали америку или ссср? Они не шагают через поколения, а не успевают или не могут создать такой ракеты, как AIM-54 или Р-33. Отсюда и 20-летние отставание с перехватом скоростных высотных целей! Конечно, AIM-120C-7 или C-8 может и вытеснит Феникс, но - через 30 лет после его появления! Постеснялись бы таких аргументов - это же срок морального устаревания и самолетов и ракет.

Резюме:
КАЖДЫЙ, я подчеркиваю - КАЖДЫЙ приводимый им пример оказывается неадекватным. В чем причина - в недостаточности знаний о предметной области или сознательных попытках ввести в заблуждение - выбирайте сами!

В итоге позиция Журко выглядят таким образом -
незачем создавать МиГ-25, достаточно подождать лет 20-25 и сделать хорошие ракеты, для которых подойдет самолет с гораздо более скромными возможностями.

>Ну сделали бы вместо тысячи мигов три тысячи Су-15 - что, лучше?

А это, кстати, интересный вопрос. Нафига было клепать и держать на вооружении аж до конца 80-х тысячи Су-15, Як-28, Ту-128 если была такая модная птичка как МиГ-25 ???

>Способность быстро вывезти много тяжелых ракет достаточно далеко - она в любом случае ценится.

Четыре это не "много", это "средне". Много возит F-14.

О, кстати, ассоциация навела. Гвардейцам перехватывающим SR-71 будет полезно Если мне не изменяет память, каждая подвешенная под МиГ-25 Р-40 снижала его потолок примерно на километр, а то тут все данными безоружной машины оперируют

Nikita>А это, кстати, интересный вопрос. Нафига было клепать и держать на вооружении аж до конца 80-х тысячи Су-15, Як-28, Ту-128 если была такая модная птичка как МиГ-25 ???

У нас они не только наклепаны, но и часть всего этого хранится на складах. Модная птичка стоит денег - и не смотря на весь шоколад гонка вооружений (не только она конечно) привела к тому что все рухнуло (социализм благополучно умер).

Nikita>Четыре это не "много", это "средне". Много возит F-14.

Много или средне - скажем так - достаточно для его задач.

Nikita>О, кстати, ассоциация навела. Гвардейцам перехватывающим SR-71 будет полезно Если мне не изменяет память, каждая подвешенная под МиГ-25 Р-40 снижала его потолок примерно на километр, а то тут все данными безоружной машины оперируют

На дальность, продолжительность и не так сильно на потолок.

Yurick

>"Журко отказывается понимать:
5. Что "умные" французы в создании ракет отстают и от США , и от СССР/России. Та же MICA (еще один пример безграмотности Журко в обсуждаемой им теме) была создана на несколько лет позднее AIM-120 и Р-77 и уступает им по своим характеристикам."

- Юрик, вы отказываетесь понимать, что, во-первых, умные французы от США несколько отставать просто обязаны. У США на всё это и денег выделяется больше, они и мощнее в научном отношении. Но то, что вы говорите про отставание в 20 лет - просто несерьёзно. Во-вторых, будьте любезны привести хоть малейшее убедительное доказательство того, что ракеты французские отстают от советских/российских? И вряд ли вы представите хотя бы одно такое доказательство, потому, что в открытой печати этих данных просто нет. А по тем закрытым (советским, естественно!:) ) данным, что я имел удовольствие видеть раньше, французские ракеты практически не уступают американским (одного класса), но вот советских ракет там - "и рядом не стояло". То, что вы говорите об отставании в 20 лет французского ракетостроения от советского/российского по ракетам ВВ - даже не смешно. Нелепо и непонятно, на чём сие основано. (Калашников?)

Далее: у Франции не было насущной необходимости участвовать в той гонке, что вели СССР и США, следовательно, не было острой необходимости создавать в ответ на самолёты, с числом М=3, тут же - встречные машины, так же штурмующие тепловой барьер. Не думаю, что подобная задача была им не по силам (Франция, как вы помните, всё же космическая держава). Но они тогда сразу не полезли на тот путь, который сегодня признан тупиковым - не экономичным, не рациональным и пр. - создание гиперзвуковых истребителей. При желании французы могут создать ракету не только дальнюю или сверхдальнюю, но даже противоспутниковую, которую спокойно носил бы тот же Мираж 4000, например.

Другой вопрос, что МО Франции не разделяет вашу концепцию военного строительства самолётных систем ПВО и не заказывает подобных красот...

>У нас они не только наклепаны, но и часть всего этого хранится на складах. Модная птичка стоит денег

Эксплуатация кучи разнотипных машин стоит еще больших денег. Мне вот собственно и интересно почему такой зоопарк держался на вооружении ? Что за этим стояло ? Как "делились" задачи ? Была ли возможность "оптимизации" парка ?

>Много или средне - скажем так - достаточно для его задач.

Тут у меня исключительно математический взгляд Много - это сколько рекордсмены поднимают

Nikita>Эксплуатация кучи разнотипных машин стоит еще больших денег. Мне вот собственно и интересно почему такой зоопарк держался на вооружении ? Что за этим стояло ? Как "делились" задачи ? Была ли возможность "оптимизации" парка ?

Никита, привет.
Я думаю зоопарк можно определить двумя причинами:
- традицонной борьбой КБ , которая конечно имела место
- разностью целей, предпологаемых для поражения. Наверное нет смысла гонять за аэростаттами на МиГ-25/31, хватит и МиГ-23/
Су-15.

Подумал еще и добавил - базирование. Як-28 позволял упрстить процесс базирования, не так он тербователен к ВПП. если еще учесть что он официальео на вооружении даже не состоял. такое возможно действильно только у нас, выпучтить сотни машин и не прнять официально на вооружение, вооружив тем не менее приличное количество авиаполков.

>- разностью целей, предпологаемых для поражения.

Так вот про эту самую "разность" и хочется подробно. Да и не только про нее.

>Наверное нет смысла гонять за аэростаттами на МиГ-25/31, хватит и МиГ-23

Если мне не изменяет память, аэростаты как раз на 20+ км болтаются, и тут наоборот МиГ-25 рулит.

Вуду, я все прекрасно понимаю, включая и некоторую условность данных в разноцветных "мурзилках"
Что касается отставания французов - вы сами его обусловили, и сделали это правильно. Нет у них таких денег, чтобы гоняться с США. Потому и MICA (неплохая с технической точки зрения) появилась не на год и не на два позже AIM-120A.
А к моменту ее появления была уже AIM-120C - более продвинутая ракета. Сейчас же ракеты с РЛА не делает только ленивый
V-4, Derby, Astra, Sky Sword, PL-12, ...

Я не отстаиваю мнение, что французы - дураки, а доказываю, что актуальная для СССР задача перехвата целей типа SR-71 или МиГ-25 была решена ими гораздо позже - минимум на десятилетие И потому приводить в пример Mirage III с ЖРД, как аналог МиГ-25 - просто глупо. Для вас это очевидно, но Журко упорствует, и приходится бить его фактами и цифрами.
Для меня очевидным кажется лишь вариант перехвата SR-71 (как пример, который мы все обсуждаем) в комбинации Mirage-2000 + Super 530D, т.е. 1989 год вместо 1970 - те самые 20 лет разницы.

По отставанию французских ракет от советских - пожалуйста,
классический пример - Р-73. И попробуйте доказать обратное

Но на самом деле я лишь утверждаю, что если возможностей ракеты маловато (сравните Р-40 и AIM-54), то нужен носитель, который это компенсирует. Вы будете с этим спорить?

Что касается гонки вооружений - ни одна европейская страна не создала истребителя теплового барьера. Не потому, что были "умнее", а потому, что не было у них ни такой потребности, ни такой возможности, несмотря на космос.
Если бы вы могли привести пример европейского самолета, который в 1970 году мог потягаться с МиГ-25 - тогда да, тогда они умные - нашли обходной путь. А если нет - значит нет.

Но я постоянно призываю не просто "общаться про авиацию и сопутствующие темы", а возвращаться к ключевому посылу.
Перефразируя этот спор, его можно пересказать так:
Журко - МиГ-25 плохой самолет
Все - Назови хороший
Журко - Mirage-III + ЖРД
Все (аргументируя цифрами)- Журко несет ахинею
Журко - вы мне ничего не докажете
Все - с Журко спорить бесполезно, потому что он в предмете спора не ориентируется, а занимается демагогикой

Спорим то мы не про абстрактную целесообразность создания МиГ-25, а в историческом контексте. И я считаю, что он вполне мог решать те задачи, которые на него возлагались.

Yurick

>"...Потому и MICA (неплохая с технической точки зрения) появилась не на год и не на два позже AIM-120A.
А к моменту ее появления была уже AIM-120C - более продвинутая ракета. Сейчас же ракеты с РЛА не делает только ленивый [:-)]
..."

- До сих пор наши родные советские военные источники (сколь бы скептически не относились к ним некоторые форумчане) уверяли меня в течение довольно долгого времени в одном "пустячке":
если взять и пострелять по аналогичным целям с аналогичных самолётов ракетами ВВ французскими и американскими, то их потребуется для поражения примерно одинаковое количество, тогда как советских в этих же самых условиях, для того же эффекта, нужно будет втрое больше - как раз из-за различий в совершенстве аппаратуры самонаведения ракеты. А что "не делает только ленивый ракеты с АРГСН" - так что ж? Пусть делают все, кому не лень... Поглядим...

>"Я не отстаиваю мнение, что французы - дураки, а доказываю, что актуальная для СССР задача перехвата целей типа SR-71 или МиГ-25 была решена ими гораздо позже - минимум на десятилетие И потому приводить в пример Mirage III с ЖРД, как аналог МиГ-25 - просто глупо. Для вас это очевидно, но Журко упорствует, и приходится бить его фактами и цифрами."

- Мне кажется, вы его неверно поняли. Как его понял я: поскольку ничего другого у французов не было, то они отрабатывали вариант с высотным перехватчиком "обычного типа".

>"Для меня очевидным кажется лишь вариант перехвата SR-71 (как пример, который мы все обсуждаем) в комбинации Mirage-2000 + Super 530D, т.е. 1989 год вместо 1970 - те самые 20 лет разницы."

- Э, нет, дорогой товарищ! 1989 год - это вы загнули! Вот вам маленькая подборочка с airwar.ru:

МиГ-25
Год принятия на вооружение - 1970
Максимальная скорость, км/ч- 3000 (М=2,83).
Практический потолок (с четырьмя УР), м - 20700

Мираж III / F-1
Год принятия на вооружение - 1960 / 1973
Максимальная скорость, км/ч.
- у земли - - - 1300 /1470
- на высоте 11000 м - - - 2350 / 2740 (М=2,58)
Практический потолок, м - - 17000 / 18500 - 23000 / 20000 (с ускорителем)
УР "воздух-воздух" Matra Super 530 (средней дальности)

Вот обратите внимание на "допотопный" совершенно Мираж III, вошедший в строй аж на 10 лет раньше МиГ-25 - в 1960 году! А через дробь - данные Мираж F-1, вошедшего в строй в 1973г. У которого скорость (смешно сказать) - меньше, чем у МиГ-25 на... 260 км/ч (скорость Ан-2). И такой же, как у МиГ-25 потолок... Так в чём, блин, "гигантская" разница меж ними?!
Я её в упор не вижу. И в чём же не прав Журко?
Тут и не надо супер-пупер ракет - как давеча сказали - "ведро гвоздей кинь в морду" - и перехват осуществлён, - перепад высот между самолётами =0км, разница в скоростях, - с гулькин хрен. А точность у французов (в -надцатый раз повторяю, извините) всегда была очень и очень хорошей.

>"По отставанию французских ракет от советских - пожалуйста,
классический пример - Р-73. И попробуйте доказать обратное [:-)]"

- В чём же этот пример может являться классическим? Чем эта ракета (обратите внимание на вероятность поражения цели, неманеврирующей, причём):
Р-73
лучше этой:
MICA

>"Но на самом деле я лишь утверждаю, что если возможностей ракеты маловато (сравните Р-40 и AIM-54), то нужен носитель, который это компенсирует. Вы будете с этим спорить?"

- Обязательно!
И вот почему. Я уже говорил намедни, ещё раз могу повторить: скорости перспективных наступательных средств противника (разведывательных, в частности) будут расти вплоть до первой космической (27М ). Строить каждый раз эквивалентный флот перехватчиков в 500 единиц, чтобы пытаться ухватить пяток гиперзвуковых хреновин?! Нерационально. Поскольку любая ракета ВВ стоит значительно дешевле истребителя, ИМХО следует делать совершенно наоборот: флот относительно грузоподъёмных перехватчиков с дальними и сверхдальними ракетами. Причём абсолютно необязательно, чтобы эта ракета неприменно наводилась с того истребителя, который её выпустил - управление может передаваться наземным КП, самолётам ДРЛОУ, корабельным и пр. управляет ей вся система ПВО в данной зоне. и дальность этой ракеты может быть в сотни км, далеко за пределами возможности самого перехватчика (на сегодняшний день) и лететь она может по сильно баллистическим траекториям, увеличивая дальность ещё и ещё, и т.д.

>"Если бы вы могли привести пример европейского самолета, который в 1970 году мог потягаться с МиГ-25 - тогда да, тогда они умные - нашли обходной путь. А если нет - значит нет. [:-)]"

- Таки - да! Пример - см.выше и "факт - на лице!"

>"Журко - МиГ-25 плохой самолет
Все - Назови хороший
Журко - Mirage-III + ЖРД
Все (аргументируя цифрами)- Журко несет ахинею"

- Правильно. они практически равны по характеристикам. Все, кто говорил, что это - ахинея (ооочень немногие говорили ) - сами несли ахинею.

>"Журко - вы мне ничего не докажете
Все - с Журко спорить бесполезно, потому что он в предмете спора не ориентируется, а занимается демагогикой"

- Журко - он-то как раз ориентируется, а вот его оппоненты... "не очень", - если говорить дипломатично, а если не дипломатично - херовато.

>"Спорим то мы не про абстрактную целесообразность создания МиГ-25, а в историческом контексте. И я считаю, что он вполне мог решать те задачи, которые на него возлагались."

- (С недоумением) Мог, разумеется. Я нигде не нашёл у Журко, что "не мог", - бросьте цитату, пожалуйста.

Здравствуйте.

Занят сейчас. Две цитаты. А-то стали подзабывать. Самое начало "перевода стрелок" с МиГ на Mirage.

Д.В.Ж.>>Уже много десятилетий Mirage с III по 2000 с Super рекламируется как комплекс перехвата SR-71, иносказательно [...] С конца 60-ых годов проблема перехвата высотных целей рассматривается как тривиальная, в сравнении с маловысотными.
Valeri_>Складываем это с Кондауровым (для которого эта проблема оказалась отнюдь не тривиальной), и получаем вывод - создатели Су-27 полные и безнадежные ламеры, раз не смогли справиться с проблемой, которая для французов просто тривиальна, да еще с конца 60-х...

Вопрос: кого цитирует Valeri_? Yurick-то ясно, он Valeri_ цитирует, с ним бы и спорил. Сколько можно жевать пару простых для усвоения тезисов, чтобы их перестать перевирать, чтобы начать их обсуждение, а не спорить с собственной тенью и тенью Кандаурова?

До ночи. Всё-таки точно я опрелил тему: "Песочница для Valery_ со товарищи".
Дмитрий Журко

Не слезу я с вас так просто - не найдетесь.
Буду бить за каждый кривой аргумент.

Д.В.Ж.>У французов были. Для того он на 22 км и карабкался, а не пушку. Ну покажите Вы, что в 72-ом его сбить французам трудно, а в 79-ом много проще, и?

Читайте внимательнее - я уже сказал, что в 72-ом практически невозможно, а проще сбить стало только в 1989 - с Mirage-2000 + Super 530D.

Д.В.Ж.>Так я Вам с самого начала, в первом примере указал конец 70-ых, как момент когда Франция перешла от перехватчиков с уникальными ТТХ к ракетам, решающим проблему.

Предыдущий докладчик не зря вас же цитирует: "с 60-х годов проблема перехвата высотных целей для французов являлась тривиальной" (с) Журко

Д.В.Ж.>Поинтересуйтесь РЛС установленной на последних французских Crusader и Sper Etandard.
Поинтересовался - без проблем
Вот это про Crusader:
Over the years, the armament of the F-8E(FN) has been through several stages of upgrading. The French Crusader originally carried the Matra R530 missile, which existed in both infrared- and semi-active radar-homing versions. The enhanced Matra Super 530 was never adopted for the Crusader, since the APQ-104 radar was not compatible with it.

Умеете читать? Я помогу с последней фразой: "Super 530 никогда не применялась с Crusader, потому что РЛС APQ-104 с ней несовместима".
А Super Etendard - это вообще не истребитель, а ударный самолет, модернизация которого шла именно в направлении борьбы с кораблями и наземными целями. Даже установка РЛС Anemone не изменила ситуацию - ни один из источников (кроме Журко) не утверждает, что этот самолет мог носить что-то серьезнее Magic для воздушного боя. Оно ему просто не нужно - он же не "идеальный перехватчик стратосферников".

Д.В.Ж.>Располагал возможностью достичь потолка свыше 22 км, и УРВВ с ИК и ПАРЛ ГСН, которую там можно применить, задолго до МиГ-25+Р-40, около 10 лет.

Смешной вы человек, право слово
И вроде бы все слова по отдельности правильные пишете, а как выводы из них сделаете - так в пору смехотерапией заниматься.
Как можно сравнивать Mirage-III, в роли перехватчика близкий к МиГ-21, максимум - МиГ-23, с истребителем, который видит/стреляет в несколько раз дальше, и делает это не одной ракетой, а четырьмя, и на той высоте, где Mirage оказывается на несколько секунд, может лететь столько, сколько потребуется, чтобы перехватить цель.

Д.В.Ж.>Чтобы получить машину, которая адекватна фактическому положению более чем через десятилетие. Стратосферников-то раз, да два, авиация не туда пошла, появились ракеты. Главный же оптимизируемый параметр — ВПХ и многофункциональность.

Будьте же внимательны и объективны. Французам, значит, понадобился новый истребитель, более адекватный фактическому положению, а нашим - по прежнему на МиГ-25 кататься предлагаете?

Д.В.Ж.>Ну-ну. Они даже кому-то с IV продали. Но главное, Вашу позицию это не укрепляет. Всё что можно высосать — неточности в моей иллюстрации. Но и того нет, туфта.

Факты пожалуйста, а не голословные заявления. И я буду бить эти факты также, как и все, что вы уже приводили. КАЖДЫЙ из них подчеркивает лишь глубину вашего незнания темы.
Хотите узнать - не спорьте, спрашивайте - и вам расскажут.
Если ни одна из приводимых вами "иллюстраций" не соответствует действительности - возможно, что-то в теории надо подправить,а?