Yurick
инфо
инструменты
Вуду
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
Песочница
Теги:
Yurick
координатор
Хорошая аналогия к фразе
Д.В.Ж.>Располагал возможностью достичь потолка свыше 22 км, и УРВВ с ИК и ПАРЛ ГСН, которую там можно применить, задолго до МиГ-25+Р-40, около 10 лет.
Еще за 300 лет до современных мотострелков на БТР, фузилеры на телегах могли перемещаться со скоростью до 60 км/ч (под гору) и были вооружены огнестрельным и холодным оружием.
Д.В.Ж.>Располагал возможностью достичь потолка свыше 22 км, и УРВВ с ИК и ПАРЛ ГСН, которую там можно применить, задолго до МиГ-25+Р-40, около 10 лет.
Еще за 300 лет до современных мотострелков на БТР, фузилеры на телегах могли перемещаться со скоростью до 60 км/ч (под гору) и были вооружены огнестрельным и холодным оружием.
Здравствуйте.
Yurick>Итак, что мы видим.
Yurick>Мы сходимся с Журко в одном - в понимании его позиции - МиГ-25 не был нужен, когда есть альтернативы типа Mirage-3E с ЖРД и ракетами R.530 (первой версии с ИК и ПАРЛ ГСН).
Не понял на что Вы согласны, ну ладно. Можно ли понять так: МиГ-25 1972 г. эффективно заменим Mirage III с R.530 1962 г.?
Yurick>Однако Журко отказывается понимать:
Трудно Вас иногда понять, хотя Вы понятнее многих тут.
Yurick>1. Что точка отсчета - не 1980 год (и не 2000), а 1970, когда МиГ-25 был принят на вооружение (т.е. он прошел все испытания, включая войсковые, имелся в частях ПВО и мог выполнять боевые задачи).
Не 1990, не 1991, чего непонятного? Боюсь заразиться Вашим темпоральным крохоборством, но таки принят в 72-ом, а войсковые испытания завершены к концу 73-его, не суть, впрочем.
Yurick>При этом можно рассматривать и другой момент - начало разработки, т.е. 1961 год - именно тогда закладывались основные требования к самолету, с учетом тех целей, которые ему предстояло перехватывать.
Сколько угодно. Молодцы, что результативно попытались. Дальновидностью, правда, никто не отличился в результате. Хотя получился хороший тактический разведчик.
Yurick>Я тоже не устаю повторять, что к концу семидесятых никто МиГ-25 не создавал - его разработали задолго до этого. А значит, и ОПРОВЕРГАТЬ ОСМЫСЛЕННОСТЬ ЕГО СОЗДАНИЯ надо не в эпоху МиГ-29 и Су-27 (любимые Журко конец 70-х - начало 80-х), а сравнивая со сверстниками - Mirage-IIIE
Но почему? Mirage — предшественник, пример для подражания. А более его F-108 Rapier, даже похож.
Yurick>МиГ-23, F-4.
Но между ними почти 10 лет, Вы же так заботитесь. Как мне следить за Вашим анализом?
Yurick>Отсюда и обвинения в адрес Журко в свободном обращении со временем. Подумаешь -десять лет разницы!
Обвиняюсь я? Но позвольте, это не я громоздил анахронизм на анахронизм. Я с самого начала указал, что к концу 60-ых стало очевидно, что прорываться следует у земли. Я привёл пример реализации относительной простоты создания комплекса стратосферного перехвата не с помощью соответствующего самолёта, но с помощью ракеты конца 70-ых, для крохоборов — 1977-79 гг.
Yurick>Журко отказывается понимать:
Yurick>2. Что при невозможности создания к 1970 году связки "ракета+радар", эквивалентных AIM-54A+AN/AWG-9 (F-14), требуется значительно улучшать возможности третьего компонента этой системы - самолета-носителя, что и было сделано в МиГ-25.
Но «Заслон» тогда зачем? Всё догоним. Или не догоним? Проиллюстрируйте мне эффективность такого решения.
Yurick>В то же время, для Mirage-IIIE такой тезис его устраивает - ракета достать не может, значит приходится использовать ЖРД.
Да не было почти ракет-то к 1960 г. Не было опыта и тактики их применения. А высотные угрозы были. В 1960 г. были в основном, потом рассосалось.
Дмитрий Журко, остальное потом.
Yurick>Итак, что мы видим.
Yurick>Мы сходимся с Журко в одном - в понимании его позиции - МиГ-25 не был нужен, когда есть альтернативы типа Mirage-3E с ЖРД и ракетами R.530 (первой версии с ИК и ПАРЛ ГСН).
Не понял на что Вы согласны, ну ладно. Можно ли понять так: МиГ-25 1972 г. эффективно заменим Mirage III с R.530 1962 г.?
Yurick>Однако Журко отказывается понимать:
Трудно Вас иногда понять, хотя Вы понятнее многих тут.
Yurick>1. Что точка отсчета - не 1980 год (и не 2000), а 1970, когда МиГ-25 был принят на вооружение (т.е. он прошел все испытания, включая войсковые, имелся в частях ПВО и мог выполнять боевые задачи).
Не 1990, не 1991, чего непонятного? Боюсь заразиться Вашим темпоральным крохоборством, но таки принят в 72-ом, а войсковые испытания завершены к концу 73-его, не суть, впрочем.
Yurick>При этом можно рассматривать и другой момент - начало разработки, т.е. 1961 год - именно тогда закладывались основные требования к самолету, с учетом тех целей, которые ему предстояло перехватывать.
Сколько угодно. Молодцы, что результативно попытались. Дальновидностью, правда, никто не отличился в результате. Хотя получился хороший тактический разведчик.
Yurick>Я тоже не устаю повторять, что к концу семидесятых никто МиГ-25 не создавал - его разработали задолго до этого. А значит, и ОПРОВЕРГАТЬ ОСМЫСЛЕННОСТЬ ЕГО СОЗДАНИЯ надо не в эпоху МиГ-29 и Су-27 (любимые Журко конец 70-х - начало 80-х), а сравнивая со сверстниками - Mirage-IIIE
Но почему? Mirage — предшественник, пример для подражания. А более его F-108 Rapier, даже похож.
Yurick>МиГ-23, F-4.
Но между ними почти 10 лет, Вы же так заботитесь. Как мне следить за Вашим анализом?
Yurick>Отсюда и обвинения в адрес Журко в свободном обращении со временем. Подумаешь -десять лет разницы!
Обвиняюсь я? Но позвольте, это не я громоздил анахронизм на анахронизм. Я с самого начала указал, что к концу 60-ых стало очевидно, что прорываться следует у земли. Я привёл пример реализации относительной простоты создания комплекса стратосферного перехвата не с помощью соответствующего самолёта, но с помощью ракеты конца 70-ых, для крохоборов — 1977-79 гг.
Yurick>Журко отказывается понимать:
Yurick>2. Что при невозможности создания к 1970 году связки "ракета+радар", эквивалентных AIM-54A+AN/AWG-9 (F-14), требуется значительно улучшать возможности третьего компонента этой системы - самолета-носителя, что и было сделано в МиГ-25.
Но «Заслон» тогда зачем? Всё догоним. Или не догоним? Проиллюстрируйте мне эффективность такого решения.
Yurick>В то же время, для Mirage-IIIE такой тезис его устраивает - ракета достать не может, значит приходится использовать ЖРД.
Да не было почти ракет-то к 1960 г. Не было опыта и тактики их применения. А высотные угрозы были. В 1960 г. были в основном, потом рассосалось.
Дмитрий Журко, остальное потом.
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)
Д.В.Ж.>Что конкретно «из пальца»? Вы привели «источник» на который ссылается Вуду? Проблема-то ровно в том, что источник не доступен, и мы лишь можем не поверить или предположить, что что-то напутано. «Из пальца» Ваши выпады.
Приводить его источники это его дело. Но Вуду естественно ничего такого не читал, потому что такого не сравнивали, а если уж сравнивали, то не на его уровне. В лучшем случае он взял одни цифры из документации, а другие из зарубежного военного обозрения и сравнил. Но, зная его методы, сам я не сомневаюсь что он и этого не делал, а просто ляпнул первое что в голову пришло.
ab>>http://dit.perm.ru:81/003/03/real_AAmissile_2.htm
Д.В.Ж.>Таких очерков читано немерянно. Реальность в них неузнаваема, а так всё нормально.
А вот я очерков от профильных нии знаю очень мало. А вот вы видимо не видите разницы между коммерсантом и книгой от госнииас.
Д.В.Ж.>Далее о французах, кстати, не слова, как и британцах. Подозреваю, что авторы и не знали, что такие разработчики есть. Они вполне по уровню осмысления и информированности могут соперничать с Valery_.
Журко ну что тут дальше говорить. Все ничего не знают, специализированные нии, академики, один он умный. Это уже паталогия. Вы знаете что такое госнииас и чем он занимался? Вы лучше подготовлены для такой работы?
Д.В.Ж.>«Не думали» — а что Вы хотели этим сказать? Что не считали денег — знаю, пытались вычислять лишь натуральные издержки, денег, в нынешнем нашем же понимании, не было, совсем, но об этом тоже отдельно, прошу.
Как, сами же только что выше написали - госнииас ничего не знал о противнике и т.п. много еще - что не делали, все не так. А насчет считали толлько натуральные издержки, так это просто бред. В чем и как по вашему их считали? Вы когда нибудь планово-экономические документы советского периода видели?
Д.В.Ж.>Вот Вам пример того, как не считают и — здесь точно — не думают. Браво Valery_ Вы отличный экземпляр! Не Вы ли жаловались на малую зарплату учительниц? Простите, лень искать.
Видите ли в ходе бессмысленной полемики с безграмотными но крайне напористыми людьми снижается и уровень аргументов их оппонентов. Это давно известно. Почему я и предпочел бы чтоб ни Вуду, ни вас тут не было.
Приводить его источники это его дело. Но Вуду естественно ничего такого не читал, потому что такого не сравнивали, а если уж сравнивали, то не на его уровне. В лучшем случае он взял одни цифры из документации, а другие из зарубежного военного обозрения и сравнил. Но, зная его методы, сам я не сомневаюсь что он и этого не делал, а просто ляпнул первое что в голову пришло.
ab>>http://dit.perm.ru:81/003/03/real_AAmissile_2.htm
Д.В.Ж.>Таких очерков читано немерянно. Реальность в них неузнаваема, а так всё нормально.
А вот я очерков от профильных нии знаю очень мало. А вот вы видимо не видите разницы между коммерсантом и книгой от госнииас.
Д.В.Ж.>Далее о французах, кстати, не слова, как и британцах. Подозреваю, что авторы и не знали, что такие разработчики есть. Они вполне по уровню осмысления и информированности могут соперничать с Valery_.
Журко ну что тут дальше говорить. Все ничего не знают, специализированные нии, академики, один он умный. Это уже паталогия. Вы знаете что такое госнииас и чем он занимался? Вы лучше подготовлены для такой работы?
Д.В.Ж.>«Не думали» — а что Вы хотели этим сказать? Что не считали денег — знаю, пытались вычислять лишь натуральные издержки, денег, в нынешнем нашем же понимании, не было, совсем, но об этом тоже отдельно, прошу.
Как, сами же только что выше написали - госнииас ничего не знал о противнике и т.п. много еще - что не делали, все не так. А насчет считали толлько натуральные издержки, так это просто бред. В чем и как по вашему их считали? Вы когда нибудь планово-экономические документы советского периода видели?
Д.В.Ж.>Вот Вам пример того, как не считают и — здесь точно — не думают. Браво Valery_ Вы отличный экземпляр! Не Вы ли жаловались на малую зарплату учительниц? Простите, лень искать.
Видите ли в ходе бессмысленной полемики с безграмотными но крайне напористыми людьми снижается и уровень аргументов их оппонентов. Это давно известно. Почему я и предпочел бы чтоб ни Вуду, ни вас тут не было.
Yurick>>При этом можно рассматривать и другой момент - начало разработки, т.е. 1961 год - именно тогда закладывались основные требования к самолету, с учетом тех целей, которые ему предстояло перехватывать.
Начало работы над проектом в кб - условно считается 1959, требования к тому времени естественно были уже ясны. На самом деле еще до того были другие проекты тяжелых перехватчиков е-150 и 152, котрые конечно помогли в разработке. Первые машины выпущены в 1965. С 1969 опытная эксплутация в войсках пво.
Для примера какие планы в то время было с другой стороны
Средний стратегический бомбардировщик B-58 «Hustler»
>Как это уже бывало ранее, командование САК не стало дожидаться окончания всей программы испытаний и с августа 1960 года B-58A стали поступать на вооружение стратегической авиации в качестве носителя ядерного оружия средней дальности. Первыми эти машины стали осваивать летчики 43-го бомбардировочного крыла. Боевой радиус этих бомбардировщиков позволял наносить удары по целям, расположенным на территории Советского Союза до Уральских гор включительно. Основной задачей экипажей B-58 должно было стать уничтожение объектов советской системы ПВО, поражение которых могло бы расчистить дорогу тяжелым бомбардировщикам B-52 и B-47.
Д.В.Ж.>Сколько угодно. Молодцы, что результативно попытались. Дальновидностью, правда, никто не отличился в результате. Хотя получился хороший тактический разведчик.
Еще до 1961 года были независимые требования пво на перехватчик, а ввс на разведчик, когда стало ясно что требования были близки, работы были объединены постановлением от 61 года (машины е-115п и е-115р). Так что это именно дальновидность, а не случайность.
Yurick>>Я тоже не устаю повторять, что к концу семидесятых никто МиГ-25 не создавал - его разработали задолго до этого. А значит, и ОПРОВЕРГАТЬ ОСМЫСЛЕННОСТЬ ЕГО СОЗДАНИЯ надо не в эпоху МиГ-29 и Су-27 (любимые Журко конец 70-х - начало 80-х), а сравнивая со сверстниками - Mirage-IIIE
Да бросьте вы. Эти ребята безнадежны.
Начало работы над проектом в кб - условно считается 1959, требования к тому времени естественно были уже ясны. На самом деле еще до того были другие проекты тяжелых перехватчиков е-150 и 152, котрые конечно помогли в разработке. Первые машины выпущены в 1965. С 1969 опытная эксплутация в войсках пво.
Для примера какие планы в то время было с другой стороны
Средний стратегический бомбардировщик B-58 «Hustler»
>Как это уже бывало ранее, командование САК не стало дожидаться окончания всей программы испытаний и с августа 1960 года B-58A стали поступать на вооружение стратегической авиации в качестве носителя ядерного оружия средней дальности. Первыми эти машины стали осваивать летчики 43-го бомбардировочного крыла. Боевой радиус этих бомбардировщиков позволял наносить удары по целям, расположенным на территории Советского Союза до Уральских гор включительно. Основной задачей экипажей B-58 должно было стать уничтожение объектов советской системы ПВО, поражение которых могло бы расчистить дорогу тяжелым бомбардировщикам B-52 и B-47.
Д.В.Ж.>Сколько угодно. Молодцы, что результативно попытались. Дальновидностью, правда, никто не отличился в результате. Хотя получился хороший тактический разведчик.
Еще до 1961 года были независимые требования пво на перехватчик, а ввс на разведчик, когда стало ясно что требования были близки, работы были объединены постановлением от 61 года (машины е-115п и е-115р). Так что это именно дальновидность, а не случайность.
Yurick>>Я тоже не устаю повторять, что к концу семидесятых никто МиГ-25 не создавал - его разработали задолго до этого. А значит, и ОПРОВЕРГАТЬ ОСМЫСЛЕННОСТЬ ЕГО СОЗДАНИЯ надо не в эпоху МиГ-29 и Су-27 (любимые Журко конец 70-х - начало 80-х), а сравнивая со сверстниками - Mirage-IIIE
Да бросьте вы. Эти ребята безнадежны.
Вуду>- Э, нет, дорогой товарищ! 1989 год - это вы загнули! Вот вам маленькая подборочка с airwar.ru:
...
Вуду>Мираж III / F-1
...
Вуду>- на высоте 11000 м - - - 2350 / 2740 (М=2,58)
Вуду>Практический потолок, м - - 17000 / 18500 - 23000 / 20000 (с ускорителем)
...
Вуду>Вот обратите внимание на "допотопный" совершенно Мираж III, вошедший в строй аж на 10 лет раньше МиГ-25 - в 1960 году! А через дробь - данные Мираж F-1, вошедшего в строй в 1973г. У которого скорость (смешно сказать) - меньше, чем у МиГ-25 на... 260 км/ч (скорость Ан-2). И такой же, как у МиГ-25 потолок...
Уважаемый Вуду, Вы не перегрелись, и где это Вы видели у F1 такую скорость. Если это из указанного источника, то это бредовый источник.
...
Вуду>Мираж III / F-1
...
Вуду>- на высоте 11000 м - - - 2350 / 2740 (М=2,58)
Вуду>Практический потолок, м - - 17000 / 18500 - 23000 / 20000 (с ускорителем)
...
Вуду>Вот обратите внимание на "допотопный" совершенно Мираж III, вошедший в строй аж на 10 лет раньше МиГ-25 - в 1960 году! А через дробь - данные Мираж F-1, вошедшего в строй в 1973г. У которого скорость (смешно сказать) - меньше, чем у МиГ-25 на... 260 км/ч (скорость Ан-2). И такой же, как у МиГ-25 потолок...
Уважаемый Вуду, Вы не перегрелись, и где это Вы видели у F1 такую скорость. Если это из указанного источника, то это бредовый источник.
С уважением
Дмитрий (TsDV)
Дмитрий (TsDV)
ab
>"Но Вуду естественно ничего такого не читал, потому что такого не сравнивали, а если уж сравнивали, то не на его уровне."
- Наглядно видно, что ваш уровень - это уровень гондонной фабрики, куда не поступают даже документы с грифом ДСП.
- Спросите любого близкоживущего курсанта лётного училища, - может ли он пользоваться авиационными справочниками по зарубежной авиатехнике и по своей авиатехнике (той, что есть в библиотеке его училища). Может ли он сравнивать цифры в различних книгах? Удивите его таким идиотическим вопросом, банальным до невозможности. Получите ответ, которого вам хватит на всю оставшуюся жизнь и перестанете сомневаться.
>"В лучшем случае он взял одни цифры из документации, а другие из зарубежного военного обозрения и сравнил."
- Кстати, сравнивая цифры в секретных справочниках и в ЗВО, мне ни разу не удалось обнаружить расхождений. Тогда как в других журналах - "Авиация и космонавтика", "Крылья Родины", "Военная мысль", - отклонения встречались и порой - значительные. ЗВО из всех - практически "немурзилочное издание".
>"Но, зная его методы, сам я не сомневаюсь что он и этого не делал, а просто ляпнул первое что в голову пришло."
- Как вы на своей гондонной фабрике умудрились изучить мои методы?
>"Все ничего не знают, специализированные нии, академики, один он умный. Это уже паталогия."
- ab, почему вы вдруг решили, что эти люди будут говорить объективно о результатах своей собственной деятельности?! Для широкой общественности, тем более? И для высокого начальства, и для потенциальных индо-китайских покупателей (для кого эти книжки и пишут)? Неужели вы, по наивности, себя причисляете к "адресной группе" этих изданий? Что это написано для вас?! "Святая простота!"
>"Видите ли в ходе бессмысленной полемики с безграмотными но крайне напористыми людьми снижается и уровень аргументов их оппонентов. Это давно известно."
- Если бы речь шла только о вас, "безграмотных и напористых", я бы и слова не сказал! ВарИтесь вы в своём соку, рассказывайте друг другу байки - глубоко начхать. Но есть и другие, ещё не безнадёжные, которые это читают и воспринимают всерьёз тот вздор, который вы им несёте. Мне их, например, жалко. И это - единственная причина, по которой я продолжаю говорить якобы с вами.
>"Почему я и предпочел бы чтоб ни Вуду, ни вас тут не было."
- Только если KRoN или Varban мне скажут об этом. А до тех пор - помечтайте немного.
>"Но Вуду естественно ничего такого не читал, потому что такого не сравнивали, а если уж сравнивали, то не на его уровне."
- Наглядно видно, что ваш уровень - это уровень гондонной фабрики, куда не поступают даже документы с грифом ДСП.
- Спросите любого близкоживущего курсанта лётного училища, - может ли он пользоваться авиационными справочниками по зарубежной авиатехнике и по своей авиатехнике (той, что есть в библиотеке его училища). Может ли он сравнивать цифры в различних книгах? Удивите его таким идиотическим вопросом, банальным до невозможности. Получите ответ, которого вам хватит на всю оставшуюся жизнь и перестанете сомневаться.
>"В лучшем случае он взял одни цифры из документации, а другие из зарубежного военного обозрения и сравнил."
- Кстати, сравнивая цифры в секретных справочниках и в ЗВО, мне ни разу не удалось обнаружить расхождений. Тогда как в других журналах - "Авиация и космонавтика", "Крылья Родины", "Военная мысль", - отклонения встречались и порой - значительные. ЗВО из всех - практически "немурзилочное издание".
>"Но, зная его методы, сам я не сомневаюсь что он и этого не делал, а просто ляпнул первое что в голову пришло."
- Как вы на своей гондонной фабрике умудрились изучить мои методы?
>"Все ничего не знают, специализированные нии, академики, один он умный. Это уже паталогия."
- ab, почему вы вдруг решили, что эти люди будут говорить объективно о результатах своей собственной деятельности?! Для широкой общественности, тем более? И для высокого начальства, и для потенциальных индо-китайских покупателей (для кого эти книжки и пишут)? Неужели вы, по наивности, себя причисляете к "адресной группе" этих изданий? Что это написано для вас?! "Святая простота!"
>"Видите ли в ходе бессмысленной полемики с безграмотными но крайне напористыми людьми снижается и уровень аргументов их оппонентов. Это давно известно."
- Если бы речь шла только о вас, "безграмотных и напористых", я бы и слова не сказал! ВарИтесь вы в своём соку, рассказывайте друг другу байки - глубоко начхать. Но есть и другие, ещё не безнадёжные, которые это читают и воспринимают всерьёз тот вздор, который вы им несёте. Мне их, например, жалко. И это - единственная причина, по которой я продолжаю говорить якобы с вами.
>"Почему я и предпочел бы чтоб ни Вуду, ни вас тут не было."
- Только если KRoN или Varban мне скажут об этом. А до тех пор - помечтайте немного.
“The only good Indian is a dead Indian”
Здравствуйте.
ab>Вуду в своем репертуаре. Сказанул наотмашь не задумываясь, а другие пусть думают что он не из пальца высосал. Не для Вуду, а для ему доверяющих вот вполне уважаемый родной источник - книга госнии авиационных систем
Что конкретно «из пальца»? Вы привели «источник» на который ссылается Вуду? Проблема-то ровно в том, что источник не доступен, и мы лишь можем не поверить или предположить, что что-то напутано. «Из пальца» Ваши выпады.
ab>http://dit.perm.ru:81/003/03/real_AAmissile_2.htm
Таких очерков читано немерянно. Реальность в них неузнаваема, а так всё нормально.
>>Глава из книги "Авиация ПВО России и научно- технический прогресс" ЦНИИ АС под редакцией академика Е.А. Федосова.
ab>Ничего подобного там (естественно) не утверждается, зато говорится всякие такие вещи
>>Ракета Р-23 около 10 лет сохраняла превосходство
Так Вуду на то и указал. Вы предложенные ссылки прочли? Или сразу предположили, что наивные читатели имеют таких же тараканов в голове и не заметили, что между 1982 и 1992 гг аккуратно 10 лет.
Далее о французах, кстати, не слова, как и британцах. Подозреваю, что авторы и не знали, что такие разработчики есть. Они вполне по уровню осмысления и информированности могут соперничать с Valery_.
>>Все - с Журко спорить бесполезно, потому что он в предмете спора не ориентируется, а занимается демагогикой"
ab>Дык кто бы спорил то. Вся его база - иллюзии советского периода
Нет уж, это Вы о базе Valery_ и прочих, может и о своей, не вполне проявили всё свою базу.
ab>что made in france rulez forever
Это утверждение, на которое Вы вскоре укажите как на моё? Я предложил тему о французских приоритетах, высказывайтесь там, пожалуйста. Очень будет любопытно, честно.
ab>+ типичный (но в конкретном случак сильно затянувшийся) раннепересторечный бред о том что в ссср не думали и денег не считали
«Не думали» — а что Вы хотели этим сказать? Что не считали денег — знаю, пытались вычислять лишь натуральные издержки, денег, в нынешнем нашем же понимании, не было, совсем, но об этом тоже отдельно, прошу.
Хотя вот Вам пример обоих проявлений, но не у СССР, а у вполне настоящих «осмыслителей».
Valeri_>Ну сделали бы вместо тысячи мигов три тысячи Су-15 - что, лучше? Уж всяко не стиральные машины выпускали бы. Так по крайней мере есть возможность сказать "да ваш Фантом - фигня!"
Вот Вам пример того, как не считают и — здесь точно — не думают. Браво Valery_ Вы отличный экземпляр! Не Вы ли жаловались на малую зарплату учительниц? Простите, лень искать.
Дмитрий Журко
ab>Вуду в своем репертуаре. Сказанул наотмашь не задумываясь, а другие пусть думают что он не из пальца высосал. Не для Вуду, а для ему доверяющих вот вполне уважаемый родной источник - книга госнии авиационных систем
Что конкретно «из пальца»? Вы привели «источник» на который ссылается Вуду? Проблема-то ровно в том, что источник не доступен, и мы лишь можем не поверить или предположить, что что-то напутано. «Из пальца» Ваши выпады.
ab>http://dit.perm.ru:81/003/03/real_AAmissile_2.htm
Таких очерков читано немерянно. Реальность в них неузнаваема, а так всё нормально.
>>Глава из книги "Авиация ПВО России и научно- технический прогресс" ЦНИИ АС под редакцией академика Е.А. Федосова.
ab>Ничего подобного там (естественно) не утверждается, зато говорится всякие такие вещи
>>Ракета Р-23 около 10 лет сохраняла превосходство
Так Вуду на то и указал. Вы предложенные ссылки прочли? Или сразу предположили, что наивные читатели имеют таких же тараканов в голове и не заметили, что между 1982 и 1992 гг аккуратно 10 лет.
Далее о французах, кстати, не слова, как и британцах. Подозреваю, что авторы и не знали, что такие разработчики есть. Они вполне по уровню осмысления и информированности могут соперничать с Valery_.
>>Все - с Журко спорить бесполезно, потому что он в предмете спора не ориентируется, а занимается демагогикой"
ab>Дык кто бы спорил то. Вся его база - иллюзии советского периода
Нет уж, это Вы о базе Valery_ и прочих, может и о своей, не вполне проявили всё свою базу.
ab>что made in france rulez forever
Это утверждение, на которое Вы вскоре укажите как на моё? Я предложил тему о французских приоритетах, высказывайтесь там, пожалуйста. Очень будет любопытно, честно.
ab>+ типичный (но в конкретном случак сильно затянувшийся) раннепересторечный бред о том что в ссср не думали и денег не считали
«Не думали» — а что Вы хотели этим сказать? Что не считали денег — знаю, пытались вычислять лишь натуральные издержки, денег, в нынешнем нашем же понимании, не было, совсем, но об этом тоже отдельно, прошу.
Хотя вот Вам пример обоих проявлений, но не у СССР, а у вполне настоящих «осмыслителей».
Valeri_>Ну сделали бы вместо тысячи мигов три тысячи Су-15 - что, лучше? Уж всяко не стиральные машины выпускали бы. Так по крайней мере есть возможность сказать "да ваш Фантом - фигня!"
Вот Вам пример того, как не считают и — здесь точно — не думают. Браво Valery_ Вы отличный экземпляр! Не Вы ли жаловались на малую зарплату учительниц? Простите, лень искать.
Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)
Подполковник ВВ
новичок
Nikita>Эксплуатация кучи разнотипных машин стоит еще больших денег. Мне вот собственно и интересно почему такой зоопарк держался на вооружении ? Что за этим стояло ? Как "делились" задачи ? Была ли возможность "оптимизации" парка ?
Про зоопарк. Это военно конструкторское лобби - то те сильнее то эти.
Про зоопарк. Это военно конструкторское лобби - то те сильнее то эти.
TSDV
Вуду>И ВЫ совершенно не принимаете во внимание, что у F-15 такая скорость достигается с обычными ТРДФ, тогда как у Миража - ТРДФ + ускоритель ЖРД.
>"Вуду, а Вам никогда не приходило в голову, что там обычная ошибка, цифирьки "7" и "4" перепутаны?"
- Тогда если мы будем следовать Вашей логике, то там ошибка в двух местах:
- Мираж III - макс. скорость у земли - 1300 км/ч, на высоте - 2350 м/ч
- F-15
- макс. скорость у земли - 1480 км/ч. на высоте - 2650 км/ч.
И наш Мираж F-1: макс.скорость у земли - 1470 км/ч, и 2740 км/ч - на большой высоте. Теперь понятно, что это - не опечатка?
>"Плюс в вашем постинге, как и в указанном источнике, применительно к скорости про ускорители не говориться."
- Почитайте про "членов семейства". Обратите в табличке внимание на разные потолки - с ускорителем и без. Соответственно и скорости могут (и должны) быть разными. Дело ещё в том, что ускоритель - ЖРД и его тяга на высоте, в отличие от ТРД, не падает.
Dassault Mirage III C
Dassault Mirage 5
>"И во вторых, гиоптетичекий стартоввый ускоритель работает на взлете, даст вам возможность сэконосить топливо на более длительный форсаж, даст набрать высоту подскоком, но когда вы приблизетесь к высоте цели типа СР-71, МиГ-25, кто вам сказал, что у вас будет скорость выше паспортной. Ведь на таких высотах ускоритель уже сброшен и тяните вы на своих движках,"
- Уважаемый, вы не врубаетесь, чем ускоритель ЖРД отличается от ускорителя РДТТ стартового? Это две огромадные и принципиальные разницы. ЖРД никто никуда никогда не сбрасывает. Он съёмный, на земле его могут снять, могут поставить обратно. Монтаж-демонтаж. Но это - совсем не быстрый процесс.
>"прирост высоты они вам дадут, ускорят ее набор, но к точке перехвата вы подойдете на штатной скорости, а она меньше, чем у Ф-15 на 200 км/ч и более чем на 500км/ч по сравнению с МиГ-25/31."
- Вникните в суть дела для начала, хорошо?
Вуду>И ВЫ совершенно не принимаете во внимание, что у F-15 такая скорость достигается с обычными ТРДФ, тогда как у Миража - ТРДФ + ускоритель ЖРД.
>"Вуду, а Вам никогда не приходило в голову, что там обычная ошибка, цифирьки "7" и "4" перепутаны?"
- Тогда если мы будем следовать Вашей логике, то там ошибка в двух местах:
- Мираж III - макс. скорость у земли - 1300 км/ч, на высоте - 2350 м/ч
- F-15
- макс. скорость у земли - 1480 км/ч. на высоте - 2650 км/ч.
И наш Мираж F-1: макс.скорость у земли - 1470 км/ч, и 2740 км/ч - на большой высоте. Теперь понятно, что это - не опечатка?
>"Плюс в вашем постинге, как и в указанном источнике, применительно к скорости про ускорители не говориться."
- Почитайте про "членов семейства". Обратите в табличке внимание на разные потолки - с ускорителем и без. Соответственно и скорости могут (и должны) быть разными. Дело ещё в том, что ускоритель - ЖРД и его тяга на высоте, в отличие от ТРД, не падает.
Dassault Mirage III C
Dassault Mirage 5
>"И во вторых, гиоптетичекий стартоввый ускоритель работает на взлете, даст вам возможность сэконосить топливо на более длительный форсаж, даст набрать высоту подскоком, но когда вы приблизетесь к высоте цели типа СР-71, МиГ-25, кто вам сказал, что у вас будет скорость выше паспортной. Ведь на таких высотах ускоритель уже сброшен и тяните вы на своих движках,"
- Уважаемый, вы не врубаетесь, чем ускоритель ЖРД отличается от ускорителя РДТТ стартового? Это две огромадные и принципиальные разницы. ЖРД никто никуда никогда не сбрасывает.
Он съёмный, на земле его могут снять, могут поставить обратно. Монтаж-демонтаж. Но это - совсем не быстрый процесс.>"прирост высоты они вам дадут, ускорят ее набор, но к точке перехвата вы подойдете на штатной скорости, а она меньше, чем у Ф-15 на 200 км/ч и более чем на 500км/ч по сравнению с МиГ-25/31."
- Вникните в суть дела для начала, хорошо?
“The only good Indian is a dead Indian”
Подполковник ВВ
новичок
Вуду>- Уважаемый, вы не врубаетесь, чем ускоритель ЖРД отличается от ускорителя РДТТ стартового? Это две огромадные и принципиальные разницы. ЖРД никто никуда никогда не сбрасывает. Он съёмный, на земле его могут снять, могут поставить обратно. Монтаж-демонтаж. Но это - совсем не быстрый процесс.
Так можно договориться до применения фотонных разгонных (таких маленьких)блочков.))
ЖРД - это куда Вы его повесите на Миг-25 (уж про Миг-23 и не говорю, там просто планер не расчитан на такую скорость "из анекдотоа про Ан-2 - когда у него на скорости крылья складывались"), а обслуживать его кто будет. Если применительно к РВСН, так они там с жидким топливом ой ой как мучались.
Он съёмный, на земле его могут снять, могут поставить обратно. Монтаж-демонтаж. Но это - совсем не быстрый процесс.Так можно договориться до применения фотонных разгонных (таких маленьких)блочков.
))ЖРД - это куда Вы его повесите на Миг-25 (уж про Миг-23 и не говорю, там просто планер не расчитан на такую скорость "из анекдотоа про Ан-2 - когда у него на скорости крылья складывались"), а обслуживать его кто будет. Если применительно к РВСН, так они там с жидким топливом ой ой как мучались.
Вуду>TSDV
Вуду>- Тогда если мы будем следовать Вашей логике, то там ошибка в двух местах:
Вуду>- Мираж III - макс. скорость у земли - 1300 км/ч, на высоте - 2350 м/ч
Вуду>- F-15
Вуду>http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15.html
Вуду> - макс. скорость у земли - 1480 км/ч. на высоте - 2650 км/ч.
Вуду>И наш Мираж F-1: макс.скорость у земли - 1470 км/ч, и 2740 км/ч - на большой высоте. Теперь понятно, что это - не опечатка?
Ничего из этого не следует, непонятно какая связь скоростей у земли и на высоте.
Вуду>- Почитайте про "членов семейства". Обратите в табличке внимание на разные потолки - с ускорителем и без. Соответственно и скорости могут (и должны) быть разными. Дело ещё в том, что ускоритель - ЖРД и его тяга на высоте, в отличие от ТРД, не падает.
Только я не вижу про ЖРД ничего, вижу про ракетный ускоритель. ссылочку на ЖРД. Плюс вижу, что ими оснащались лишь старшие модели семейства. И не вижу нигде, что максимальная скорость указана для ускорителя.
Вуду>- Вникните в суть дела для начала, хорошо?
В первую очередь с себе с этим предлоджением, хорошо, УВАЖАЕМЫЙ, Вам привели источник, где скорость Ф1 обозначена как 2.2 М, данные ,встречамые мной в массе печатных источников. Или вы хотите мне сказать, что указанных максимальных скоростей Миражи достигают только с ускорителем, а не наштатном двигатеоле на форсаже?
Вуду>- Тогда если мы будем следовать Вашей логике, то там ошибка в двух местах:
Вуду>- Мираж III - макс. скорость у земли - 1300 км/ч, на высоте - 2350 м/ч
Вуду>- F-15
Вуду>http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15.html
Вуду> - макс. скорость у земли - 1480 км/ч. на высоте - 2650 км/ч.
Вуду>И наш Мираж F-1: макс.скорость у земли - 1470 км/ч, и 2740 км/ч - на большой высоте. Теперь понятно, что это - не опечатка?
Ничего из этого не следует, непонятно какая связь скоростей у земли и на высоте.
Вуду>- Почитайте про "членов семейства". Обратите в табличке внимание на разные потолки - с ускорителем и без. Соответственно и скорости могут (и должны) быть разными. Дело ещё в том, что ускоритель - ЖРД и его тяга на высоте, в отличие от ТРД, не падает.
Только я не вижу про ЖРД ничего, вижу про ракетный ускоритель. ссылочку на ЖРД. Плюс вижу, что ими оснащались лишь старшие модели семейства. И не вижу нигде, что максимальная скорость указана для ускорителя.
Вуду>- Вникните в суть дела для начала, хорошо?
В первую очередь с себе с этим предлоджением, хорошо, УВАЖАЕМЫЙ, Вам привели источник, где скорость Ф1 обозначена как 2.2 М, данные ,встречамые мной в массе печатных источников. Или вы хотите мне сказать, что указанных максимальных скоростей Миражи достигают только с ускорителем, а не наштатном двигатеоле на форсаже?
С уважением
Дмитрий (TsDV)
Дмитрий (TsDV)
Здравствуйте.
Yurick>Отсюда и требование к Журко - ОДИНАКОВО ПОДХОДИТЬ К САМОЛЕТАМ РАЗНЫХ СТРАН. У нас эксперименты с ЖРД тоже были - но выбор был сделан в пользу МиГ-25, который ЛЕТАЕТ на тех высотах, куда Mirage-IIIE ЗАПРЫГИВАЕТ на короткое время.
Зачем ему скорость не позволяющая применить алюминиевые сплавы, создающая помехи прицеливанию? Я ж очевидно не о потолке пишу. Для использования одной, двух УР ему много времени не понадобится, скорость цели предопределяет бесполезность повторных атак.
Yurick>Журко отказывается понимать:
Yurick>3. Что ЖРД позволяет Mirage-3E лишь единожды запрыгнуть на высоту до 23 км, где он, в отличие от МиГ-25, не может удержаться - потолок гораздо ниже (17 км).
Таки 18 км, у МиГ-25 выше не гораздо.
Yurick>Журко предлагает в момент этого прыжка воспользоваться ракетой R.530 - рассмотрим этот тезис подробнее. ИК-вариант отпадает сразу, т.к. всеракурсные ИК ГСН появились гораздо позже создания этой R.530, а догнать SR-71 ей не под силу (скорость не та).
Всеракурсность — это следствие чувствительности и хорошего взрывателя. Сигнатура SR-71 велика и контрастна, он весь разогрет на сотни градусов. О взрывателе ничего не знаете ни Вы, ни я. Обсуждается не любимый многими манёвренный БВБ.
Yurick>С ПАРЛ чуть сложнее, но тут нам поможет слабость РЛС Cyrano II и факт "запрыгивания на большую высоту" - ракету нужно наводить до попадания, т.е. пускать до достижения этого потолка, с большИм превышением.
Или предпринять специальные меры. Я могу их вообразить. Именно слабость РЛС предопределяет её использование вверх, возможную предустановку её антенны. Полёт ракеты на её полную эффективную дальность составит не более 30-40 сек. Идея пускать ракету при большём принижении мне нравится.
Yurick>Напомним и эффективность ракет средней дальности с ПАРЛ по истребителям - для Sparrow тех времен она составляла не более 10% (и это при перехватчике не уступающим по возможностям цели).
О каких истребителях идёт речь? С массой не менее 30 т, не маневрирующим?
Yurick>На самом деле и ракета R.530, и ЖРД предназначались для перехвата бомбардировщиков - медленных и больших целей (относительно МиГ-25 и SR-71).
Не намного больших, часто таких же. Для медленных? Нет. Наибольшую опасность несли КР, а не разведчики, для их перехвата создавались тогдашние Home fighter-ы.
Yurick>Кстати, ЖРД был нужен именно для большой горизонтальной скорости - чтобы (опять таки мы говорим о том же самом!) вовремя оказаться на дальности пуска ракет.
Для скорости нужны совсем иные приспособления. Если б любому разработчику самолёта пришлось бы обеспечить высотность более 30 км, то все такие самолёты были бы снабжены ЖРД. Есть, правда, идеи «скачковых» ПВРД, но они и ныне фантастичны, а для перехватчика балласт. Я, в частности, утверждаю, что ЖРД или ТТРД — абсолютная «панацея». Так, собственно, и вышло, внимательно смотрим на ракеты.
Yurick>Подробности о ЖРД SEP 844 можно найти здесь:
Yurick>http://www.mirage4fs.com/m_gerard.html
Yurick>Тут же говорится и о сложностях его использования - токсичная азотная кислота (проблемы с эксплуатацией на аэродроме), высокая вероятность отказа (неизвестно, запустится ли он при необходимости).
Обслуживание МиГ-25. разумеется, могла пара лохов осуществить. Оттого и перешли к ракетам, что самолёты вещь не одноразовая, непростая в использовании.
Yurick>Указаны и нормальные высоты его использования -9-12 км.
Запуска. Потолка в 23 км Mirage достигал с работающим ЖРД и Вы это знаете, но зачем-то забыли.
Yurick>Журко отказывается понимать:
Yurick>4. Что его единственным не голословным утверждением является именно пример с Mirage-IIIE (и "иллюстрация" с Фантомом) - тут факты можно проверить, и на поверку оказывается, что с фактами Журко в лучшем случае очень слабо знаком.
Это Вы сделали его единственным. Я-то лишь хотел показать, как эволюционировал перехватчик на протяжении интересующего меня периода. Вы ничего не увидели, бывает.
Отдельно хотел показать многим, что фактов у них просто нет. Что за них выдаются мнения и курьёзы.
Yurick>Остается - "спор без фактов, спор на темпераменте", главное - "плавно перевести спор на личность собеседника".
Как вы точно всегда определяете собственные недоразумения. И Вы, и Valery_, теперь вот ab. Только не получилось у Вас плавно, с самого начала именно моя личность и обсуждается, Вам уже не важна тема, только пытаетесь меня опорочить. Что это даст? Вы опровергните что-либо?
Yurick>Журко отказывается понимать:
Yurick>5. Что "умные" французы в создании ракет отстают и от США, и от СССР/России.
Не обязательно. Умные французы иногда и опережают США и СССР, а теперь Россию. Но для столь тонких наблюдений требуется совсем иной подход, надо «научиться читать», может за счёт писания.
Yurick>Та же MICA (еще один пример безграмотности Журко в обсуждаемой им теме) была создана на несколько лет позднее AIM-120 и Р-77 и уступает им по своим характеристикам.
Но по некоторым превосходит. Р-77 ещё нужно предъявить. Вполне можем через 20 лет прочесть, что Р-77 в 90-ые не была ещё оружием.
Yurick>Говорить о приоритете французов - смешно, в год появления у французов Super 530D, в США появилась AIM-120!
Вы уверены, что AIM-120 эффективнее для обсуждаемых нами применений? D лишь вариант ГСН имеющейся более 10 лет ракеты.
Yurick>Объясните, уважаемый Журко, каким-таким образом французы обогнали америку или ссср?
Кто Вам обещал отстаивать такой тезис? Вам не очевидно превосходство Франции в некоторых важных технологических областях над США, а уж более того, над СССР? Я предложил тему, высказывайтесь. Ваш великодержавный шовинизм очевиден.
Yurick>Они не шагают через поколения, а не успевают или не могут создать такой ракеты, как AIM-54 или Р-33.
Или сосредотачиваются на технологиях, которые оценивают как ключевые для себя. Кстати, из-за провала ASRAAM именно они и Израиль быстрее остальных ответили на Р-73. Именно Франция и Израиль оценивают свои оборонные возможности как неадекватные, рискованные. Если желаете, об этом лучше в новой или другой теме.
Yurick>Отсюда и 20-летние отставание с перехватом скоростных высотных целей! Конечно, AIM-120C-7 или C-8 может и вытеснит Феникс, но - через 30 лет после его появления! Постеснялись бы таких аргументов - это же срок морального устаревания и самолетов и ракет.
Вытеснит не Phoenix, а его глубокие модернизации. Главное, что боезапас таких габаритов никого нынче не устраивает. Основной прогресс в создании УРВВ сосредоточен на создании систем их управления, а не энергетических достижениях.
Yurick>Резюме:
Yurick>КАЖДЫЙ, я подчеркиваю - КАЖДЫЙ приводимый им пример оказывается неадекватным. В чем причина - в недостаточности знаний о предметной области или сознательных попытках ввести в заблуждение - выбирайте сами!
Вы, как повелось, не возражаете, а обижаете, что ж, выбрали сами. Для меня лишь очевидно, что Вы не ориентируетесь в теме даже как я, а я хотел бы лучше.
Yurick>В итоге позиция Журко выглядят таким образом -
Yurick>незачем создавать МиГ-25, достаточно подождать лет 20-25 и сделать хорошие ракеты, для которых подойдет самолет с гораздо более скромными возможностями.
Это Ваша позиция, которую Вы потом будете приписывать мне. Моя позиция в том, что лучше, когда разработка, хоть и удачная, концептуально опережает общемировое, весьма среднее развитие, а не плетётся в этом смысле за ним. Пусть даже характеристики не будут выглядеть впечатляюще.
Дмитрий Журко
PS Ох и писать же ерунду, по многу раз. Причём без ответов и признаний, только по поводу давних собственных недоразумений.
Yurick>Отсюда и требование к Журко - ОДИНАКОВО ПОДХОДИТЬ К САМОЛЕТАМ РАЗНЫХ СТРАН. У нас эксперименты с ЖРД тоже были - но выбор был сделан в пользу МиГ-25, который ЛЕТАЕТ на тех высотах, куда Mirage-IIIE ЗАПРЫГИВАЕТ на короткое время.
Зачем ему скорость не позволяющая применить алюминиевые сплавы, создающая помехи прицеливанию? Я ж очевидно не о потолке пишу. Для использования одной, двух УР ему много времени не понадобится, скорость цели предопределяет бесполезность повторных атак.
Yurick>Журко отказывается понимать:
Yurick>3. Что ЖРД позволяет Mirage-3E лишь единожды запрыгнуть на высоту до 23 км, где он, в отличие от МиГ-25, не может удержаться - потолок гораздо ниже (17 км).
Таки 18 км, у МиГ-25 выше не гораздо.
Yurick>Журко предлагает в момент этого прыжка воспользоваться ракетой R.530 - рассмотрим этот тезис подробнее. ИК-вариант отпадает сразу, т.к. всеракурсные ИК ГСН появились гораздо позже создания этой R.530, а догнать SR-71 ей не под силу (скорость не та).
Всеракурсность — это следствие чувствительности и хорошего взрывателя. Сигнатура SR-71 велика и контрастна, он весь разогрет на сотни градусов. О взрывателе ничего не знаете ни Вы, ни я. Обсуждается не любимый многими манёвренный БВБ.
Yurick>С ПАРЛ чуть сложнее, но тут нам поможет слабость РЛС Cyrano II и факт "запрыгивания на большую высоту" - ракету нужно наводить до попадания, т.е. пускать до достижения этого потолка, с большИм превышением.
Или предпринять специальные меры. Я могу их вообразить. Именно слабость РЛС предопределяет её использование вверх, возможную предустановку её антенны. Полёт ракеты на её полную эффективную дальность составит не более 30-40 сек. Идея пускать ракету при большём принижении мне нравится.
Yurick>Напомним и эффективность ракет средней дальности с ПАРЛ по истребителям - для Sparrow тех времен она составляла не более 10% (и это при перехватчике не уступающим по возможностям цели).
О каких истребителях идёт речь? С массой не менее 30 т, не маневрирующим?
Yurick>На самом деле и ракета R.530, и ЖРД предназначались для перехвата бомбардировщиков - медленных и больших целей (относительно МиГ-25 и SR-71).
Не намного больших, часто таких же. Для медленных? Нет. Наибольшую опасность несли КР, а не разведчики, для их перехвата создавались тогдашние Home fighter-ы.
Yurick>Кстати, ЖРД был нужен именно для большой горизонтальной скорости - чтобы (опять таки мы говорим о том же самом!) вовремя оказаться на дальности пуска ракет.
Для скорости нужны совсем иные приспособления. Если б любому разработчику самолёта пришлось бы обеспечить высотность более 30 км, то все такие самолёты были бы снабжены ЖРД. Есть, правда, идеи «скачковых» ПВРД, но они и ныне фантастичны, а для перехватчика балласт. Я, в частности, утверждаю, что ЖРД или ТТРД — абсолютная «панацея». Так, собственно, и вышло, внимательно смотрим на ракеты.
Yurick>Подробности о ЖРД SEP 844 можно найти здесь:
Yurick>http://www.mirage4fs.com/m_gerard.html
Yurick>Тут же говорится и о сложностях его использования - токсичная азотная кислота (проблемы с эксплуатацией на аэродроме), высокая вероятность отказа (неизвестно, запустится ли он при необходимости).
Обслуживание МиГ-25. разумеется, могла пара лохов осуществить. Оттого и перешли к ракетам, что самолёты вещь не одноразовая, непростая в использовании.
Yurick>Указаны и нормальные высоты его использования -9-12 км.
Запуска. Потолка в 23 км Mirage достигал с работающим ЖРД и Вы это знаете, но зачем-то забыли.
Yurick>Журко отказывается понимать:
Yurick>4. Что его единственным не голословным утверждением является именно пример с Mirage-IIIE (и "иллюстрация" с Фантомом) - тут факты можно проверить, и на поверку оказывается, что с фактами Журко в лучшем случае очень слабо знаком.
Это Вы сделали его единственным. Я-то лишь хотел показать, как эволюционировал перехватчик на протяжении интересующего меня периода. Вы ничего не увидели, бывает.
Отдельно хотел показать многим, что фактов у них просто нет. Что за них выдаются мнения и курьёзы.
Yurick>Остается - "спор без фактов, спор на темпераменте", главное - "плавно перевести спор на личность собеседника".
Как вы точно всегда определяете собственные недоразумения. И Вы, и Valery_, теперь вот ab. Только не получилось у Вас плавно, с самого начала именно моя личность и обсуждается, Вам уже не важна тема, только пытаетесь меня опорочить. Что это даст? Вы опровергните что-либо?
Yurick>Журко отказывается понимать:
Yurick>5. Что "умные" французы в создании ракет отстают и от США, и от СССР/России.
Не обязательно. Умные французы иногда и опережают США и СССР, а теперь Россию. Но для столь тонких наблюдений требуется совсем иной подход, надо «научиться читать», может за счёт писания.
Yurick>Та же MICA (еще один пример безграмотности Журко в обсуждаемой им теме) была создана на несколько лет позднее AIM-120 и Р-77 и уступает им по своим характеристикам.
Но по некоторым превосходит. Р-77 ещё нужно предъявить. Вполне можем через 20 лет прочесть, что Р-77 в 90-ые не была ещё оружием.
Yurick>Говорить о приоритете французов - смешно, в год появления у французов Super 530D, в США появилась AIM-120!
Вы уверены, что AIM-120 эффективнее для обсуждаемых нами применений? D лишь вариант ГСН имеющейся более 10 лет ракеты.
Yurick>Объясните, уважаемый Журко, каким-таким образом французы обогнали америку или ссср?
Кто Вам обещал отстаивать такой тезис? Вам не очевидно превосходство Франции в некоторых важных технологических областях над США, а уж более того, над СССР? Я предложил тему, высказывайтесь. Ваш великодержавный шовинизм очевиден.
Yurick>Они не шагают через поколения, а не успевают или не могут создать такой ракеты, как AIM-54 или Р-33.
Или сосредотачиваются на технологиях, которые оценивают как ключевые для себя. Кстати, из-за провала ASRAAM именно они и Израиль быстрее остальных ответили на Р-73. Именно Франция и Израиль оценивают свои оборонные возможности как неадекватные, рискованные. Если желаете, об этом лучше в новой или другой теме.
Yurick>Отсюда и 20-летние отставание с перехватом скоростных высотных целей! Конечно, AIM-120C-7 или C-8 может и вытеснит Феникс, но - через 30 лет после его появления! Постеснялись бы таких аргументов - это же срок морального устаревания и самолетов и ракет.
Вытеснит не Phoenix, а его глубокие модернизации. Главное, что боезапас таких габаритов никого нынче не устраивает. Основной прогресс в создании УРВВ сосредоточен на создании систем их управления, а не энергетических достижениях.
Yurick>Резюме:
Yurick>КАЖДЫЙ, я подчеркиваю - КАЖДЫЙ приводимый им пример оказывается неадекватным. В чем причина - в недостаточности знаний о предметной области или сознательных попытках ввести в заблуждение - выбирайте сами!
Вы, как повелось, не возражаете, а обижаете, что ж, выбрали сами. Для меня лишь очевидно, что Вы не ориентируетесь в теме даже как я, а я хотел бы лучше.
Yurick>В итоге позиция Журко выглядят таким образом -
Yurick>незачем создавать МиГ-25, достаточно подождать лет 20-25 и сделать хорошие ракеты, для которых подойдет самолет с гораздо более скромными возможностями.
Это Ваша позиция, которую Вы потом будете приписывать мне. Моя позиция в том, что лучше, когда разработка, хоть и удачная, концептуально опережает общемировое, весьма среднее развитие, а не плетётся в этом смысле за ним. Пусть даже характеристики не будут выглядеть впечатляюще.
Дмитрий Журко
PS Ох и писать же ерунду, по многу раз. Причём без ответов и признаний, только по поводу давних собственных недоразумений.
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)
Вуду>ЖРД никто никуда никогда не сбрасывает. Он съёмный, на земле его могут снять, могут поставить обратно. Монтаж-демонтаж. Но это - совсем не быстрый процесс.
Хоть бы кто-то троечника подправил. На Мираж-IIIC/E ЖРД стоял сбрасываемый. С временем работы, кстати, 80 секунд.
Он съёмный, на земле его могут снять, могут поставить обратно. Монтаж-демонтаж. Но это - совсем не быстрый процесс.Хоть бы кто-то троечника подправил. На Мираж-IIIC/E ЖРД стоял сбрасываемый. С временем работы, кстати, 80 секунд.
Прохожему
Что, прям так, за 80 секунд 23 тысячи метров и набирал?
Что, прям так, за 80 секунд 23 тысячи метров и набирал?
“The only good Indian is a dead Indian”
Здравствуйте.
Nikita>>Эксплуатация кучи разнотипных машин стоит еще больших денег. Мне вот собственно и интересно почему такой зоопарк держался на вооружении ? Что за этим стояло ?...
П.В.>…Это военно конструкторское лобби - то те сильнее то эти.
А вот и ещё один подполковник «база» которого — «типичный (но в конкретном случае сильно затянувшийся) раннеперестороечный бред о том что в СССР не думали и денег не считали» © ab. Вот ведь опыт как калечит людей. Я хоть какие-то резоны надеюсь откопать. «Зато», как пишет Valery_, есть из чего выбрать.
Дмитрий Журко
Nikita>>Эксплуатация кучи разнотипных машин стоит еще больших денег. Мне вот собственно и интересно почему такой зоопарк держался на вооружении ? Что за этим стояло ?...
П.В.>…Это военно конструкторское лобби - то те сильнее то эти.
А вот и ещё один подполковник «база» которого — «типичный (но в конкретном случае сильно затянувшийся) раннеперестороечный бред о том что в СССР не думали и денег не считали» © ab. Вот ведь опыт как калечит людей. Я хоть какие-то резоны надеюсь откопать. «Зато», как пишет Valery_, есть из чего выбрать.
Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)
Подполковник ВВ
новичок
Д.В.Ж.>Здравствуйте.
Nikita>>>Эксплуатация кучи разнотипных машин стоит еще больших денег. Мне вот собственно и интересно почему такой зоопарк держался на вооружении ? Что за этим стояло ?...
П.В.>>…Это военно конструкторское лобби - то те сильнее то эти.
Д.В.Ж.>А вот и ещё один подполковник «база» которого — «типичный (но в конкретном случае сильно затянувшийся) раннеперестороечный бред о том что в СССР не думали и денег не считали» © ab. Вот ведь опыт как калечит людей. Я хоть какие-то резоны надеюсь откопать. «Зато», как пишет Valery_, есть из чего выбрать.
.... а с чего это Вы решили, что фраза про лобби подразумевает, что денег не считали - считали еще как - по этому лобби и выбивало деньги под конструктора, а другие лапку сосали.
[ 24-12-2002: Message edited by: Подполковник ВВС ]
Nikita>>>Эксплуатация кучи разнотипных машин стоит еще больших денег. Мне вот собственно и интересно почему такой зоопарк держался на вооружении ? Что за этим стояло ?...
П.В.>>…Это военно конструкторское лобби - то те сильнее то эти.
Д.В.Ж.>А вот и ещё один подполковник «база» которого — «типичный (но в конкретном случае сильно затянувшийся) раннеперестороечный бред о том что в СССР не думали и денег не считали» © ab. Вот ведь опыт как калечит людей. Я хоть какие-то резоны надеюсь откопать. «Зато», как пишет Valery_, есть из чего выбрать.
.... а с чего это Вы решили, что фраза про лобби подразумевает, что денег не считали - считали еще как - по этому лобби и выбивало деньги под конструктора, а другие лапку сосали.
[ 24-12-2002: Message edited by: Подполковник ВВС ]
Вуду>Что, прям так, за 80 секунд 23 тысячи метров и набирал?
Вуду, если пинять стандартную скороподъемность Миража III где-то а районе 200 м/С, с высотой конечно падает, то он сам, без ускоителя, за это время забирется на высоту где0то 10-13 км. Прибавте сюда еще ускоритель. Как раз для одного подскока на большие высоты, а потом кирдык.
Вуду, если пинять стандартную скороподъемность Миража III где-то а районе 200 м/С, с высотой конечно падает, то он сам, без ускоителя, за это время забирется на высоту где0то 10-13 км. Прибавте сюда еще ускоритель. Как раз для одного подскока на большие высоты, а потом кирдык.
С уважением
Дмитрий (TsDV)
Дмитрий (TsDV)
Прохожий
unregistered
Вуду>>ЖРД никто никуда никогда не сбрасывает. [:)] Он съёмный, на земле его могут снять, могут поставить обратно. Монтаж-демонтаж. Но это - совсем не быстрый процесс.
>"Хоть бы кто-то троечника подправил. На Мираж-IIIC/E ЖРД стоял сбрасываемый. С временем работы, кстати, 80 секунд."
- Если я троечник, то личность, постоянно прячущаяся под незарегистрированными личинами, и на "кол" не врубается в то, что читает! Смотрит, дура, в книгу, а видит - исключительно фигу! 
Это с подачи Юрика
Yurick>Подробности о ЖРД SEP 844 можно найти здесь:
// www.mirage4fs.com
"The rocket engine had a total operating time of 80 seconds ; in theory, it could be fired up to 6 times. In fact, at the end of their career, the rocket engines often did not light at all ! And guess what happened when a rocket did not fire up ?... Well, the acid had to be jettisoned prior to landing... "
"Ракетный двигатель имел общее время работы 80 секунд; в теории, он мог быть запущен до 6 раз. Фактически, в конце своей карьеры, ракетные двигатели часто не запускали вообще!
И предположим, что происходило, когда РД не запускался?... Ну, кислота должна была быть сброшена за борт до приземления..."
Кислота, сбрасывается, Прохожий, а не двигатель! Ходють тут всякие безмозглые, анонимами прикидываются (а уши ослиные - не спрячешь!), сбивают народ с толку...
unregistered
Вуду>>ЖРД никто никуда никогда не сбрасывает. [:)] Он съёмный, на земле его могут снять, могут поставить обратно. Монтаж-демонтаж. Но это - совсем не быстрый процесс.
>"Хоть бы кто-то троечника подправил. На Мираж-IIIC/E ЖРД стоял сбрасываемый. С временем работы, кстати, 80 секунд."
- Если я троечник, то личность, постоянно прячущаяся под незарегистрированными личинами, и на "кол" не врубается в то, что читает!
Смотрит, дура, в книгу, а видит - исключительно фигу! Это с подачи Юрика
Yurick>Подробности о ЖРД SEP 844 можно найти здесь:
Mirage Aircraft for Flight Simulator
Mirage aircraft, panel, scenery, photos, links, and news for MS Flight Simulator// www.mirage4fs.com
"The rocket engine had a total operating time of 80 seconds ; in theory, it could be fired up to 6 times. In fact, at the end of their career, the rocket engines often did not light at all ! And guess what happened when a rocket did not fire up ?... Well, the acid had to be jettisoned prior to landing... "
"Ракетный двигатель имел общее время работы 80 секунд; в теории, он мог быть запущен до 6 раз. Фактически, в конце своей карьеры, ракетные двигатели часто не запускали вообще!
И предположим, что происходило, когда РД не запускался?... Ну, кислота должна была быть сброшена за борт до приземления..."
Кислота, сбрасывается, Прохожий, а не двигатель!
Ходють тут всякие безмозглые, анонимами прикидываются (а уши ослиные - не спрячешь!), сбивают народ с толку...
“The only good Indian is a dead Indian”
TSDV
Вуду>>Что, прям так, за 80 секунд 23 тысячи метров и набирал? []
>"Вуду, если принять стандартную скороподъемность Миража III где-то а районе 200 м/С, с высотой конечно падает, то он сам, без ускорителя, за это время забирется на высоту где-то 10-13 км."
- Ну залезет, разумеется, рано или поздно. И, разумеется, никто ускоритель со столь коротким временем работы не будет использовать до последнего момента.
>"Прибавьте сюда еще ускоритель. Как раз для одного подскока на большие высоты, а потом кирдык."
- Ну да, а кто бы спорил? Достаточно для того, чтобы выйти с МиГ-25 на одной высоте лоб-в-лоб, и в этот лоб да чего-нибудь и влепить... Для того вся эта тряхомудия с азотной кислотой и нужна была...
Вуду>>Что, прям так, за 80 секунд 23 тысячи метров и набирал? [
]>"Вуду, если принять стандартную скороподъемность Миража III где-то а районе 200 м/С, с высотой конечно падает, то он сам, без ускорителя, за это время забирется на высоту где-то 10-13 км."
- Ну залезет, разумеется, рано или поздно. И, разумеется, никто ускоритель со столь коротким временем работы не будет использовать до последнего момента.
>"Прибавьте сюда еще ускоритель. Как раз для одного подскока на большие высоты, а потом кирдык."
- Ну да, а кто бы спорил? Достаточно для того, чтобы выйти с МиГ-25 на одной высоте лоб-в-лоб, и в этот лоб да чего-нибудь и влепить... Для того вся эта тряхомудия с азотной кислотой и нужна была...
“The only good Indian is a dead Indian”
Вуду>Это с подачи Юрика
Yurick>>Подробности о ЖРД SEP 844 можно найти здесь:
Вуду>http://www.mirage4fs.com/m_gerard.html
Вуду>"Ракетный двигатель имел общее время работы 80 секунд; в теории, он мог быть запущен до 6 раз. Фактически, в конце своей карьеры, ракетные двигатели часто не запускали вообще!
Вуду>И предположим, что происходило, когда РД не запускался?... Ну, кислота должна была быть сброшена за борт до приземления..."
Информация по ЖРД принята, возражение снято. Только легче Вам Вуду от этой ссылки не станет.
Итак по порядку - данный девайс применялся только для "тройки", далее рабочие высоты для него 30-40000 футов, пересчитать на метры, или сами справитесь. Таким образом, при выходе на высоты более 20 км он уже не работает, следовательно никакого прироста скорости не дает там. Таким образом Ф1 просто не может достичь указанных вами скоростей на этих высотах, как вообщем он их вообще достичь не может. Если еще вспомнить, что он таким ЖРД не оснащается , то вообще грустно.
Yurick>>Подробности о ЖРД SEP 844 можно найти здесь:
Вуду>http://www.mirage4fs.com/m_gerard.html
Вуду>"Ракетный двигатель имел общее время работы 80 секунд; в теории, он мог быть запущен до 6 раз. Фактически, в конце своей карьеры, ракетные двигатели часто не запускали вообще!
Вуду>И предположим, что происходило, когда РД не запускался?... Ну, кислота должна была быть сброшена за борт до приземления..."
Информация по ЖРД принята, возражение снято. Только легче Вам Вуду от этой ссылки не станет.
Итак по порядку - данный девайс применялся только для "тройки", далее рабочие высоты для него 30-40000 футов, пересчитать на метры, или сами справитесь.
Таким образом, при выходе на высоты более 20 км он уже не работает, следовательно никакого прироста скорости не дает там. Таким образом Ф1 просто не может достичь указанных вами скоростей на этих высотах, как вообщем он их вообще достичь не может. Если еще вспомнить, что он таким ЖРД не оснащается , то вообще грустно.
С уважением
Дмитрий (TsDV)
Дмитрий (TsDV)
Yurick
координатор
Дорогой Вуду, я внимательно читаю Журко и ваши сообщения в этой ветке, а вы мои читаете?
Я полагал, что уж для вас-то очевидно, что Mirage-III с ЖРД - не вариант на роль перехватчика МиГ-25 и SR-71, но это оказывается не так :-((
Вуду>- Мне кажется, вы его неверно поняли. Как его понял я: поскольку ничего другого у французов не было, то они отрабатывали вариант с высотным перехватчиком "обычного типа".
И понял я его правильно: не нужен был нам МиГ-25, вон - французы обошлись Mirage-III. И вы ему вторите:
Вуду>- Правильно. они практически равны по характеристикам.
Да неправда это
Вон, в соседней ветке про МиГ-25 vs SR-71 пишут, что и МиГ-23 было не под силу перехватить стратосферника, а вы продолжаете упорствовать про старичка Mirage-III
Стоит вам (или, не дай бог, Журко)привести цифры,
и сразу все встает на свои места:
Вуду>МиГ-25
Вуду>Год принятия на вооружение - 1970
Вуду>Максимальная скорость, км/ч- 3000 (М=2,83).
Вуду>Практический потолок (с четырьмя УР), м - 20700
Вуду>Мираж III / F-1
Вуду>Год принятия на вооружение - 1960 / 1973
Вуду>Максимальная скорость, км/ч.
Вуду>- на высоте 11000 м - - - 2350 / 2740 (М=2,58)
Вуду>Практический потолок, м - - 17000 / 18500 - 23000 / 20000 (с ускорителем)
Вуду> УР "воздух-воздух" Matra Super 530 (средней дальности)
Я считаю, что вы или заблуждаетесь или сознательно передергиваете факты, потому что:
1. Для МиГ-25 потолок дан с 4 ракетами Р-40, а для Миражей - пустых, налегке, без единственной R.530 (Mirage-3) или двух Super-530F (Mirage-F.1).
2. Для МиГ-25 приводится максимальная скорость на высоте 13000 метров, а для Миражей - на высоте 11000 b 12000 метров, соотв.
3. Для Mirage-F.1 приводится несусветная скорость. Во всех приличных источниках фигурирует цифра 2.2М (2355 км/ч)
Повторю свой призыв - если беретесь сравнивать характеристики, давайте делать это ЧЕСТНО.
И еще - я настаиваю, что ракеты у этих истребителей были разные. R.530, которой ни МиГ-25, ни SR-71 в наших условиях не по зубам, и Super-530F, которую Mirage-III с РЛС Cyrano-Ibis не носили.
Насчет ее шансов против SR-71 имеются большие сомнения, но мы можем обратиться и к варианту Mirage-F.1+Super-530F и просчитать его.
Сначала - немного истории:
Design of Super 530F began in 1968 in order to meet a requirement for an air-launched missile that could intercept high-altitude, high-speed bomber targets. [пропустим] The first firing from a Mirage F1 took place in 1976, and following the successful conclusion of the trials, a production contract was signed in late 1977. The Super 530F entered service with the French Air Force in 1980 and the first firing from a Mirage 2000 took place in 1981.
Вуду, честно признайтесь, если не умеете читать по аглицки.
Я же не против того, что Mirage-F.1 появился в 1973 году,
но вот комплекс Mirage-F.1 + Super-530F образовался лишь в 1980 - на 10 (десять) лет позже МиГ-25+Р-40 !!!
Но давайте пройдемся по возможностям этой "супер-ракеты":
The Super 530F has a claimed maximum range of 25 km, interception altitude of 75,000 ft (23,000 m), with a snap-up capability of 30,000 ft (9,000 m).
Перевожу на понятный: ни МиГ-25, летящий на полтора километра выше потолка Super 530F, ни SR-71 (еще выше) ей недоступны. Хотя, казалось бы, сложив "чистый" (без ракет) потолок Миража F1 и "чистое" же превышение 530F мы искомую величину перекрываем
А в 1973 году Mirage-F1 возил все ту же R.530, а чаще - Magic или Sidewinder - сбивать стратосферников со своего потолка ему было нечем, в отличие от МиГ-25 !
Ну и еще раз вытру ноги об Мираж-3. Вы правильно пишете, что он "допотопный" в сравнении с МиГ-25. И я призываю еще раз перечитать мой пост про пресловутый ЖРД.
Смешно сравнивать потолок МиГ-25, на котором он летит и стреляет, и потолок Mirage-III, который если и заберется на такую высоту (а ЖРД - это ракета под пузом, она и взорваться может, а скорее - не запустится в нужный момент), то стрелять по SR-71 ему нечем будет (кстати, с ЖРД он даже пушек не возил) - "ведра гвоздей" нету
Так что с примерами у вас получилось на жиденькую троечку, и то потому, что Mirage-F1 догадались взять, а не Mirage-III, как некоторые
Теперь пройдемся по более современным ракетам.
Вуду>- В чём же этот пример может являться классическим? Чем эта ракета (обратите внимание на вероятность поражения цели, неманеврирующей, причём):
Вуду>http://www.airwar.ru/weapon/avv/r73.html
Вуду>лучше этой:
Вуду>http://www.airwar.ru/weapon/avv/mica.html
Вуду> Поскольку любая ракета ВВ стоит значительно дешевле истребителя, ИМХО следует делать совершенно наоборот: флот относительно грузоподъёмных перехватчиков с дальними и сверхдальними ракетами.
Вы прямо МиГ-25/МиГ-31 расписываете, честное слово
Только добавьте еще - и соответствующей БРЛС.
Про наведение ракет - вы у специалистов спросите: где, какой мощности и каких размеров должен оказаться радар, чтобы навести ракету на цель с достаточной для попадания точностью.
А потом перенеситесь в Заполярье - цели должны были прилететь со стороны Сев. полюса примерно
Прекрасно, если сейчас можно создавать такие ракеты, с которыми и Су-30 будет достаточно, но я повторюсь - оспаривать осмысленность создания и МиГ-25, и МиГ-31 нужно для того момента, когда они делались, а не для нашего времени 30-40 лет спустя - сейчас то их никто не делает.
Блин, два с половиной часа писал ответ Вуду (факты собирал, сопоставлял, уточнял), а вы тут уже переругались.
Сейчас еще напишу - по последним репликам
Я полагал, что уж для вас-то очевидно, что Mirage-III с ЖРД - не вариант на роль перехватчика МиГ-25 и SR-71, но это оказывается не так :-((
Вуду>- Мне кажется, вы его неверно поняли. Как его понял я: поскольку ничего другого у французов не было, то они отрабатывали вариант с высотным перехватчиком "обычного типа".
И понял я его правильно: не нужен был нам МиГ-25, вон - французы обошлись Mirage-III. И вы ему вторите:
Вуду>- Правильно. они практически равны по характеристикам.
Да неправда это
Вон, в соседней ветке про МиГ-25 vs SR-71 пишут, что и МиГ-23 было не под силу перехватить стратосферника, а вы продолжаете упорствовать про старичка Mirage-III
Стоит вам (или, не дай бог, Журко)привести цифры,
и сразу все встает на свои места:
Вуду>МиГ-25
Вуду>Год принятия на вооружение - 1970
Вуду>Максимальная скорость, км/ч- 3000 (М=2,83).
Вуду>Практический потолок (с четырьмя УР), м - 20700
Вуду>Мираж III / F-1
Вуду>Год принятия на вооружение - 1960 / 1973
Вуду>Максимальная скорость, км/ч.
Вуду>- на высоте 11000 м - - - 2350 / 2740 (М=2,58)
Вуду>Практический потолок, м - - 17000 / 18500 - 23000 / 20000 (с ускорителем)
Вуду> УР "воздух-воздух" Matra Super 530 (средней дальности)
Я считаю, что вы или заблуждаетесь или сознательно передергиваете факты, потому что:
1. Для МиГ-25 потолок дан с 4 ракетами Р-40, а для Миражей - пустых, налегке, без единственной R.530 (Mirage-3) или двух Super-530F (Mirage-F.1).
2. Для МиГ-25 приводится максимальная скорость на высоте 13000 метров, а для Миражей - на высоте 11000 b 12000 метров, соотв.
3. Для Mirage-F.1 приводится несусветная скорость. Во всех приличных источниках фигурирует цифра 2.2М (2355 км/ч)
Повторю свой призыв - если беретесь сравнивать характеристики, давайте делать это ЧЕСТНО.
И еще - я настаиваю, что ракеты у этих истребителей были разные. R.530, которой ни МиГ-25, ни SR-71 в наших условиях не по зубам, и Super-530F, которую Mirage-III с РЛС Cyrano-Ibis не носили.
Насчет ее шансов против SR-71 имеются большие сомнения, но мы можем обратиться и к варианту Mirage-F.1+Super-530F и просчитать его.
Сначала - немного истории:
Design of Super 530F began in 1968 in order to meet a requirement for an air-launched missile that could intercept high-altitude, high-speed bomber targets. [пропустим] The first firing from a Mirage F1 took place in 1976, and following the successful conclusion of the trials, a production contract was signed in late 1977. The Super 530F entered service with the French Air Force in 1980 and the first firing from a Mirage 2000 took place in 1981.
Вуду, честно признайтесь, если не умеете читать по аглицки.
Я же не против того, что Mirage-F.1 появился в 1973 году,
но вот комплекс Mirage-F.1 + Super-530F образовался лишь в 1980 - на 10 (десять) лет позже МиГ-25+Р-40 !!!
Но давайте пройдемся по возможностям этой "супер-ракеты":
The Super 530F has a claimed maximum range of 25 km, interception altitude of 75,000 ft (23,000 m), with a snap-up capability of 30,000 ft (9,000 m).
Перевожу на понятный: ни МиГ-25, летящий на полтора километра выше потолка Super 530F, ни SR-71 (еще выше) ей недоступны. Хотя, казалось бы, сложив "чистый" (без ракет) потолок Миража F1 и "чистое" же превышение 530F мы искомую величину перекрываем
А в 1973 году Mirage-F1 возил все ту же R.530, а чаще - Magic или Sidewinder - сбивать стратосферников со своего потолка ему было нечем, в отличие от МиГ-25 !
Ну и еще раз вытру ноги об Мираж-3. Вы правильно пишете, что он "допотопный" в сравнении с МиГ-25. И я призываю еще раз перечитать мой пост про пресловутый ЖРД.
Смешно сравнивать потолок МиГ-25, на котором он летит и стреляет, и потолок Mirage-III, который если и заберется на такую высоту (а ЖРД - это ракета под пузом, она и взорваться может, а скорее - не запустится в нужный момент), то стрелять по SR-71 ему нечем будет (кстати, с ЖРД он даже пушек не возил) - "ведра гвоздей" нету
Так что с примерами у вас получилось на жиденькую троечку, и то потому, что Mirage-F1 догадались взять, а не Mirage-III, как некоторые
Теперь пройдемся по более современным ракетам.
Вуду>- В чём же этот пример может являться классическим? Чем эта ракета (обратите внимание на вероятность поражения цели, неманеврирующей, причём):
Вуду>http://www.airwar.ru/weapon/avv/r73.html
Вуду>лучше этой:
Вуду>http://www.airwar.ru/weapon/avv/mica.html
Вуду> Поскольку любая ракета ВВ стоит значительно дешевле истребителя, ИМХО следует делать совершенно наоборот: флот относительно грузоподъёмных перехватчиков с дальними и сверхдальними ракетами.
Вы прямо МиГ-25/МиГ-31 расписываете, честное слово
Только добавьте еще - и соответствующей БРЛС.
Про наведение ракет - вы у специалистов спросите: где, какой мощности и каких размеров должен оказаться радар, чтобы навести ракету на цель с достаточной для попадания точностью.
А потом перенеситесь в Заполярье - цели должны были прилететь со стороны Сев. полюса примерно
Прекрасно, если сейчас можно создавать такие ракеты, с которыми и Су-30 будет достаточно, но я повторюсь - оспаривать осмысленность создания и МиГ-25, и МиГ-31 нужно для того момента, когда они делались, а не для нашего времени 30-40 лет спустя - сейчас то их никто не делает.
Блин, два с половиной часа писал ответ Вуду (факты собирал, сопоставлял, уточнял), а вы тут уже переругались.
Сейчас еще напишу - по последним репликам
Здравствуйте.
П.В.>.... а с чего это Вы решили, что фраза про лобби подразумевает, что денег не считали
Она-таки подразумевает, особенно в этом контексте. Логика.
П.В.>считали еще как - по этому лобби и выбивало деньги под конструктора, а другие лапку сосали.
Этот процесс можно назвать «распределением фондов», но не счётом. Если секретарь политбюро — лоббист конкретного ящика, стратегическое руководство не имеет ниши, выше только звёзды. «Сосавшие лапу» (знаю таких в нашем окраинном ВПК) вполне себе жили богатой внутренней жизнью и от «крох со стола».
Дмитрий Журко
PS Пожалуйста, сокращайте цитатs, ленивые юноши не прибирают, так нам-то не с руки, простите.
П.В.>.... а с чего это Вы решили, что фраза про лобби подразумевает, что денег не считали
Она-таки подразумевает, особенно в этом контексте. Логика.
П.В.>считали еще как - по этому лобби и выбивало деньги под конструктора, а другие лапку сосали.
Этот процесс можно назвать «распределением фондов», но не счётом. Если секретарь политбюро — лоббист конкретного ящика, стратегическое руководство не имеет ниши, выше только звёзды. «Сосавшие лапу» (знаю таких в нашем окраинном ВПК) вполне себе жили богатой внутренней жизнью и от «крох со стола».
Дмитрий Журко
PS Пожалуйста, сокращайте цитатs, ленивые юноши не прибирают, так нам-то не с руки, простите.
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)
Yurick
координатор
Вуду - приведите источники, подтверждающие наличие ЖРД на Мираж-F1.
Пусть это будет ЗВО - я соглашусь.
Если нет подтверждений, скорость Мираж-F1 ставим в 2,2М и снимаем его с гонки за стратосферниками пожизненно,
потому как даже с Super 530F он их достать не мог, а Super 530D ему не досталась
ЖРД действительно никто никуда не сбрасывает - накладно это.
Вот только работает он 80 секунд, а возить с собой приходится все время
Журко - вспомните, вы же пишете именно о потолке, когда ЖРД упоминаете!
И ракета у Миража всего одна под ПТБ висит (не две), да и та по SR-71 не годится.
Если разница между 17-18 км и 24 км для вас незаметна, то тогда и разница между 17 и 26 для вас останется незаметной (а это 9000 метров - так высоко R.530 не забирается даже в "тепличных" условиях).
Попасть в SR-71 ей не позволит ни ГСН, ни взрыватель, ни органы управления, ни двигатель - вообще ни один компонент! И уж вы потрудитесь доказать мне обратное. Тезис про R.530 - ваш.
Имейте совесть заглядывать в источники: что R.530 (и Мираж-3), что Super-530F (и Мираж-Ф1) создавались именно для перехвата бомбардировщиков, летящих высоко и быстро.
ЖРД - не панацея, а костыль для немощного, чтобы хоть как-то мог выполнять свою задачу - своевременно выбраться на высоту и дальность пуска ракет по бомбардировщикам.
Человеческим языком в источнике написано - НОРМАЛЬНЫЕ высоты использования 9-12 км.
Да, можно было с ним забраться и на потолок, но нужен он был, чтобы быстро лететь - успеть перехватить бомберы (франция-то маленькая). На форсаже долго не пролетишь - отсюда и ЖРД.
Журко, если пример с Mirage-III не единственный - назовите другой, пожалуйста.
Не я берусь сравнивать возможности этого Миража и МиГ-25 - это был ваш тезис, согласитесь?
И вы продолжаете упорно его отстаивать, невзирая на реальность
Я предъявляю цифры, факты, источники, а вы ограничивается общими сентенциями и нападками в адрес собеседников. Это плохой метод спора!
Не согласны с моими аргументами - приводите свои, но не отрывайтесь от исторических реалий и соответствующих им технических возможностей.
Давайте цифры, давайте факты - будем обсуждать. Нет подтверждений - снимайте свои аргументы и честно сдавайтесь.
Прогресс в создании УРВВ идет во всех направлениях. И увеличение ДВИГАТЕЛЯ на AIM-120 последних версий (для достижения большей дальности) -
это проверяемый факт, а ваши рассуждения о том, что достаточно улучшить ГСН - трепотня чистой воды!
Лучше, когда разработка позволяет делать то, что требуется в данный момент и в обозримой перспективе.
И задачи, которые были по плечу МиГ-25 и F-14A, французские Миражи (и не надо про шовинизм) смогли решить лишь с очень серьезным отставанием по времени - как я уже показал, лет через 15-20.
Но давайте не забывать про суть.
Итак:
1. Никто из собравшихся не оспаривает возможности МиГ-25 сбить SR-71 в 1970 году.
2. Никто из моих оппонентов до сих пор не смог привести пример серийного истребителя, достоверно способного сделать то же самое в означенное время.
3. Вести сравнение комплексов "перехватчик-ракета" 70-х годов и середины 80-х годов бессмысленно.
Резюме:
1. создание МиГ-25, начавшееся в 1960х и завершившееся принятием на вооружение в 1970 году, считать осмысленным и адекватным ответом на существовавшие на тот момент угрозы.
2. отсутствие в ВВС Франции техники с подобными возможностями считать фактом без объяснения причин (будь то невозможность или отсутствие осознанной необходимости).
Пусть это будет ЗВО - я соглашусь.
Если нет подтверждений, скорость Мираж-F1 ставим в 2,2М и снимаем его с гонки за стратосферниками пожизненно,
потому как даже с Super 530F он их достать не мог, а Super 530D ему не досталась
ЖРД действительно никто никуда не сбрасывает - накладно это.
Вот только работает он 80 секунд, а возить с собой приходится все время
Журко - вспомните, вы же пишете именно о потолке, когда ЖРД упоминаете!
И ракета у Миража всего одна под ПТБ висит (не две), да и та по SR-71 не годится.
Если разница между 17-18 км и 24 км для вас незаметна, то тогда и разница между 17 и 26 для вас останется незаметной (а это 9000 метров - так высоко R.530 не забирается даже в "тепличных" условиях).
Попасть в SR-71 ей не позволит ни ГСН, ни взрыватель, ни органы управления, ни двигатель - вообще ни один компонент! И уж вы потрудитесь доказать мне обратное. Тезис про R.530 - ваш.
Имейте совесть заглядывать в источники: что R.530 (и Мираж-3), что Super-530F (и Мираж-Ф1) создавались именно для перехвата бомбардировщиков, летящих высоко и быстро.
ЖРД - не панацея, а костыль для немощного, чтобы хоть как-то мог выполнять свою задачу - своевременно выбраться на высоту и дальность пуска ракет по бомбардировщикам.
Человеческим языком в источнике написано - НОРМАЛЬНЫЕ высоты использования 9-12 км.
Да, можно было с ним забраться и на потолок, но нужен он был, чтобы быстро лететь - успеть перехватить бомберы (франция-то маленькая). На форсаже долго не пролетишь - отсюда и ЖРД.
Журко, если пример с Mirage-III не единственный - назовите другой, пожалуйста.
Не я берусь сравнивать возможности этого Миража и МиГ-25 - это был ваш тезис, согласитесь?
И вы продолжаете упорно его отстаивать, невзирая на реальность
Я предъявляю цифры, факты, источники, а вы ограничивается общими сентенциями и нападками в адрес собеседников. Это плохой метод спора!
Не согласны с моими аргументами - приводите свои, но не отрывайтесь от исторических реалий и соответствующих им технических возможностей.
Давайте цифры, давайте факты - будем обсуждать. Нет подтверждений - снимайте свои аргументы и честно сдавайтесь.
Прогресс в создании УРВВ идет во всех направлениях. И увеличение ДВИГАТЕЛЯ на AIM-120 последних версий (для достижения большей дальности) -
это проверяемый факт, а ваши рассуждения о том, что достаточно улучшить ГСН - трепотня чистой воды!
Лучше, когда разработка позволяет делать то, что требуется в данный момент и в обозримой перспективе.
И задачи, которые были по плечу МиГ-25 и F-14A, французские Миражи (и не надо про шовинизм) смогли решить лишь с очень серьезным отставанием по времени - как я уже показал, лет через 15-20.
Но давайте не забывать про суть.
Итак:
1. Никто из собравшихся не оспаривает возможности МиГ-25 сбить SR-71 в 1970 году.
2. Никто из моих оппонентов до сих пор не смог привести пример серийного истребителя, достоверно способного сделать то же самое в означенное время.
3. Вести сравнение комплексов "перехватчик-ракета" 70-х годов и середины 80-х годов бессмысленно.
Резюме:
1. создание МиГ-25, начавшееся в 1960х и завершившееся принятием на вооружение в 1970 году, считать осмысленным и адекватным ответом на существовавшие на тот момент угрозы.
2. отсутствие в ВВС Франции техники с подобными возможностями считать фактом без объяснения причин (будь то невозможность или отсутствие осознанной необходимости).
Yurick
координатор
Вуду, я извиняюсь, но кусок про более современные ракеты из моего постинга выпал по техническим причинам (ответ я писал долго, и в момент отправки он потерялся - сохранилась лишь часть) :-( :-(
Но я восстановлю ход своих мыслей.
Итак, в примере Р-73/MICA вы наступаете на те же самые грабли
Я имею в виду - время. Р-73 принята на вооружение в 1983 (по другим данным - в 1985 году).
Теперь посмотрим, что пишут про MICA:
O MICA entrou em desenvolvimento em 1987. Os testes de instalacao foram realizados em um Mirage 2000-4 e o primeiro disparo nao guiado ocorreu em dezembro de 1990 de um Mirage 2000C (#X7). O primeiro disparo guiado do MICA EM foi em 9 janeiro de 1992 contra um drone CT20. Desde entao, ja foram realizados mais de 100 disparos, inclusive 27 a partir do Rafale.
O MICA EM foi declarado operacional nos Mirage 2000-5F da Armee de l'Air (Forca Aerea Francesa) em 1997.
Перевожу, чтобы без разночтений: разработка началась в 1987 году, неуправляемые пуски - в 1990, управляемые - в 1992, принята на вооружение в 1997.
12-14 лет разницы!! А MICA IR, с которой имеет смысл сравнивать Р-73, появилась еще позже.
Давайте же сравнивать ракеты - одногодки, уважаемый Вуду
Напомню, для Р-73 это будет Magic 2 - цифры сопоставлять будем?
Пример с Р-73 классический именно потому, что в середине 80-х годов УРВВ, аналогичных ей по возможностям в БВБ, не было.
ASRAAM, AIM-9X, Python-4, IRIS-T - все появляются потом, заметно позже.
Учитесь же читать (и сопоставлять, и уточнять), уважаемые оппоненты
И не забывайте про свои любимые грабли
Но я восстановлю ход своих мыслей.
Итак, в примере Р-73/MICA вы наступаете на те же самые грабли
Я имею в виду - время. Р-73 принята на вооружение в 1983 (по другим данным - в 1985 году).
Теперь посмотрим, что пишут про MICA:
O MICA entrou em desenvolvimento em 1987. Os testes de instalacao foram realizados em um Mirage 2000-4 e o primeiro disparo nao guiado ocorreu em dezembro de 1990 de um Mirage 2000C (#X7). O primeiro disparo guiado do MICA EM foi em 9 janeiro de 1992 contra um drone CT20. Desde entao, ja foram realizados mais de 100 disparos, inclusive 27 a partir do Rafale.
O MICA EM foi declarado operacional nos Mirage 2000-5F da Armee de l'Air (Forca Aerea Francesa) em 1997.
Перевожу, чтобы без разночтений: разработка началась в 1987 году, неуправляемые пуски - в 1990, управляемые - в 1992, принята на вооружение в 1997.
12-14 лет разницы!! А MICA IR, с которой имеет смысл сравнивать Р-73, появилась еще позже.
Давайте же сравнивать ракеты - одногодки, уважаемый Вуду
Напомню, для Р-73 это будет Magic 2 - цифры сопоставлять будем?
Пример с Р-73 классический именно потому, что в середине 80-х годов УРВВ, аналогичных ей по возможностям в БВБ, не было.
ASRAAM, AIM-9X, Python-4, IRIS-T - все появляются потом, заметно позже.
Учитесь же читать (и сопоставлять, и уточнять), уважаемые оппоненты
И не забывайте про свои любимые грабли
Реклама Google — средство выживания форумов :)
TSDV
>"Итак по порядку - данный девайс применялся только для "тройки""
- Так я и на "тройку" согласный! Вы имеете что-то против тройки?!
>"далее рабочие высоты для него 30-40000 футов, пересчитать на метры, или сами справитесь."
"The SEPR 844 engine had been developed in the early days of the Mirage IIIC, at a time when this aircraft was regarded as a pure pinpoint interceptor, to counter the threat of high flying Soviet bombers. It provided approximately 800 kg (1600 lbs) of thrust, this thrust being constant with altitude. The rocket engine was aimed at supplying the missile-only armed fighters an immediate boost at high altitude. At the normal operating altitude of the rocket engine (i.e; 30-40.000 ft), this instantly doubled the available thrust, thus allowing either for zoom climb, better turn radius or immediate acceleration."
"Двигатель SEPR 844 был разработан в ранние дни Миража IIIC, в то время, когда этот самолёт рассматривался исключительно как перехватчик, для предотвращения угрозы высотных советских бомбардировщиков. Он обеспечивал приблизительно 800кг (1600 фунтов) тяги, эта тяга не менялась с высотой. Ракетный двигатель был предназначен для обеспечения срочного подъёма на большую высоту истребителей, вооруженных только ракетами. На нормальной рабочей высоте ракетного двигателя (30-40000 футов) это сразу же удваивало располагаемую тягу, таким образом позволяя также улучшать радиус разворота или разгонные характеристики."
Где отсюда следует, что необходимо после 40000 футов ЖРД выключать?! Я этого в упор не вижу.
>" Таким образом, при выходе на высоты более 20 км он уже не работает, следовательно никакого прироста скорости не дает там."
- Продемонстрируйте, где это написано? 40000 футов = 12200 метров. И как же, по-вашему, мы набираем 23 тысячи метров?! Поделитесь методой!
>" Таким образом Ф1 просто не может достичь указанных вами скоростей на этих высотах, как вообщем он их вообще достичь не может."
- Вот ещё два варианта, где говорится и о скоростях 2740 км/ч, и о высотах в 20 тыс метров:
Dassault Mirage F1
- Все претензии к тем, кто это поместил. У меня нет сейчас возможности это перепроверить, - "за что купил", как говорится...
>" Если еще вспомнить, что он таким ЖРД не оснащается , то вообще грустно."
- Вот большое семейство ЛА этой фирмы, того же Миража F-1 есть несколько модификаций: constructeurs 049
Чёрт его знает, кто из них способен на подвиги, но, судя по всему кто-то способен. Так что - не грустите...
>"Итак по порядку - данный девайс применялся только для "тройки""
- Так я и на "тройку" согласный!
Вы имеете что-то против тройки?!>"далее рабочие высоты для него 30-40000 футов, пересчитать на метры, или сами справитесь."
"The SEPR 844 engine had been developed in the early days of the Mirage IIIC, at a time when this aircraft was regarded as a pure pinpoint interceptor, to counter the threat of high flying Soviet bombers. It provided approximately 800 kg (1600 lbs) of thrust, this thrust being constant with altitude. The rocket engine was aimed at supplying the missile-only armed fighters an immediate boost at high altitude. At the normal operating altitude of the rocket engine (i.e; 30-40.000 ft), this instantly doubled the available thrust, thus allowing either for zoom climb, better turn radius or immediate acceleration."
"Двигатель SEPR 844 был разработан в ранние дни Миража IIIC, в то время, когда этот самолёт рассматривался исключительно как перехватчик, для предотвращения угрозы высотных советских бомбардировщиков. Он обеспечивал приблизительно 800кг (1600 фунтов) тяги, эта тяга не менялась с высотой. Ракетный двигатель был предназначен для обеспечения срочного подъёма на большую высоту истребителей, вооруженных только ракетами. На нормальной рабочей высоте ракетного двигателя (30-40000 футов) это сразу же удваивало располагаемую тягу, таким образом позволяя также улучшать радиус разворота или разгонные характеристики."
Где отсюда следует, что необходимо после 40000 футов ЖРД выключать?! Я этого в упор не вижу.
>" Таким образом, при выходе на высоты более 20 км он уже не работает, следовательно никакого прироста скорости не дает там."
- Продемонстрируйте, где это написано? 40000 футов = 12200 метров. И как же, по-вашему, мы набираем 23 тысячи метров?! Поделитесь методой!
>" Таким образом Ф1 просто не может достичь указанных вами скоростей на этих высотах, как вообщем он их вообще достичь не может."
- Вот ещё два варианта, где говорится и о скоростях 2740 км/ч, и о высотах в 20 тыс метров:
Dassault Mirage F1
- Все претензии к тем, кто это поместил. У меня нет сейчас возможности это перепроверить, - "за что купил", как говорится...
>" Если еще вспомнить, что он таким ЖРД не оснащается , то вообще грустно."
- Вот большое семейство ЛА этой фирмы, того же Миража F-1 есть несколько модификаций: constructeurs 049
Чёрт его знает, кто из них способен на подвиги, но, судя по всему кто-то способен. Так что - не грустите...
“The only good Indian is a dead Indian”
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 18.12.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 18.12.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
