Песочница

Вуду>На войне нужна объективность, ничего здесь не приукрашивают, никому это совсем не надо.

Народ, я больше не могу, "Штопор в студию"!

5-9>ЗЫ: Искренне порадовался, узнав что Вы Миг-25 на 1991 год считаете современным.

Скорее всего, у Ирака была к тому же самай первый вариант этого самолета, без дальнейших модификаций.

=KRoN=

Вуду>>На войне нужна объективность, ничего здесь не приукрашивают, никому это совсем не надо.

>"Народ, я больше не могу, "Штопор в студию"!"

- KRoN, я забыл добавить пару слов: нам на войне нужна объективность (для внутреннего пользования), поэтому ничего здесь у нас для себя не приукрашивают, никому тут это совсем не нужно.
Почувствуй разницу.
Наличие оппозиции, готовой вцепиться в глотку правительственной коалиции не позволяет, к счастью, наблюдать людей выполняющих свои функции как Ястрбжемский. Или говорить так, как это делает высшее военное руководство России например. Даже если бы кто-то очень сильно захотел. Ну ты, разумеется, не поверишь...

5-9

>"У меня как-то отложилось, что Миражей было как раз около 120 (типа 135 заказали, не все поставили + у Кувейта разжились). Вы говорили о том, что 29-х было существенно больше, т.е. например 200."

- Ещё раз повторяю, это не суть принципиально по этому вопросу. ИМХО: будь там 200 МиГ-29 (всё остальное - без изменений) ничто бы тогда не изменилось существенно. Потому, что качественно и Мираж F-1, и МиГ-25, и МиГ-29 - явления совершенно одного порядка.

Вуду>>- Э-ээ... По-вашему, МиГ-25 уже хуже стал, чем МиГ-29? А если бы ко всем перечисленным самолётам добавить ещё сотню МиГ-29, то картина на поле битвы радикально изменилась бы?

>"Нууу, радикально конечно нет, и исход был-бы скорее такой-же, миролюбивый оплот свободы любую страну сжуёт и не подавится (если только у злодея ЯО и средст доставки до Манхэттена нет). Но эти 200 штук жизнь бы коалиции попортили однозначно. Ирак мог бы побороться за господство в воздухе, а не в Иран технику гнать."

- Не могу с вами согласиться - если вы забаррикадировались в доме, который осаждют враги, и вас, слезоточивым газом, например, практически лишили зрения, - неважно, сто у вас в доме винтовок припасено, или двести. Вам одинаково проблематично стрелять наугад, ни черта не видя - куда (площадных целей перед вами нет, все точечные и движущиеся, бить надо прицельно)

>"По поводу 25vs29, а кто сильнее кит или слон? Разные самолёты. Другой вопрос какой в количестве 200 шт. лучше бы помог Ираку. Отчего-то кажется что Миг29."

- Мне, честно говоря, кажется, что помог бы лучше тот, у БРЛС которого лучше помехозащищённость. Но сравнить их сейчас я даже приблизительно не могу. Помню примерно только, что аппаратура РЭБ EF-111 (а они ходили в боевых порядках) давит БРЛС МиГ-29, уменьшая дальность её обнаружения до каких-то неприличных цифр - километр с копейками, вроде... То есть: если ночь - или совсем нечего делать, или вся надежда на ИК-обнаружение (если оно есть).

>"Искренне порадовался, узнав что Вы Миг-25 на 1991 год считаете современным. Я бы к "современным" и Мираж не причислил."

- Можно радоваться и дальше: я и Фантом-2000 считаю современным... Всё зависит от того, что стояло на МиГ-25 - искренне надеясь, что модернизции имели место - так почему бы и не предположить, что оборудование там было, на 1991 год, вполне современным?

Вуду>Потому, что качественно и Мираж F-1, и МиГ-25, и МиГ-29 - явления совершенно одного порядка.

Ну-ну. Ещё один штопор...

Вуду>РЭБ EF-111 (а они ходили в боевых порядках) давит БРЛС МиГ-29, уменьшая дальность её обнаружения до каких-то неприличных цифр - километр с копейками, вроде...

А как при этом чувствуют себя "родные" РЛС противника? Кроме того в 1км - не верится откровенно. Приведи ссылку.

Вуду>или вся надежда на ИК-обнаружение (если оно есть).

Как раз есть. Гарантированных 12-18км для ракурсов 0/4 - 1/4 в свободном пространстве, 4..9 км на фоне облаков, подсвеченных солнцем. Дальность захвата = дальности обнаружения. Ну а в идеальных условиях, когда безоблачная ночь, то и все 50 км могут выйти.

Вуду>так почему бы и не предположить, что оборудование там было, на 1991 год, вполне современным?

Потому что у СССР была практика поставлять технику ограниченную в возможностях, а РФ апгрейдом чужих машин уже не занималась.

=KRoN=

Вуду>>Потому, что качественно и Мираж F-1, и МиГ-25, и МиГ-29 - явления совершенно одного порядка.

>"Ну-ну. Ещё один штопор..."

- Без ну-ну. Если взять эти три типа и противопоставить F-22A (посмотри топик сначала) то он, по сравнению с ними, - качественно отличается. А эти три - да, "явления одного порядка".

Вуду>>РЭБ EF-111 (а они ходили в боевых порядках) давит БРЛС МиГ-29, уменьшая дальность её обнаружения до каких-то неприличных цифр - километр с копейками, вроде...

>"А как при этом чувствуют себя "родные" РЛС противника? Кроме того в 1км - не верится откровенно. Приведи ссылку."

- Антенны достаточно направленные. Ссылку - на кафедре РЭБ в "Жуковке" дадут. Нет этого в открытой печати (мне, во всяком случае, конкретные цифры там не встречалось никогда. Говорят иногда просто: "были подавлены", и - трындец.)

Вуду>>так почему бы и не предположить, что оборудование там было, на 1991 год, вполне современным?

>"Потому что у СССР была практика поставлять технику ограниченную в возможностях, а РФ апгрейдом чужих машин уже не занималась."

- Я думаю, что умышленно снижать помехозащённость советских РЛС и так чрезвычайно низкую, ещё дальше, специально?! - Это миф, который ни в какие ворота не лезет. НЕЧЕГО там было дополнительно снижать. И НЕЗАЧЕМ, совершенно.

> "...а РФ апгрейдом чужих машин уже не занималась."

- В этом месте не понял: какя РФ в начале 1991 года?

Вуду>>Потому, что качественно и Мираж F-1, и МиГ-25, и МиГ-29 - явления совершенно одного порядка.
=KRoN=>Ну-ну. Ещё один штопор...
Ага. Самолеты Можайского, братьев Райт и SR-71 с МиГ-31 тоже в ПРИНЦИПЕ "явления одного порядка". А вот Р-7 с Фау-2 уже другого

Ник

Вуду>- Без ну-ну. Если взять эти три типа и противопоставить F-22A (посмотри топик сначала) то он, по сравнению с ними, - качественно отличается. А эти три - да, "явления одного порядка".

Но в Ираке они воевали не с F-22. Не нужно лить воду.

Вуду>- Антенны достаточно направленные.

И сколько МиГ-29-х способны подавлять EF-111? Сколько их было всего? И сколько бы МиГ-29 оказались бы неподавленными, если бы их было 200? Кроме того, подавлять ОЛС EF-111 не приучен...

Вуду>- Я думаю, что умышленно снижать помехозащённость советских РЛС и так чрезвычайно низкую, ещё дальше, специально?! - Это миф, который ни в какие ворота не лезет.

Да даже без снижения. Самые "современные" МиГ-25, поставлявшиеся в Ирак, на сколько я слышал, были МиГ-25РБ образца 1970г. В количестве 8шт. Если не прав - поправьте.

Ага, вот ещё: "Положение изменилось после пеpелета В.Беленко. Раскpытие секpетов МиГ-25 позволило снять экспоpтные огpаничения и пеpедать самолеты МиГ-25 в стpаны, дpyжественные СССР. Специально для этого был pазpаботан ваpиант самолета МиГ-25ПД. Hа нем yстановлена РЛС «Смеpч-А2», адаптиpованная к пpименению pакет Р-60М. В настоящее время перехватчики МиГ-25 состоят на вооружении ВВС Ирака (20), Сирии (30, 6 ПУ), Алжира (17), Ливии (63)."

"Смерч-А", напомню, это РЛС, фактически, 1960-х гг.

Так что, хоть машины и поставлялись в конце 1970-х, фактически, уже на тот момент они были устаревшими.

>> "...а РФ апгрейдом чужих машин уже не занималась."
Вуду>- В этом месте не понял: какя РФ в начале 1991 года?

Те же уши. СССР 1991-го года тоже уже никому ничего не мог апгрейдить.

Вуду>- Действительно, "не повторил материал", виноват.
Вуду>Вот авиация Ирака перед той войной:
Вуду>http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm

Из этой же ссылки :

До войны 1991г Ирак имел современную по тому времени систему ПВО (кодовое название Qari или Kari - обратное прочтение слова Iraq), созданную французскими специалистами. Вся страна была разделена на 5 районов, каждый из которых имел собственный центр управления, связанный подземными линиями связи с РЛС раннего предупреждения.

Похоже что ваш израильский сайт, Вуду, намерено приукрашивает Ирак что бы победа над ним выглядела более значительно.

V.T.

Больше других забот нет. На войне нужна объективность, ничего здесь не приукрашивают, никому это совсем не надо.

Вуду>Больше других забот нет. На войне нужна объективность, ничего здесь не приукрашивают, никому это совсем не надо.

После войны уже 10 лет прошло. Самое время.

Ничего в этом нового нет. Вон, англичане с американцами как расхваливают свою роль в второй мировой войне. Врут ведь часто

Вуду>>>Антенны достаточно направленные.
>>"И сколько МиГ-29 -х способны подавлять EF-111?"
Вуду>- Сколько угодно, - кто окажется в пределах зоны подавления - хоть сто самолётов, хоть двести.

Вуду, ну гнать не надо, а? Или у нас широкополосное ненаправленное подавление, или узкие диаграммы направленности в очень ограниченном количестве. Скорее всего - один вектор на один самолёт. Или ты думаешь, что подавляемые самолёты будут нападать строго колонной по одному, выстроившись в направлении самолёта РЭБ?

Вуду>- Да хоть все двести, хоть триста, если будут находится в пределах диаграммы направленности антенн станций РЭБ.

Вот-вот. Но я не уверен, что там будут сидеть такие идиоты, что будут в линейку выстраиваться. Кстати, в тех, единичных случаях групповой атаки, иракцы нападали на цель с разных сторон.

Вуду>Это примерно как взвод пехоты, идущий в атаку на вражеские позиции ночью, а сзади два прожектора на машинах светят в глаза противнику

В воздухе редко бывает такая выраженная "линия фронта". Просто практически никога не бывает. Средний бой, даже дальний - это когда и свои и противник может оказаться во всех направлениях. Всё же советую поиграть в тот же Flanker 1.5 - он очень правдоподобен в тактическом отношении.

Вуду>не давая ему увидеть наступающих и прицелиться по ним. Сколько будет народу на стороне противника, смотрящих в сторону прожекторов, столько и будут ослеплены - хоть 20 человек, хоть 100, хоть 200.

Прямо 1812-й год какой-то.

Вуду>Вдобавок, на американских истребителях, в обязательном порядке в период боевых действий были станции индивидуальных помех, по своим характеристикам и боевым возможностям намного превосходящие аналогичные советские. (За ссылкой - в "Жуковку", плиз! )

Напомню, что F/A-18 был сбит с МиГ-25 ракетой Р-40 пуском с дальности в 50км. И что-то никакие средства РЭБ ему не помогли.

>>"Кроме того, подавлять ОЛС EF-111 не приучен..."
Вуду>- Это верно. Слышал, правда, что сейчас появляются лазерные системы как раз против ОЛС...

Но в 1991-м их не было.

>>"Самые "современные" МиГ-25, поставлявшиеся в Ирак, на сколько я слышал, были МиГ-25РБ образца 1970г. В количестве 8шт. Если не прав - поправьте."
Вуду>- Во-первых, МиГ-25 там было 33, а не 8

33 - это всего. Там же только МиГ-25ПДЭ было больше 20шт - а это ещё более древняя машина, чем МиГ-25РБ.

Вуду>Во-вторых: деньжищ тогда у Саддама было немеряно, - почему он не мог у своего друга и союзника СССР потребовать продать ему не старьё, а новьё?!

Да потому что никто ему не продал бы. Это-то "старьё" и то разрешили продать только после угона Беленко. Я же цитировал. Как на наши машины стали ставить "Сапфир-25", так машины со "Смерч-А"/"Смерч-А2" и разрешили продавать. Повторюсь, это РЛС конца 1960-х гг. Так что в 1991-м они были устаревшими на 20 лет.

Вуду>Поэтому совершенно нелогично, что они схавали старьё и глазом не моргнули.

Да хоть бы обморгались - не продавали им современных машин тогда. Практика такая была. Или продавали что-то старое, или ставили "экспортные" двигатели, РЛС и т.п. - с заниженными характеристиками.

Вуду>Я просто не могу поверить в такую нелепость, нормальные люди так не поступают.

Вот у Америки сейчас нередко покупают б/у авиатехнику, ранних модификаций - тоже ненормальные?

Вуду> Я бы так не сделал, ты бы так не сделал! Почему же они должны были? Они ведь не дурнее нас с тобой?

Почитай воспоминания испытателей и конструкторов тех времён. Это была весьма распространённая практика. Более того, существовал прямой указ, запрещающий продажу новейших образцов отечественной авиатехники за рубеж. Т.е. если бы на МиГ-25 "Сапфир-25" заменили на более новую РЛС, то машины с "Сапфиром" стали бы разрешены к экспорту.

>>"...а РФ апгрейдом чужих машин уже не занималась."
>> "СССР 1991-го года тоже уже никому ничего не мог апгрейдить."
Вуду>- А это-то - с какой стати?! Плати "зелёные" и любая советская фирма с удовольствием бы хоть "Шатл" апгрейдила бы!

Ну и найди мне ссылочку на счёт апгрейда. Пока же я буду считать, что никаких апгрейдов МиГ-25 Ирака не получали. Иначе бы такая информация, считаю, пробегала бы не раз.

5-9

>"А что там про количественное изменение, которое переходит в качественное? В реале у Ирака было 40 истребителей, способных более-менее "на равных" противостоять Ф-15 Сколько было Ф-15? Не помню точно, может кто подскажет? 500? Другие типы самолётов для воздушных боёв не использовались.
А имея 200 Миг-29 во-1-х сложнее меня в доме баррикадировать и гранатки пулять, а во-2-х самому можно выйти и супостату "глазик наковырять". Это я к тому, что будь у Ирака 200 Миг-29, сама "Буря в стакане" по-другому бы планировалась, ибо страх бы имели."

- Никак не могу с вами согласиться. Истребителями надо управлять, - с земли ли, с воздуха, с воды, из космоса - не важно. "Самоуправляться" и перенацеливать друг друга, в той ситуации, что устроили иракским ВВС американцы, смогли бы, повторяю, разве что F-22A. Остальным - и Миражам, и МиГ-25, и МиГ-29 - обязательно требовалось внешнее управление. Если оно плностью парализовано - то 200-ми истребителями не легче управлять, чем сотней, а, ИМХО, ещё сложнее. А просто поднимать их в воздух "наобум", чтобы их выкашивали? Несерьёзно. Поэтому и саддамовцы, вместе с доблестными советскими военными соетниками приняли своевременное и грамотное решение - остатки МиГ-25 перегнали в солнечный Азербайджан, тогда ещё вполне советский, а МиГ-29 - приютил недавно враждебный Иран. Чего зря технику гробить? Было бы 200 МиГ-29 - ещё сложнее было бы их "рассовать по углам", выводя за пределы Ирака и, следовательно, из зоны поражения - ни в Иране, ни в СССР американцы не охотились за иракской авиатехникой...

>"(только прошу если уж Вы считаете, что эффективность по завоеванию господства в воздухе над своим аэродромом Миг29 по сравнению с Иглом 0,1-0,001, это обосновать)."

- Ну, зачем же утрировать - 0.001? Но вот 0.1 - если "звено на звено", одних лет выпуска, всё обеспечение - своими средствами, включая индивидуальные средства РЭБ, условия - "ночь, в облаках" - так может быть - 0.15-0.25, никак не лучше. И я тут - не причём. Не потому, что мне так хочется.

>"Так вроде эту вашу крутизну немерянную с вооружения сняли (я про EF111)? Хотя с ним лучше, чем без него, только вот на сколько?"

- Лучше - на одну победу в одной войне. Лучше - вспомните соотношение потерь в воздушных боях (ЗУР - в сторону). Снять EF-111 как носитель аппаратуры РЭБ мгут только при единственном условии: подобную аппаратуру (поздние модификации её могут быть легче по весу при сохранении тех же или лучших характеристик) будет носить другой тип самолёта. Что-то смутно припоминается - вроде F-18E/F - он достаточно велик для этой нагрузки. Но чтобы совсем без - нонсенс.

Вуду>>- Можно радоваться и дальше: я и Фантом-2000 считаю современным... [:)] Всё зависит от того, что стояло на МиГ-25 - искренне надеясь, что модернизции имели место - так почему бы и не предположить, что оборудование там было, на 1991 год, вполне современным? []

>"Что там стояло Вам Крон ответил. А как Вам Миг-21-93?"

Не думаю, что в этом месте у KRoN'а достоверная информация. А МиГ-21-93, - ну да, шаг вперёд, разумеется, по сравнению с предудущими модификациями:


"Многофункциональная бортовая малогабаритная импульсно-доплеровская РЛС "Копье", разработанная НПО "Фазатрон", способная:
- обнаруживать и скрытно сопровождать в автоматическом режиме воздушные цели, в том числе летящие на малой высоте над землей или водной поверхностью (дальность обнаружения типовой воздушной цели на встречном курсе до 57 км, "вдогон" до 25 - 30 км, наземной цели типа "мост" - 100 км, морской цели типа "катер" 30 км, одновременное сопровождение в режиме обзора до восьми целей и выделение двух наиболее опасных);
По своим основным характеристикам РЛС "Копье" соответствует или несколько превосходит американскую РЛС Вестингауз AN-APG-68, устанавливаемую на самолетах Дженерал Дайнэмикс F-16C."
Реклама, конечно - та ещё... Я всегда балдел от таких заявок: "соответствует или несколько превосходит..." Превосходит БРЛС F-16 - какого года выпуска? Если железнодорожный мост видит "аж" на 100 км? А "типовую воздушную цель", с ЭПР, надо полагать, 5 кв.метров, что он видит "навстречу" на 57 км и "вдогон" на целых 25-30 км - и это действтельно "несколько превосходит" APG-68?!
Позвольте усомниться. Вот немного об электронике F-16:
http://www.f16falcon.com/facts/f16_7.html
Такие данные, как у перспективной БРЛС МиГ-21-93, его станция, на F-16A, APG-66 выдавала ещё 20 лет назад:


Вот отсюда:


"The radar naturally remains the F-16's primary sensor, and here Northrop Grumman is developing new versions of its APG-68. The APG-68(V)XM now has an SAR mode and can therefore produce highly accurate radar maps for the deployment of precision weapons. The range of the upgraded radar is 25% greater, while its reliability has doubled. Among other things, the receiver and computer have been replaced by commercial off-the-shelf products. The radar is also intended as a retrofit item. Northrop Grumman is going one step further for the UAE, whose radar antenna will have active electronic beam scanning. This apparently should enable targets with a radar cross-section of one square metre to be acquired at a distance of approx. 120km (65nm) - a distinct improvement on the F-15 Eagle."
Обнаружение цели с ЭПР=1 кв. метр на 120 км... Ах-вах-вах...
А мост, поди, его БРЛС увидит на дальности 300+ км...


И почему-то мне кажется, что МиГ-2000 чуточку лучше МиГ-21-93...

=KRoN=

Вуду>>>Антенны достаточно направленные.
>>"И сколько МиГ-29 -х способны подавлять EF-111?"
Вуду>- Сколько угодно, - кто окажется в пределах зоны подавления - хоть сто самолётов, хоть двести.

>"Вуду, ну гнать не надо, а? Или у нас широкополосное ненаправленное подавление, или узкие диаграммы направленности в очень ограниченном количестве. Скорее всего - один вектор на один самолёт."

- Ну уж чёрта с два! Это же постановщик групповых помех! Не помню я точно, ширина сектора зоны подавления, кажется, градусов 30.

>"Или ты думаешь, что подавляемые самолёты будут нападать строго колонной по одному, выстроившись в направлении самолёта РЭБ?"

- Нет, разумеется, но ведь и он - не один.

Вуду>>Да хоть все двести, хоть триста, если будут находится в пределах диаграммы направленности антенн станций РЭБ.

>"Вот-вот. Но я не уверен, что там будут сидеть такие идиоты, что будут в линейку выстраиваться."

- Не надо в линейку. Достаточно находиться в зоне подавления, совсем не такой узкой, как ты думаешь. Просто на EF-111 стояли мощнейшие станции, в СССР ничего подобного по мощности для средств РЭБ воздушных и близко не было на самолётах групповых помех - даже на Ту-22МП - а он вдвое тяжелеее EF-111.

>"Кстати, в тех, единичных случаях групповой атаки, иракцы нападали на цель с разных сторон."

- Праильно делали, башибузуки!..

Вуду>>Это примерно как взвод пехоты, идущий в атаку на вражеские позиции ночью, а сзади два прожектора на машинах светят в глаза противнику

>"В воздухе редко бывает такая выраженная "линия фронта". Просто практически никога не бывает. Средний бой, даже дальний - это когда и свои и противник может оказаться во всех направлениях."

- Всяко бывает. Тем не менее есть достаточно выраженные направления и стороны - откуда приходят самолёты противника. Тем более в задачу постановщиков групповых помех входит, разумеется, не только воздействие на БРЛС истребителей противника, но и на наземные РЛС различных типов.

Вуду>>не давая ему увидеть наступающих и прицелиться по ним. Сколько будет народу на стороне противника, смотрящих в сторону прожекторов, столько и будут ослеплены - хоть 20 человек, хоть 100, хоть 200.

>"Прямо 1812-й год какой-то."

- Пожалуй, чуть попозже - 1944 или даже 1945. Кажется при штурме то ли Зееловских высот, то ли чего-то ещё ближе к Берлину, у маршала Жюкова были применены в массовом порядке прожектора - именно для этой цели - противника - слепить, а своим - наоборот, освещать дорогу и врага.

>"Напомню, что F/A-18 был сбит с МиГ-25 ракетой Р-40 пуском с дальности в 50км. И что-то никакие средства РЭБ ему не помогли."

- 100% гарантию даёт только швейцарский банк...

>>"Кроме того, подавлять ОЛС EF-111 не приучен..."
Вуду>- Это верно. Слышал, правда, что сейчас появляются лазерные системы как раз против ОЛС...

>"Но в 1991-м их не было."

- Согласен.

Вуду>>Я просто не могу поверить в такую нелепость, нормальные люди так не поступают.

>"Вот у Америки сейчас нередко покупают б/у авиатехнику, ранних модификаций - тоже ненормальные?"

- Так это смотря а какую! И, на месте тех же индусов, я бы ещё сильно подумал - купить F-15C двадцатилетней давности после кап. ремонта, с БРЛС APG-70 и всей прочей авионикой 20-летней давности, или новенький, только с завода, Су-27 или МиГ-31. Я бы скорее купил старый F-15C...

Вуду>>Я бы так не сделал, ты бы так не сделал! Почему же они должны были? Они ведь не дурнее нас с тобой? []

>"Почитай воспоминания испытателей и конструкторов тех времён. Это была весьма распространённая практика. Более того, существовал прямой указ, запрещающий продажу новейших образцов отечественной авиатехники за рубеж. Т.е. если бы на МиГ-25 "Сапфир-25" заменили на более новую РЛС, то машины с "Сапфиром" стали бы разрешены к экспорту."

- Вот французы наоборот, - новую технику ещё лучше делают для экспорта. Рынок ведь, ёлки-палки, чего уж тут...

Вуду>>Плати "зелёные" и любая советская фирма с удовольствием бы хоть "Шатл" апгрейдила бы!

>"Ну и найди мне ссылочку на счёт апгрейда. Пока же я буду считать, что никаких апгрейдов МиГ-25 Ирака не получали. Иначе бы такая информация, считаю, пробегала бы не раз."

- Нет у меня такой ссылочки. Но так бы мне хотелось, чтобы россияне были не глупей французов...

Вуду>Нет у меня такой ссылочки. Но так бы мне хотелось, чтобы россияне были не глупей французов...

Демагогия - это конечно весело, но вы хотя бы иногда от нее отходили. Речь шла о 91 годе, могу вам напомнить, что государство СССР придерживалось идеологии, противоположенной капитализму. До сих пор ощущаеться эта идеология.

Французы говорите продают современное оружее, дык и мы продаем не менее современное (типа СУ-30МКИ), на уровне Рафаля, ничего подобного в войсках и нету.

>Так это смотря а какую! И, на месте тех же индусов, я бы ещё сильно подумал - купить F-15C двадцатилетней давности после кап. ремонта, с БРЛС APG-70 и всей прочей авионикой 20-летней давности, или новенький, только с завода, Су-27 или МиГ-31. Я бы скорее купил старый F-15C...

Да вы бы пожалуй купили бы и Р-40 за ту же цену.

вуду>Помню примерно только, что аппаратура РЭБ EF-111 (а они ходили в боевых порядках) давит БРЛС МиГ-29, уменьшая дальность её обнаружения до каких-то неприличных цифр - километр с копейками, вроде...
Хм... Странно, а я вот помню отзывы немцев, которые говорили, что РЛС доставшихся им от ГДР МиГ-29 держат помеху лучше, чем западные.

aaz>Хм... Странно, а я вот помню отзывы немцев, которые говорили, что РЛС доставшихся им от ГДР МиГ-29 держат помеху лучше, чем западные.

Нагло врут, собаки )

CaRRibeaN

Вуду>>Нет у меня такой ссылочки. Но так бы мне хотелось, чтобы россияне были не глупей французов...

>"Демагогия - это конечно весело, но вы хотя бы иногда от нее отходили. Речь шла о 91 годе, могу вам напомнить, что государство СССР придерживалось идеологии, противоположенной капитализму. До сих пор ощущаеться эта идеология."

- Дорогой CaRRibeaN, осмелюсь вам напомнить, что в 1991 году вам было целых 10 (десять) лет! А мне тогда - всего лишь 41 (сорок один) годик...
Поэтому (я вас умоляю!): никогда не рассказывайте мне больше, пожалуйста, ничего про идеологию того времени, хорошо? Звучит это как-то из ваших уст в мой адрес... странновато... Главной идеологией, за всё время существоваения СССР, была максимальная сообразность используемых средств для для решения конкретных задач, поставленных Политбюро ЦК КПСС. И это, как говорит народная мудрость - "весь х*й - до копейки!"
"Идеология" - это был термин для быдла в самом низу. Для нас со Старым, например.
Наверху не было идеологии.

С Новым годом, с новым счастьем!

Вуду> "Идеология" - это был термин для быдла в самом низу. Для нас со Старым, например.
Вуду> Наверху не было идеологии.

Вопрос: а для тех членов Политбюро, которым было за 70,
идеология тоже была ерундой?

Вуду>С Новым годом, с новым счастьем!

И вас также!

Уважаемый Вуду Вы являетесь как раз таким человеком на котрого эта самая (Израильско - Американская) идеология действует. Просто сами этого не замечаете.
По этому у Вас разногласия с большенством русских форумчан.

Здоровья, @mike@.

@mike@>По этому у Вас разногласия с большенством русских форумчан.

Вы каким образом олицетворяете "большинство"? По образовательному цензу? А русских? Из простых? Пишите так: "я, по своему разумению...". То, что Вы принадлежите большинству итак очевидно.

Не болейте, с новым годом барана, Дмитрий Журко

С Новым Годом всех присутствующих
Вот, выбрался итить иху, невзирая:)

Вуду>- Но мы же рассматривали гипотетическую ситуацию, "что могло бы помочь Саддаму в 1991 году в воздушной войне против США". Т-щ утверждал, что 200 МиГ-29 переломили бы ход войны, а я говорил, что как минимум требовалось бы для этого дела 100 F-22A, причём с базированием вне Ирака. Никакой воды.

Вуду, не ожидал от вас такой высокой оценки МиГ-29 как 1:2
против F-22. Тогда Су-30 с F-22 будут 1:1 а то и... (ой:)

>>"И сколько МиГ-29 -х способны подавлять EF-111?"
Вуду>- Сколько угодно, - кто окажется в пределах зоны подавления - хоть сто самолётов, хоть двести. У каждого них (только на разных азимутах) на экранах прицелов будет засветка в виде сектора, с биссектрисой на на самолёт РЭБ. Чем хуже в плане помехозащтищённости, БРЛС, тем шире сектор на экране. У совсем плохих - во весь экран.

Расстояния забываете учитывать. Биссектриса она конечно
определённая курсовым углом. А вот ширина сектора, того - плавает сильно(сами знаете от чего). Тут ещё один(два-три)
постановщик сбивают(бывает) и начинается веселуха

>>"И сколько бы МиГ-29 оказались бы неподавленными, если бы их было 200?"
Вуду>- Да хоть все двести, хоть триста, если будут находится в
пределах диаграммы направленности антенн станций РЭБ.

Я был против штопоров - вот письма
(с дистанциями будут пренеприятнейшие неувязки:)
Но...

Вуду>Это примерно как взвод пехоты, идущий в атаку на вражеские позиции ночью, а сзади два прожектора на машинах светят в глаза противнику, не давая ему увидеть наступающих и прицелиться по ним.

Ага

>Сколько будет народу на стороне противника, смотрящих в сторону прожекторов, столько и будут ослеплены - хоть 20 человек, хоть 100, хоть 200.

Надо только 2-3 чекам зайти сбоку с миномётом.
(а ещё лучше быстро 1-2 снайперам)

> Вдобавок, на американских истребителях, в обязательном порядке в период боевых действий были станции индивидуальных помех, по своим характеристикам и боевым возможностям намного превосходящие аналогичные советские. (За ссылкой - в "Жуковку", плиз! )

Ещё раз вынужден напомнить про интеллигентское прекраснодушие

>>"Кроме того, подавлять ОЛС EF-111 не приучен..."
Вуду>- Это верно. Слышал, правда, что сейчас появляются лазерные системы как раз против ОЛС...

Возможно.
Но это сложность реализации другого порядка и СЕЙЧАС.

Вуду>Во-вторых: деньжищ тогда у Саддама было немеряно, - почему он не мог у своего друга и союзника СССР потребовать продать ему не старьё, а новьё?!

Иметь в 91 в союзниках СССР себе дороже
Где-то уже говорил.
Мог потребовать. Получить НИЧЕГО не мог.
Как щас вижу М.С.Горбачева на задних лапках перед Саддамом
Что? Смеётесь, Вуду? Вот то-то Правильно - у М.С. задние
лапки-то были, только не Саддаму.
Волен же всяк слушать свою пропаганду

> Если сам Саддам не в курсе, так у него были квалифицированные
советники по авиации, позаканчивающие советские военные академии, которые буквально "своей шкурой" должны были ответить (и ответили, сволочи!)

Ну, во-первых, не такие они уж и сволочи(по нормальной шкале ценностей, им платили - они делали).
Во-вторых они-таки ответили. В пределах договорной цены
За всех поголовно не ручаюсь, но как говорили вернувшиеся -
вернулись все, кого они знали(правда у меня специфика знакомств
тоже больше ПВО).
А в общем и целом советники имеют значение, когда воюют две
сопоставимые стороны. (например Вьетнам или Афганистан).
Когда воюют США против Ирака(в 91году) советники могут либо
погибать за идею(за кунгом), либо косить бабло в соответствии
со своим частным разумением о суммах Все кого я знаю делали
последнее(и это наше всеобщее благо).

> за исход будущей, преимущественно воздушной войны.
Поэтому совершенно нелогично, что они схавали старьё
и глазом не моргнули.

Когда выбора нет, чего только не скушаешь
А выбора не было - хавать уже совсем не было чего. Саддам в этом
месте прокололся(он вообще-то, между нами, тот еще... деятель,
в смысле IQ )

> Я просто не могу поверить в такую нелепость, нормальные люди так не поступают.

Это да(см. выше)

Вуду> Я бы так не сделал, ты бы так не сделал! Почему же они должны были? Они ведь не дурнее нас с тобой?

Вуду, зачем вы нас с вами так опускаете?

>>"...а РФ апгрейдом чужих машин уже не занималась."
>> "СССР 1991-го года тоже уже никому ничего не мог апгрейдить."
Вуду>- А это-то - с какой стати?! Плати "зелёные" и любая советская фирма с удовольствием бы хоть "Шатл" апгрейдила бы! Какие проблемы?

В 91-м??

>Союз ССР ещё не распался,

Союз не распался???
Да он еще в 89 распался.

> связи не порвались, а "бабки" перестройка уже научила зарабатывать. Сделали бы в лучшем виде, но, - с предоплатой!

Ой, Вуду, не смешите Я в те времена подвизался в мелком
частном бизнесе. Это смех сквозь слёзы. Из всех слов
соответствует - "предоплата".
В крупном - ещё хуже(тоже отношение имел).
Тогда просто продавали то, что было на руках.

Продолжая праздновать