Песочница

Hexenmeister>> Пожалуйста дайте ссылку на дальность обнаружения.
Valeri_>Не дам, не видел я в инете такой инфы. Потому и говорю - не стоит людей походя так посылать ее читать. А цифру сказать могу - 70-80 км, довольно неплохо угадали.

А я никого никуда не посылал и цифры не угадывал.

Valeri_>Что касается максимальной дальности, то условия обычные - носитель и цель сближаются на полном скаку на потолке (а вовсе не для рабочих высот, как скудоумные тут рассказывают). Зная особенности ракеты и ограничения носителя, можно примерно интерполировать это дело на более реальные цифры.

Ну вот и выскакивают существенные ограничения на ситуации, в которых цифра 130 км может быть реализована.

С уважением

=KRoN=
Администратор

>"Народ, я не могу уже. Ну ткните вы Вуду хотя бы в практический потолок Су-27. МиГ-25 у него, блин, уже на 18км не может летать..."

- Если бы ты прочёл внимательно наш диалог с Yurik'ом, то увидел бы, что Юрик требует категорически "историческую правду жизни". И я с большим уважением это его требование поддержал и правды этой изо всех сил придерживаюсь: время у нас - с 1970 по 1973 год (примерно), со всеми прибамбасами той эпохи.

МиГ-25 должен вторгнуться в воздушное пространство Франции и быть остановлен Миражами. Но перед тем, как туда вторгнуться, он ещё должен дотуда долететь. Это значит - что он должен преодолеть ПВО НАТО в ФРГ. Это значит, что и территорию ФРГ он должен был пересекать на максимальной высоте и на сверхзвуке. Это значит, что набор высоты он выпоняет ДО границ ФРГ. Но ведь ему потребуется ещё и топливо на обратный путь. Максимальная высота полёта самолёта в значительной степени зависит от его полётного веса. Так что, при всех этих условиях если он будет персекать границу Франции на Н=18 км - это будет просто прекрасно. Поэтому про техническую безграмотность - это ты торопишься.

Вуду>Консенсус близится. [:-)]"
да чего-то пока не очень


Вуду>- Брать будем, строго следуя исторической правде, МиГ-25РБ - как массового представителя этой серии, для начала - вот отсюда:
Вуду>http://www.airwar.ru/enc/spy/mig25r.html
Вуду>Если у вас есть источники, которые вы считаете более достоверными - пожалуйста, представьте, обсудим. Так вот, по этим данным, скорость при выполнении разведывательного полёта - 2650 км/час, её и берём. Это будет почти 2.5М. Те данные, которые получены в рекордных полётах, когда с самолёта сдирают всё, что только можно, чтобы его максимально облегчить, или те случаи, где он летит 3 минуты (потом - 8 минут), а если больше - так менять надо ему движки, мы не рассматриваем. Как проиворечащие правде жизни. И отсюда следует ещё один нюанс: на М=2.5 МиГ-25 не летит на 24 км. SR-71 мог это делать, а этот самолёт - нет. Он на этой скорости должен лететь километрах на 18, (примерно). Вот такая сермяжная правда жизни.

Вуду, вы так скоро договоритесь, что 25-тый может летать только на М 2,35 (аки Су-27 и МиГ-29) . Если мы рассматриваем МиГ-25Р(Б!) то модификация РБ могла пилить с такой скоростью имея нагрузку в виде 4хФАБ500 . Перечитайте того же Кандаурова, там это хорошо описано. А по-поводу максимальной скорости и высоты МиГ-25, так это вообще очень интересный вопрос. В свое время я читал целую подборку материалов по созданию и эксплуатации МиГ-25, в том числе на Ближнем Востоке, сделанная в виде вырезок из интервью с различными людьми, связанными с этим самолетом. Печатался этот материал в журнале "Крылья Родины", где-то в конце 80-х. Там очень много интересных фактов приводилось. В частности, что на Ближнем Востоке МиГ-25 летал ВЫШЕ 24 км, за счет особенностей атмосферы (не знаю, как это еще назвать). Там приводился факт, что тропопауза в этих широтах начинается выше, чем в СССР, поэтому МиГ-25 мог запросто забираться выше 24км. Если практически дословно - "...высота 24км была для нас минимальной...". И это все при выполнении разведполета.
Теперь по-поводу скорости. На том же Ближнем Востоке в одном из полетов генерал Бежевец на МиГ-25 выскочил за 3М. Когда его по приземлению слегка пожурили, он ответил следующим образом: "...если бы ты там сидел, когда по тебе ракету пускают, то ты бы и на этом Махе ее (машину) подстегивал..."
Или того же Кондаурова перечитайте, там тоже хорошо показано, как на максимальном Махе он был вынужден прибрать РУДы, а то б самолет и дальше бы скорость увеличивал
Выводы сделаете сами?

Вуду>- Не, уже 4.5...

См. выше

>>Вот и получаем сближение на 1,5 км/с.

Вуду>- 1,33 км/с.
опять смотри выше


Вуду>- Над Синаем "обделались" как раз взрыватели со "Спарроу", но нигде нет данных, что французы этот досадный факт не учли и не устранили. Поэтому взрыватели считаем нормально работающими (поскольку нигде не оговаривается максимальная скорость цели).
Вуду, здесь не суд, и презумпции невиновности здесь тоже нет.
С той же уверенность я могу заявить, что взрыватели, стоявшие на рассматриваемых ракетах "маде ин Франсе" нифига не нормально работающими. Приведите мне хоть один РЕАЛЬНО подтвержденный довод против Ведь нет нигде данных, что французы сей досадный факт учли

Вуду>- А это на фига?! Взрыватели не весят помногу, что за сказки?..
Вуду, а не судьба подумать, нафига ж ракете АИМ-54 такая БЧ? -
чтобы максимально уменьшить последствия ошибки наведения (подсказка)

Вуду>- Ему ближе, разумеется. Взял он журнал, к примеру, "Крылья Родины" и перекатал оттуда статейку со своими комментариями. Что ж он, по-вашему, закрытыми источниками пользовался? Из ЦРУ? Разве что данными ГРУ Новой Гвинеи...

Здесь я просто от души посмеюсь

Евгений

[ 26-12-2002: Message edited by: Evgeny_B ]

Блин, весь день пишу ответ (уже десяток реплик пропустил).
Зато подробный
Постойте-постойте. Мы только-только начали договариваться,
что со мной спор идет о конкретных вещах - Мираж-3 (Журко) против SR-71 как пример функционального аналога МиГ-25. Можем сбить SR-71 в 1970 - значит МиГ-25 не был нужен. Не можем сбить - значит Журко трепался.
Вы (благодаря отличным [от Журко] знаниям техники и истории) расширили диапазон до Миража-F1. Окей - 2-3 года не такой большой срок - согласен рассматривать как вариант.

Тезисов про любой Мираж любой ракетой я не выдвигал никогда и отстаивать не собираюсь, хотя и поддерживать вас в этом вопросе не буду - по-моему потолок Super-530D не позволяет завалить SR-71, но переубедить друг друга в ЭТОМ мы не сумеем.

В итоге мы согласились на 1970-73 году. МиГ-25 - пример промежуточный. Если Миражи не могут достать его, то на SR-71 им и замахиваться незачем (летит выше и быстрее).

Брать будем, строго следуя исторической правде, МиГ-25Р - нам же не бомбы возить - нам пролететь нужно :-), к тому же РБ в 1970 только начал серийно строится. Источник вот этот, например:

Кстати, насчет продолжительности полета процитирую оттуда кусочек: "В мае подготовка закончилась, и отряд был готов начать разведывательную работу. К этому времени ОКБ С.К. Туманского дало разрешение увеличить время работы двигателей на полном режиме с 3 минут до 8, а затем и до 40".
Так что позволю себе вас повторить - вот такая сермяжная правда жизни.
А за 40 минут на 3000 км/ч можно очень далеко улететь.
Т.е. возвращаемся к исходному - потолок 23 км, скорость 2,83М, скорость сближения - 5-6М (сколько у Миража-3 неизвестно - потому как на 2.2М он на "ракетном" потолке не удержится - значит должен лететь быстрее, так?)

Да, на том сайте есть и статья про боевое применение МиГ-25Р - подробненько полет расписан.

Ссылочки - да сколько угодно (вы их коллекционируете, наверное)
http://www.raafmuseum.com.au/research/aircraft/a3series/mira.htm
404 Error - Page Not Found
Там, где указывается какую конкретно версию носил Мираж-3, написано прямо AIM-9B. Только и вы пожалуйста хоть какое-нить подтверждение, что мог AIM-9G. Ась? Нету? Так и запишем.
Хронология - это еще не все. Вы же, как летчик, знаете - нужно, чтобы все системы друг с другом работали нормально.
Подвесить AIM-9G под Мираж, скорее всего, возможно - пилон должен один и тот же использоваться. А вот РЛС не дает ЦУ для AIM-9G - и все, максимальная дальность остается недостижимым идеалом - захвата нет, цель не атакуется.

Остается, повторяю, одна R.530 с ПАРЛ ГСН, стрельба в лоб, за потолком ракеты, на скоростях сближения 5-6М (1,5 км/с.)

Насчет взрывателя, скорости ракеты, ее способности выйти на цель с ошибкой не более 20 м - мы с вами не договоримся :-(
Вас не убеждают мои аргументы, а меня - ваши. Ругаться не будем, замнем для ясности

Давайте такой аргумент попробуем.
В той же статье читаем: "самолет, достигающий "горкой" динамического потолка 37 км и выдерживающий перегрузку до 5, обладал реальной возможностью уклониться от ракет."
Т.е. стреляет Мираж-3 по МиГ-25 ракетой со своей ЖРД-шной горки - мы тоже делаем горку, да такую, о которой он и мечтать не мог. Или начинаем поворачивать понемногу - R.530 все равно не справится (даже если до нашего практического потолка долетит).
А больше на Мираже-3 ничего "приличного" нету

Про 530F "вроде бы" мы уже договорились (и источники я приводил, и вы их переводили самолично), что она принята на вооружение в 1980 году (а не в 1974 - не передергивайте).
Но вы и так согласны, что в наш исторический период ее нет.
И Мираж-F.1 выходит на перехват с двумя все теми же R.530 - только у него горка без ЖРД - на 5 км ниже, чем у Мираж-3.
Это с лихвой компенсирует бонус в РЛС - ракете надо взбираться, опять-таки, выше собственного потолка, да еще и начинать в более плотных слоях атмосферы. Умрет она, не доползет.

Еще на МиГ-25Р есть станция постановки помех СПС-141. Вот интересно - какую роль она может сыграть в нашем сценарии, не подскажете?

В связи с вышеизложенным предлагаю еще раз определиться - какая цель кажется вам проще для перехвата:
- SR-71, летящий практически по прямой, не меняя высоты и курса, но на 26 км и 3М, или
- МиГ-25Р, способный при обнаружении захвата на сопровождение вражеской РЛС включить свою СПС-141, сманеврировать или просто сделать горку?

И приводя аргументы помните о начальном посыле спора: МиГ-25 плохой, если есть чем его заменить в то время для СССР. Нечем менять - он хороший, а Журко - [сюда предлагаю каждому подставить характеристику].
А исторические реалии нам нужны для того, чтобы сравнивать самолеты и ракеты из одного временного периода (плюс-минус год-полтора).

Evgeny_B

Вуду>- Брать будем, строго следуя исторической правде, МиГ-25РБ - как массового представителя этой серии, для начала - вот отсюда:
Вуду>http://www.airwar.ru/enc/spy/mig25r.html

Вуду, вы так скоро договоритесь, что 25-тый может летать только на М 2,35 (аки Су-27 и МиГ-29) [:)] .

- В вышеприведённой ссылке, в табличке ТТХ говорится о скорости 2650 км/час. Не потому, что "он больше не может". А потому, например, что на максимальной скорости у него ограничения - по тому и по сему. Например, про эти злосчастные 2 минуты, которые были заменены на 8. И расход топлива резко возрастает, от Парижа, в нашем случае, потом придётся пешком идти.

>"...очень много интересных фактов приводилось. В частности, что на Ближнем Востоке МиГ-25 летал ВЫШЕ 24 км, за счет особенностей атмосферы (не знаю, как это еще назвать). Там приводился факт, что тропопауза в этих широтах начинается выше, чем в СССР, поэтому МиГ-25 мог запросто забираться выше 24км. Если практически дословно - "...высота 24км была для нас минимальной..."."

- Замечательно! Но распространялся сей факт исключительно на Миги? Или на другие ЛА - тоже? На "Фантомы", на УРВВ?

>"И это все при выполнении разведполета."

- Вы невнимательно прочли: Париж, от мест базирования МиГ-25 в Европе находился несколько дальше, чем Тель-Авив от границ Египта?

>"Теперь по-поводу скорости. На том же Ближнем Востоке в одном из полетов генерал Бежевец на МиГ-25 выскочил за 3М . Когда его по приземлению слегка пожурили, он ответил следующим образом: "...если бы ты там сидел, когда по тебе ракету пускают, то ты бы и на этом Махе ее (машину) подстегивал...""

- Говорят, что на самолёте того, кто выскочил на 3.2М потом пришлось ко всем чертям движки менять...

>"Или того же Кондаурова перечитайте, там тоже хорошо показано, как на максимальном Махе он был вынужден прибрать РУДы, а то б самолет и дальше бы скорость увеличивал
Выводы сделаете сами?"

- Я вам вынужден ещё раз повторить: не потому, что самолёт не может, а потому, что инструкцией по эксплуатации на него накладываются эксплуатационные ограничения. Это новый для вас термин? Вам ужно объяснить его "физический смысл"?

>"Вуду, здесь не суд, и презумпции невиновности здесь тоже нет."

- Это я знаю. Здесь есть "презумпция виновности".

Вуду>- А это на фига?! Взрыватели не весят помногу, что за сказки?..

>"Вуду, а не судьба подумать, нафига ж ракете АИМ-54 такая БЧ? -
чтобы максимально уменьшить последствия ошибки наведения (подсказка)"

- Правда?! В самом деле??! Вот спасибо-то! Кто бы мог подумать?! Но версия у вас интересная. А я-то, по наивности, всё время думал, что это у F-14 - для гарантированного поражения цели, поскольку тот самолёт стреляет сразу по многим целям и не может позволить себе той роскоши, о которой говорится в некоторых наставлениях для советской ИА - палить по одной цели "серией из трёх".

Народ, я не могу уже. Ну ткните вы Вуду хотя бы в практический потолок Су-27. МиГ-25 у него, блин, уже на 18км не может летать...

Может, и впрямь, ввести ещё наказания за техническую безграмотность, помноженую на упёртость?

Вуду>- В вышеприведённой ссылке, в табличке ТТХ говорится о скорости 2650 км/час. Не потому, что "он больше не может". А потому, например, что на максимальной скорости у него ограничения - по тому и по сему. Например, про эти злосчастные 2 минуты, которые были заменены на 8. И расход топлива резко возрастает, от Парижа, в нашем случае, потом придётся пешком идти.

Ага. А потом на 40 минут было заменено. Ограничение по скорости, про которое вы говорите, проистекало из ограничений разведаппаратуры МиГ-25 (оптики), насколько я помню. Только в связи с этим у меня вопрос: если пилот МиГ-25, летя на этой самой скорости, с помощью станции РТР видит, что ему навстречу летит чего-то и "светит" на него радаром, причем летит высоко, хорошо так летит, т.е. реальная возможность ракетной атаки, как вы думаете, будет он выдерживать ту же скорость, или все-таки РУДы до упора двинет, чтоб пятую свою точку спасти?
А по-поводу топлива - вообще несерьезно. Подвесили ПТБ под МиГ. Перед вашей несчастной Францией его сбросили (утрированно). В баке, между прочим, 5300л. топлива, если мне память не изменяет.

>>"...очень много интересных фактов приводилось. В частности, что на Ближнем Востоке МиГ-25 летал ВЫШЕ 24 км, за счет особенностей атмосферы (не знаю, как это еще назвать). Там приводился факт, что тропопауза в этих широтах начинается выше, чем в СССР, поэтому МиГ-25 мог запросто забираться выше 24км. Если практически дословно - "...высота 24км была для нас минимальной..."."

Вуду>- Замечательно! Но распространялся сей факт исключительно на Миги? Или на другие ЛА - тоже? На "Фантомы", на УРВВ?

А я этого и не говорил . Но только это "Фантомам", "Миражам", УРВВ помогло там? А вообще я это сказал, чтоб показать, что все в мире относительно. Если вы говорите, что не мог МиГ-25 с такой скоростью лететь на такой высоте, то говорите при каких условиях. А то прям юношеским максимализмом отдает такое заявление

Вуду>- Вы невнимательно прочли: Париж, от мест базирования МиГ-25 в Европе находился несколько дальше, чем Тель-Авив от границ Египта?
Внимательно прочел.
Вуду, если бы при формировании профиля(?) разведполета стало ясно, что нехватит МиГ-25-му топлива, то его бы никто и не послал в такой полет.
Эт во-первых
Во-вторых. Вы поинтересуйтесь, какие метеоусловия в Европе, имеет ли смысл применять там высотный разведчик типа МиГ-25? В Европе, понимаете ли, зачастую облачно, причем сильно
В третьих, почему именно Париж?

Вуду>- Говорят, что на самолёте того, кто выскочил на 3.2М потом пришлось ко всем чертям движки менять...

Источник, факты?


Вуду>- Я вам вынужден ещё раз повторить: не потому, что самолёт не может, а потому, что инструкцией по эксплуатации на него накладываются эксплуатационные ограничения. Это новый для вас термин? Вам ужно объяснить его "физический смысл"?

Вуду, только не надо сбиваться на менторский тон. Я ведь и ответить могу, неприятно. Типа, что выслушивать физический смысл такого термина, как эксплуатационные ограничения, от человека, который не смог понять ТАКОЙ ПРОСТОЙ ВЕЩИ, что в системе координат, в которой центром является "Мираж", летящий на сверхзвуке (относительно окружающего его воздуха), летящий ему настречу МиГ-25 на М 2.83 (опять же относительно окружающего его воздуха) может иметь скорость 1.5 км/с (в системе координат "Миража" , чтоб уж совсем понятно было), как-то малоинтересно, если не сказть, что совсем неинтересно.
Вы сначал для себя разберитесь, чем вызваны эти ограничения, какой областью эксплуатации, а потом уж объясняйте физический смысл. Выше я привел вариант ситуации, когда при выполнении разведполета на приведенной вами скорости, можно запросто сделать законные М 2.83, если того требуют ОБСТОЯТЕЛЬСТВА!


Вуду>- Правда?! В самом деле??! Вот спасибо-то! Кто бы мог подумать?! Но версия у вас интересная. А я-то, по наивности, всё время думал, что это у F-14 - для гарантированного поражения цели, поскольку тот самолёт стреляет сразу по многим целям и не может позволить себе той роскоши, о которой говорится в некоторых наставлениях для советской ИА - палить по одной цели "серией из трёх".

(Тяяяжелый вздох...) Вуду, а что такое гарантированное поражение и его составляющие? Если бы погрешность наведения, технические возможности взрывателя позовляли бы поразить (гарантированно ) высокоскоростную цель БЧ массой 20кг., то и не стали бы там делать БЧ в 60 с лишним кг. Чтоб понятней было, теоретический пример: летит там чего-то на какой-то скорости и высоте. Пусть у нас есть две ракеты с одинаковыми взрывателями. БЧ разная: у одной 60 кг, у другой 20 кг (для примера!). Пуляете вы этими ракетами по этому чему-то. Подлетая к этому чего-то с промахом в 20 метров (для примера), обе ракеты взрываются. Ну и какая из ракет при одинаковых условиях (скорость сближения, промах и т.д.и т.п.) имеет вероятность нанести бОльшие повреждения этому чему-то?
Это к вашим словам, что можно воткнуть взрыватели от "Феникса" на француский "рулез" и все, проблема поражения цели типа МиГ-25 решена.
Немножко правда сумбурно, рабочий день тяжелый
А по-поводу наставлений - так вы из контекста на выдергивайте.
А то ведь можно привести пример, когда и Ф-14 выпалит весь свой боекомплект по одной цели (если эта цель - МиГ-25РБ с бомбовым вооружением, летящий бомбить Белый Дом - а что?, цель площадная, как раз по задачам РБ )

[ 26-12-2002: Message edited by: Evgeny_B ]

Чтобы было меньше разночтений, вот наскоро слепил страничку-заготовку - http://airbase.ru/wiki/index.php/TimeLine

Предлагаю всем желающим прямо на месте её дополнять/поправлять. Доступ открыт для всех.

Yurick

>"Тезисов про любой Мираж любой ракетой я не выдвигал никогда и отстаивать не собираюсь, хотя и поддерживать вас в этом вопросе не буду - по-моему потолок Super-530D не позволяет завалить SR-71, но переубедить друг друга в ЭТОМ мы не сумеем."

- Юрик, но если вы полагаете, что уж даже Мираж 2000 с R.530D не сможет сразить SR-71 - так о чём говорить ещё? Какой смысл?

>"Т.е. возвращаемся к исходному - потолок 23 км, скорость 2,83М, скорость сближения - 5-6М (сколько у Миража-3 неизвестно - потому как на 2.2М он на "ракетном" потолке не удержится - значит должен лететь быстрее, так?)"

- Так. Хорошо.

>"Подвесить AIM-9G под Мираж, скорее всего, возможно - пилон должен один и тот же использоваться. А вот РЛС не дает ЦУ для AIM-9G - и все, максимальная дальность остается недостижимым идеалом - захвата нет, цель не атакуется.
А кто это вам сказал, что "РЛС не даёт ЦУ" для ракеты, построенной точно по такому же конструктивному принципу? Чего ж это ей бы "не давать"?
Вот вся родословная Сайдвиндер:

И мне совершенно непонятно, почему в 70-е годы вы стараетесь засунуть на самолёт изделие образца 1956 года?

>"Насчет взрывателя, скорости ракеты, ее способности выйти на цель с ошибкой не более 20 м - мы с вами не договоримся :-( "

- Я так полагаю, вы нашли неопровержимые аргументы, что взрыватель этот не годится для этих скоростей сближения? Будте любезны их выложить, потому, что до того - он годится.

>"Вас не убеждают мои аргументы, а меня - ваши. Ругаться не будем, замнем для ясности [:-)]"

- Аргументы меня как раз убеждают. Давайте, да побольше.

>"Давайте такой аргумент попробуем.
В той же статье читаем: "самолет, достигающий "горкой" динамического потолка 37 км и выдерживающий перегрузку до 5, обладал реальной возможностью уклониться от ракет."
Т.е. стреляет Мираж-3 по МиГ-25 ракетой со своей ЖРД-шной горки - мы тоже делаем горку, да такую, о которой он и мечтать не мог. Или начинаем поворачивать понемногу - R.530 все равно не справится (даже если до нашего практического потолка долетит).
А больше на Мираже-3 ничего "приличного" нету [:-)]"

- Горка - дело хорошее, если её вовремя начать и закончить не под носом у следующего истребителя. А то как бы не усугубить ситацию для себя. Противоистребительный манёвр - тоже дело хорошее, только с большой перегрузкой его там выполнить невозможно и для МиГ-25. И ещё: правда жизни требует, чтобы истребители не выходили на подобные цели по одному. Поднимается звено, к примеру, 4 самолёта, штурманы боевого управления (они ведь тоже знают о наличии возможности подобных тактических приёмов )разводят их соответственно, по фронту. И наверняка, ещё одно звено будет дежурить на дистанции в несколько десятков км за первым. С таким расчётом, чтобы куда цель не отвернула - далеко она никуда не денется. Вот такая вот правда. Поскольку МиГ-25 тоже в одиночку не пойдёт, то и против группы высотных скоростных целей будет поднято соответствующее количество перехватчиков... Но 500 штук к 1970 году ещё не построили, насколько говорят цифирки... Чтобы "массой задавить."

"И Мираж-F.1 выходит на перехват с двумя все теми же R.530 - только у него горка без ЖРД - на 5 км ниже, чем у Мираж-3.
Это с лихвой компенсирует бонус в РЛС - ракете надо взбираться, опять-таки, выше собственного потолка, да еще и начинать в более плотных слоях атмосферы. Умрет она, не доползет. [:-)]"

- Размечтались - на 18 км - "плотные слои атмосферы". Посмотрите на выставленную вами "ракетную классику" - там уже на 16 км почти что космос начинается...

>"Еще на МиГ-25Р есть станция постановки помех СПС-141. Вот интересно - какую роль она может сыграть в нашем сценарии, не подскажете?"

- Отчего же? Подскажу: СПС-141, образца 1970 года, - разве что послужит радиомаяком для ракеты с РГСН...

>"В связи с вышеизложенным предлагаю еще раз определиться - какая цель кажется вам проще для перехвата:
- SR-71, летящий практически по прямой, не меняя высоты и курса, но на 26 км и 3М, или
- МиГ-25Р, способный при обнаружении захвата на сопровождение вражеской РЛС включить свою СПС-141, сманеврировать или просто сделать горку?"

- Хрен редьки не слаще. SR-71 тоже может сделать горку, а уж его аппаратура РЭБ по сравнению с МиГ-25 - тут просто говорить нечего. Предпочёл бы, на месте французов, работать с аппаратурой МиГа. И историческая правда требует, безусловно, МиГ-25 - с какого беса французы бы вдруг передрались с американцами? Только вы забыаете ещё об одной вещи: динамический потолок в 37 км - это достижение Е-266 (лень уточнять), рекордный самолёт - это "немножко" другой аппарат, чем боевой МиГ-25. И сделав горку на динамический потолок, любой ЛА неизбежно потом вернётся назад, а там (в строгом соответствии с правдой жизни) его будет ждать ещё не один Мираж и т.д. Что касается РЭБ ВВС Франции - есть там что противопоставить БРЛС МиГ-25.

>"И приводя аргументы помните о начальном посыле спора: МиГ-25 плохой, если есть чем его заменить в то время для СССР. Нечем менять - он хороший, а Журко - [сюда предлагаю каждому подставить характеристику]."

- По времени его создания - он хорош, потому, что ничего альтернативно хорошего (того же F-14, например) уровень технологического развития СССР сделать в ту пору не позволял (да простят меня советофилы ) Поэтому против ожидаемых B-70 и реальных SR-71, да, МиГ-25 был той "большой дубиной", которой этих хищников можно было реально и пугать, и отгонять - вплоть до таранных ударов. Что он "плохой" - я нигде и никогда не говорил. "Что выросло - то выросло".
А Журко - ему я пять звёздочек поставил и считаю, что это объективно ( я меньше не ставлю - или пять, или ничего ). У кого-то есть альтернативные мнения - это их дело.

Вуду>- 1,5 км/сек = 5М. Не забывайте, что у нас цель - МиГ-25.

Дык если влоб так и будет - 2М от Миража и 2.5М от Мига ))

Ну вот и чудненько, вот мы и договорились
Вывод 1. Вы согласны, что МиГ-25 создавался не зря, и заменить его в роли "большой дубины" в СССР в 70-е годы было нечем.

Вывод 2. Журко - дилетант, мягко выражаясь, который в предмете не разбирается, историю не помнит, но строит необоснованные теории с далеко идущими выводами. Отстаивает он их настойчиво и вдохновенно, но без фактов - на темпераменте. Спорить с ним -бесполезно, о чем я уже писал в другой ветке.

Вывод 3. Считаю необходимым по итогам этой дискуссии пересмотреть систему оценок на авиабазе и ввести отрицательные оценки доверительности автора сообщений (штопоры или еще что-нить).

Про ракеты .
Я нашел свидетельства того, что ракета AIM-9G устанавливалась на истребителях F-4 и F-14. Это самолеты ВМС США, по заказу которых создавалась AIM-9G. В дальнейшем F-4 экспортировались в другие страны, например в Англию, в т.ч. и вместе с этими ракетами.
Главное отличие AIM-9G на которое указывает и приведенный вами источник - SEAM (Sidewinder Expanded Acquisition Mode), режим, в котором ЦУ передавалось РЛС. Интеграция РЛС и данной ракеты проводилась для самолетов ВМС США(а зачем им чужие?) т.е. F-4 и F-14. Все. С другими самолетами она не интегрировалась и не применялась.
Как я уже писал - могла бы, чисто теоретически, применяться, но только с возможностью захвата цели собственной ГСН, а значит и минимальной дальностью пуска - порядка 3-5 км.
AIM-9B отличалась от AIM-9G тем, что
а) создавалась и для ВМС и для ВВС США, интегрировалась на многие самолеты, требований к СУО по сути не предъявляла - захват цели проводился ГСН ракеты, а возможность пуска определялась по звуковому сигналу.
б) широко экспортировалась
в) известно, что она применялась на Mirage-III в разных странах.

Вопрос
Хотелось бы услышать - исходя из чего в ТТХ ракеты указывается ее предельная высота? Почему она для разных ракет разная и с в новых версиях ракет увеличивается понемногу, а в некоторых случаях - даже уменьшается?

Резюме
На этом я считаю свою цель участия в этой дискуссии достигнутой. Все участники, за исключением Журко, поддерживают мнение о целесообразности создания МиГ-25.
"Граждане довольные расходятся по домам"

Может быть и вам будет проще достичь своей цели, если вы четко сможете сформулировать - ради чего вы спорите, и что именно доказываете.

Всего хорошего!

Evgeny_B

Вуду> "... у меня вопрос: если пилот МиГ-25, летя на этой самой скорости, с помощью станции РТР видит, что ему навстречу летит чего-то и "светит" на него радаром, причем летит высоко, хорошо так летит, т.е. реальная возможность ракетной атаки, как вы думаете, будет он выдерживать ту же скорость, или все-таки РУДы до упора двинет, чтоб пятую свою точку спасти?"

- Двинет, разумеется. Вот только назад РУДы ему уже убирать не придётся, потому, что клевать его будут пытаться в течение всего времени пребывания над территорией - в нашем случае и ФРГ и Франции. Не перегреемся?

>"А по-поводу топлива - вообще несерьезно. Подвесили ПТБ под МиГ . Перед вашей несчастной Францией его сбросили (утрированно). В баке, между прочим, 5300л. топлива, если мне память не изменяет."

- Но я же нигде не говорил о том, что ему топлива не хватит, я говорил о том, что заправку ему придётся делать полную и потому весить на полдороге он будет немало. ПТБ здесь - не причём.

>>>"...очень много интересных фактов приводилось. В частности, что на Ближнем Востоке МиГ-25 летал ВЫШЕ 24 км, за счет особенностей атмосферы..."

Вуду>>- Замечательно! Но распространялся сей факт исключительно на Миги? Или на другие ЛА - тоже? На "Фантомы", на УРВВ? [;)]

>"А я этого и не говорил [:)] . Но только это "Фантомам", "Миражам", УРВВ помогло там? А вообще я это сказал, чтоб показать, что все в мире относительно. [:)] Если вы говорите, что не мог МиГ-25 с такой скоростью лететь на такой высоте, то говорите при каких условиях. А то прям юношеским максимализмом отдает такое заявление [:)]"

- Я вынужден повторить: из-за малости расстояний на Ближнем Востоке поторебная заправка топлива на полёт там для МиГ-25 была меньше, следовательно, потолок - больше. При любых особенностях атмосферы в тропиках.

>"Вуду, если бы при формировании профиля(?) разведполета стало ясно, что нехватит МиГ-25-му топлива, то его бы никто и не послал в такой полет.
Эт во-первых"

- В третий раз вынужден повторить: речь не о том, что не хватит, речь о том, что нужно много и это влияет на высотные характеристики очень сильно.

>"Во-вторых. Вы поинтересуйтесь, какие метеоусловия в Европе, имеет ли смысл применять там высотный разведчик типа МиГ-25? В Европе, понимаете ли, зачастую облачно, причем сильно [:)]"

- Э-э? Если уж имело смысл гонять SR-71 над Баренцовывым морем к границам СССР - так над Францией уж точно - погода получше. Разве что - над Испанией - уж совесм безоблачное небо... И вы забыли про радио- и радиотехническую разведку, не только ведь фотоаппаратур там была...

>"В третьих, почему именно Париж?"

- Наверно потому, что Гавр, Марсель и Бордо - ещё дальше от границ... Потому, что масса важных объектов всегда сосредотачивается в районе столиц... И т.п.

Вуду>>- Говорят, что на самолёте того, кто выскочил на 3.2М потом пришлось ко всем чертям движки менять...

>"Источник, факты?"
Здесь:


> Вуду, а что такое гарантированное поражение и его составляющие?

- В ВВС СССР гарантированным считлось поражение 80% целей (если их несколько), для индивидуальной цели - невозможность для неё выполнять свои боевые задачи. Для противокорабельной ракеты, в частности - она больше не летит в сторону АУГ.

>"Если бы погрешность наведения, технические возможности взрывателя позовляли бы поразить (гарантированно [:)] ) высокоскоростную цель БЧ массой 20кг., то и не стали бы там делать БЧ в 60 с лишним кг. Чтоб понятней было, теоретический пример: летит там чего-то на какой-то скорости и высоте. Пусть у нас есть две ракеты с одинаковыми взрывателями. БЧ разная: у одной 60 кг, у другой 20 кг (для примера!). Пуляете вы этими ракетами по этому чему-то. Подлетая к этому чего-то с промахом в 20 метров (для примера), обе ракеты взрываются. Ну и какая из ракет при одинаковых условиях (скорость сближения, промах и т.д.и т.п.) имеет вероятность нанести бОльшие повреждения этому чему-то?"

- Глубокая сермяжная правда в ваших словах есть, и с ростом точности попадания, разумеется, и вес боевой части можно снижать. На момент, когда "Фениксы" появились, етественно, что точность была ниже.

>"Это к вашим словам, что можно воткнуть взрыватели от "Феникса" на француский "рулез" и все, проблема поражения цели типа МиГ-25 решена."

- Но ведь там была речь совершенно о другом! Там взрыватель срабатывал недопустимо поздно, поэтому и БЧ весом в 100 кг могло бы оказаться недостаточно. И была необходима замена его на "правильный". Что после тех событий такие доработки были произведены, а разработчиков прежних - долго били мордами об столы, у меня никаких сомнений нет.


>"А по-поводу наставлений - так вы из контекста на выдергивайте.
А то ведь можно привести пример, когда и Ф-14 выпалит весь свой боекомплект по одной цели (если эта цель - МиГ-25РБ с бомбовым вооружением, летящий бомбить Белый Дом - а что?, цель площадная, как раз по задачам РБ [:D] )"

- Нет сомнений в этом. Так же, как и очередной Талалихин с Гастелло поступят геройски, при вражеской атаке на Кремль...

Вуду,

Про МиГ-23 и F-15 - это смотря какие версии сравнивать, и в каких условиях

Если брать МиГ-23МЛД против F-15A первых выпусков в перехвате какого-нибудь авиалайнера - может оно и получится 0,7

Про AIM-9G:
Вы знаете, как именно работала эта ракета с AN/AWG-9?
Кто из них что друг-другу сообщал о себе?
Каким образом автомат выдавал разрешение на пуск в зависимости от местоположения цели? Какие данные он для этого использовал, как их обрабатывал, и как отдавал? И все это на технологиях конца 60-х годов. Сколько стоит переделать эту музыку на сотнях серийных перехватчиков?
Один из главных бонусов AIM-9G (неизвестной реальной эффективности) - интеграция с нашлемным целеуказателем VTAS.
Ее тоже покупать/дорабатывать/устанавливать?
Французы сначала сделали подобный сайдвиндеру Magic (с такой же скромной дальностью), и только потом - "нормальный" Magic-2. Собственную промышленность, наверно, поддерживали
Или имели затруднения технического плана все это реализовать.

Про ракеты:
Вы теоретически хорошо излагаете насчет предельной для ракет высоты, особенно насчет управляемости
А практически применить эти знания к R.530 на 23 км - слабо?
При 4.5М/25км дальности потолок = 22,5-23 км (но это Super 530)
А 2.7М/15 км дальности потолок = [подставьте значение]

По вероятности старых R.530 я видел только одну цифру - 0,35
Может, у вас есть другие?

Здравствуйте, aaz.

Одну реплику.

aaz>Уважаемые, если можно, то я хотел бы вернуться к началу дискуссии. Обсуждать собирались отнюдь не возможнось "Миража" сбить МиГ-25 или SR-71, а то, зачем были нужны тяжелые перехватчики, когда можно было обойтись легкими и менее скоростными машинами…

Лучше отдельно, так как Вы, понявший тему многочисленных обсуждений в связи с перехватчиком МиГ-25, явно в меньшинстве здесь. Я чуть позже присоединюсь. Это обсуждение затевалось с иными, ограниченными целями, кое-что достигнуто, по-моему.

Немного можно было бы расширить предложенную Вами задачу, как и было сначала: альтернативы не обязательно должны быть лёгкими. Суть проблемы: скорость у теплового барьера, массивный перехватчик. Она двояка, так как лёгкие, но скоростные Home fighter-ы тогда тоже обсуждались, но у них своя специфика. Перечислю:
1. Массивный, M=3.
2. Лёгкий, M=3.
3. Массивный сверхзвуковой.
4. Лёгкий сверхзвуковой.
5. Массивный дозвуковой.

Дмитрий Журко

Д.В.Журко>Здравствуйте, aaz.
Взаимно!

Д.В.Журко>1. Массивный, M=3.
Это как раз МиГ-25/31 - вопросов ни у кого нет.

Д.В.Журко>2. Лёгкий, M=3.
??? Это как? Для выполнения задачи нужно тащить летчика (с катапультой, СКВ и проч.), РЛС и прочую электронику (с электропитанием и охлаждением), ракеты (с учетом их верояностей поражения), топливо для полета на необходимую дальность, а далее начинает работать пресловутый коэффициент роста взлетной массы. Чем вы хотите пожертвовать?

Д.В.Журко>3. Массивный сверхзвуковой.
На самом деле позднее к этому и пришли - барражирующие Су-27 с дозаправкой. Но в период создания МиГ-25, как мне кажется, тех. базы для такого решения реально не было, а про нашу дозаправку "с крыла на крыло" мы, я надеюсь, говорить не будем.

4. Лёгкий сверхзвуковой.
См. п.3+п.2

5. Массивный дозвуковой.
Это проходили американцы при создании F-14. У них, как вы помните, сначала в проекте самолета ПВО флота была "массивная" дозвуковая машина, которая несла тот же комплекс вооружения. Но не получилось (если мне память не изменяет) именно потому, что дозвуковой перехватчик не успевал выйти на рубежи гарантированного уничтожения наших носителей "противоавианосных" ракет ДО ИХ ПУСКА. И комплекс СУО+"Феникс" (кстати, а ракеты, как мне недавно сообщили, оказались так себе...) благополучно перекочевал на F-14.

>Один из главных бонусов AIM-9G (неизвестной реальной эффективности) - интеграция с нашлемным целеуказателем VTAS.

Вы ошибаетесь. Основной бонус - умение пользоваться ЦУ от внешнего источника. VTAS же это следствие того факта, что РЛС Phantom'а не имела эффективных режимов БВБ, потому и пришлось сделать НСЦ. У новых машин (F-15, F/A-18 и т.д.) с РЛС все стало в порядке, потому на НСЦ опять забили.

>(неизвестной реальной эффективности)

Добавочка. Эффективность очень даже известна. Во Вьетнаме AIM-9G рулила.

>Дальность стрельбы ИК-версии - 3 км (в то время режим "захват после пуска" не практиковался)

Для ИК-голов он вообще никогда особо и не практиковался, насколько я помню, неэффективно.

>Так что вот просто табличка - название, вес и дальность. Годы примерно одни и те же, Вам осталось рассказать, кого тут с кем надо сравнивать.

Табличка малоинформативна. Неизвестны условия получения дальностей.

Nikita>...РЛС Phantom'а не имела эффективных режимов БВБ
Дык, тогда американы почему-то решили, что БВБ вообще отошел в прошлое. Даже пушки перестали ставить. В результате (в сочетании с ненадежной работой системы "свой-чужой") возникали забавные варианты боя: при обнаружении цели парой F-4 ведомый шел вперед, визуально ее опознавал, а потом отваливал и говорил ведущему, что можно стрелять РСД. Но МиГ-17 их кое-чему там научили. Книжка была хорошая - "Пилоты в пижамах", серия интервью с пленными ам. летчиками во вьетнамском лагере. Внушало!!!

>Цельный месяц плюс неделю, как-никак, шла самая интенсивная воздушная война, после Второй Мировой. И все бывшие советские ракеты там участвовали...

Наврядли все. Р-73, например, скорее всего там не было. А вот Р-27Т точно были. Однако же единственный успех ВВС Ирака принадлежит МиГ-25 и Р-40 с ТГСН.

Крутизна ракеты имеет смысл только в полном комплексе вооруженных сил. Попухнете в ключевом компоненте - никакие ракеты не помогут.

>В результате (в сочетании с ненадежной работой системы "свой-чужой") возникали забавные варианты боя: при обнаружении цели парой F-4 ведомый шел вперед, визуально ее опознавал,

Вы сейчас совершили ту же ошибку что и все остальные. А именно смешали в кучу две проблемы с которыми ВВС США столкнулись во Вьетнаме.

Проблема номер один: идентификация целей на расстояниях пуска УР средней дальности. Проблема номер два: неготовность ВВС США тех лет к "классическому" БВБ.

>Но МиГ-17 их кое-чему там научили. :)

Научили. Только не совсем тому о чем Вы подумали, точнее не только этому.