Интервью с пилотом Пе-2

>На полк/ три девятки Б-17 звено Фок не летело-бы никак. Разве что в лобовой бы обенялись гостинцами и всё. А тут по Шкасу да по УБ на машину. С ограниченными секторами обстрела. Делай чё хочешь. Особенно если известно как.

Естественно, но как же впихнешь оборонительное вооружение B-17 в "пешку"? Она-ж ведь с таким количеством пулеметов даже не взлетит. Для своего класса Пе-2 еще неплохое оборонительное вооружение имел: два УБ сверху и снизу плюс дополнительный ШКАС. На Ю-87 вообще всего спарка 7,92мм имелась и делали с ней наши истребители, что хотели. На Ю-88 точек побольше, но тоже, вроде, одни 7,92. Кстати, Аносов вроде сектора обстрела на "пешке" очень хорошими считал.

>С ограниченными секторами обстрела.

А чем вам сектора обстрела Пе-2 не нравятся? У кого были лучше?

>А тут по Шкасу да по УБ на машину.

А у немцев на бомберах вместо УБ только 7,9-мм

Кстати ситуация один водин напоминает обсуждавшуюся историю конца войны. Полк Пешек, полк-два истребителей. Из облаков вывалились две Фоки, сбили пару и ушли.

 

А вот аналогичный случай:

Ворожейкин А.В:

Выбираю для нападения самую большую группу, идущую плотным клином девятки. Теперь отлично вижу, что бомбардировщиков очень много, трудно сосчитать. А нас — четверка. Но это не пугает: Ю-87 против «яков» все равно что кролик перед удавом
.....
Очередь! И «юнкере» неуклюже опускает нос. Не отворачиваясь, беру в прицел другого.
Другая очередь! Из «юнкерса» вырвались клубы черного дыма, и он, вспыхнув, провалился.
Две очереди — два самолета. Таких очередей я могу дать еще семь-восемь, а то и больше. Значит, боекомплекта хватит, чтобы уничтожить всю группу.

 

>А вот аналогичный случай:

Нет, не аналогичный. Штуки без прикрытия. А там именно прикол в том что ЯКи ничего сделаьб не могли. Впринципе.

На полк/ три девятки Б-17 звено Фок не летело-бы никак. Разве что в лобовой бы обенялись гостинцами и всё. А тут по Шкасу да по УБ на машину. С ограниченными секторами обстрела. Делай чё хочешь. Особенно если известно как.

 

За такое бьют канделябрами. Штатное вооружение Пе-2 - курсовые УБ и ШКАС у летчика, УБ в верхней полусфре у штурмана, УБ внизу и ШКАС (вверху) у стрелка-радиста. Про ограниченные сектора обстрела - читать не умеем или не хотим? Делать что хочешь? Делай. Если сможешь. Ну а про Б-17 скажи уж прямо: держит он очередь из 4-х пушек, да или нет? Должен ли ее держать пикровщик, да или нет?

>Ну а про Б-17 скажи уж прямо: держит он очередь из 4-х пушек, да или нет?

С тех дистанций, с которых НЕ БОЯЛИСЬ по стаду Б-17 стрелять немцы-держит. По данным ФКП на примерно 42-43й год, когда небыло соотв. тактики(в лоб, на пикировании сверху), для поражения Б-17 в стаде сзаду нужно было ДВА фоки. На один Б-17.

Зря что-ли у них разделение было-зацепил, заставил отбится от стаи-два хитпойнта. Добил-один(как за истребитель). Не спроста наверно...

Кстати Амы баг пофиксили. Поставили в лоб турель с двумя дудками. Осталось только пикирование сверху.

ЗЫ ролик выложен. Скачайте, постмотрите. Дердал и ещё как держал. МК-108 нет. с трудом. Но их никто недержл, кроме ЯК-ов у Меддокса

2 MIKLE
> А там именно прикол в том что ЯКи ничего сделаьб не могли. Впринципе.
Как только стали применять эшелонирование по высоте и тщательней "смотреть" - оказалось, что еще как могли. Короче, если уж браться за обсуждение интервью, то читать целиком, а не пятнами. И врать поменьше.
А для любителей экстраполяции вопрос на засыпку: какие немецкие подразделения использовали FW-190 на восточном фронте как истребители?

>А.С. Как Вы оцениваете бомбовое и оборонительное вооружение Пе-2? Реальные бомбовые нагрузки?

>А.А. Слабовато. И то, и то. Хотелось бы сильнее.

>На мой взгляд, мощности оборонительного огня не хватало. Особенно для защиты верхней полусферы. Мало было одного пулемета штурмана.

>А.А. Редко. Я, например, за всю войну только раза три из своих пулеметов стрелял, а штурман и стрелок-радист – те стреляли почти в каждом боевом вылете.

>Скорость у них на пикировании сумасшедшая, никто не попадет – ни штурмана, ни стрелки-радисты. И истребители из группы непосредственного прикрытия перехватить не успевают!

Называется нормально?????

Мда. А Пунёву почему-то хватало оборонительного вооружения. И он почему-то зенитки больше вспоминает.

Да, при правильной тактике фоки и её хорошем наведении - фоку не сбить. А пешку она собьёт.
Но при правильном планировании вылета - фоке Пешку не догнать. См. то же интервью о "Ла-5 с Лавенсаари".

>Мда. А Пунёву почему-то хватало оборонительного вооружения. И он почему-то зенитки больше вспоминает.

У него тоже проскакивало, что по пол девятки теряли от истребителей. Т.е. к ужасам Фок добавились зенитки которые ещё страшнее.

>Да, при правильной тактике и наведении - фоку не сбить.

Дык неправильной почти и небыло.

>Но при правильном планировании вылета - фоке не догнать. См. то же интервью о Ла-5 с Лавенсаари.

Все РЛС ушли на Западный фронт. Б-17 ловить. Их-то точно не догнать и не сбить

А это не в начале войны- пол-девятки?

>Все РЛС ушли на Западный фронт. Б-17 ловить.
Угу. И на "Ниобе" скажем, был зонтик от солнца...

2 MIKLE
Дальше, дальше надо читать.

Я уже прочитал. Щас цитаты дёргаю
Там некоторые места надо страницами выкладывать. Типа нас полк, истребителей полк, а немцы всё равно изголяются. Сбивали их конечно. Но конец 44-го -45-й скажем так, не показатель. Точнее то что немцы умудрялись даже так сбивать-показатель.

>А это не в начале войны- пол-девятки?

В начале войны вообще мог никто не вернутся

Целые девятки пропадали и в 42, и в 43. Фок вообще до 42 небыло
Реально потери начали падать (у всех авторов) где-то с середины 44-го. Тут в общем и так всё ясно.

ЗЫ Ну вот. ЧТД, как говорится. Когда аргуметы кончились(и не начинались)...

Вообще ко всем мемуарам надо делать поправку. Это ВЫЖИВШИЕ. А в случае Пунева, Аносова и пр., ещё и начавших воевать чуть ли не в середине войны, причём с огромным налётом, из ЗАПов некоторые. А самая мясорубка 41-42 их не застала. в 43-ПОВЕЗЛО. Вот и получается-теряли по полдевятки несколько лет, а до этого чут-ли не целые полки, а в 44-м халява началась, начали давить немцев. Ура. А что до этого было, так, мимо... Кого-то сбили, но вот-он я, жив здоров.

Вечная память...

Что-то я MIKLE перестал понимать...

MIKLE, если вы хотите сказать, что до Сталинграда/Кубани нашу авиацию немцы трепали "в хвост и гриву" (*), да и потом нам порядком доставалось, то могу вас поздравить. Вы наконец нашли секрет товарища Полишинеля.

(*)Причём происходила эта трепка даже не столько по причине худшей матчасти, сколько по причине хренового планирования и управления.
А потом - по причине малого налёта лётчиков.

>MIKLE, если вы хотите сказать, что до Сталинграда/Кубани нашу авиацию немцы трепали "в хвост и гриву"

> Нет. Это до конца 1943-го, когда за вылет, в среднем, теряли по 5-7 машин из 27-ми. Потом потери стали постепенно уменьшаться. За 1944 года потери упали до величины, не больше трёх «за вылет», обычно одна-две. С конца 1944-го и до конца войны обычно было так – пошли все и вернулись все.

Потери 5-7 машин " всреднем за вылет". В41-42 Аносов не воевал. не знает. Если 5-7 в среднем за вылет из 27 это нормально, или хорошо...

>Выпустили нас только в мае 1943 года, в звании младший лейтенант. (Уже не сержантами, как выпуски до нас.) Из училища я попал в 73-й бомбардировочный авиаполк, прямо в Ленинград.

Что было в 41-42... ЗАП-ов не был, из училищь на фронт...

5-7 машин из 27 - это, MIKLE, 20%. За вылет.
Для легких двухмоторных машин. Без приличного радио. С хреновым прикрытием. А то и без оного.

Для Б-17 цифру помним?

А кого ..., пардон, волнует какие машины???? 20-25% за вылет это катастроффа. На западе после 10-12 начинался разбор полётов и выяснение причин. А тут всю войну... Иногда полками пропадали. Непорядок был...

Не хватало скорости? улучшить отделку(есть там моментик, когда вдруг полсотни добавилось), подвесить ОДНУ ФАБ-500 (иногда 1000) под фюзеляжем. На 100-200кг-брони и пару пулемётов.
Станет вместо 18 - 36, и все УБ, а не ШКСы, да не на турели, в которой не развернутся, а в башне с круговым обстрелом - сравните результат.
Вместо сбитых появятся дотянувшие на честном слове и одном крыле-будет больше опытных лётчиков и стрелков. больще цветмета для промышленности.
Вместо девяток перйти на обязательные полковылеты(кроме свободной охоты), и не отделными девятками порзнь. а "коробочкой". С перекрытием мёртвых зон.

и всё это можно было сделать. Кроме пожалй переделки под центральный бомбодержатель...
В каком году перестали штурманы одежду рвать? То-то-же... До
того даже об этом не подумали. Не успевали видимо порвать...

>ЗЫ Ну вот. ЧТД, как говорится. Когда аргуметы кончились(и не начинались)...
Да, доказывать что-то шулеру, демагогу и флеймеру бессмысленно.

Дубль. Вытерт.

ЗЫ и 20-25% это элитный полк, командир которго не посылал своих подчинённых на убой, а те в свою очередь имели высокий уровень подготовки. Придворный полк в общем.
А что творилось в обычных...

MIKLE, 02.04.2004 13:05:01 :

Да не особо уж и пугало. R2/R7/R8 не зря появились. Стадо Б-17 даже для Фоки твёрдый орешек. Пулемётов не 9 и не 18 и не ШКАСы. Камикадзе в Германии не росли почемуто. Климат не тот наверно
Одиночек сбивали. Мелкие группы без истребительного прикрытия потрошили. А толпу на средних высотах- уже тяжко было.

 

Да, а то, что в первый момент использования "рамягеров" они за минуты сбили дюжину крепостей ценой сбития 1 своего пулеметным огнем?
Да и на сбитие 4-х моторного бомбера им в среднем требовалось 3 (!) снаряда 30мм мг-108. А пушки 2 стояло, хотя баллистика плохая + 2 мк-151 + 2 пулемета. Или вместо 30-мм-ок 2 блока по две мг-151 (рекордсмен по массе залпа - 11 кг/с)
Тяжко - не тяжко, а сбивали и еще как. Что ж тогда истребители сопровождения делали? Так тусили туда-сюда...

Рамягеров драли в хвост и в гриву истребители сопровождения. Утюги редкостные. Там одной брони несколько сот кг. По моему дополнительной 180кг(склероз, не помню) и основной не меряно, Фока всё-таки. Плюс МК-108 тяжёлые. МГ-131 часто снимали. Плюс штаный ПТБ/держатель для него плюс бак для МВ-50, стандартный начиная с А-8. Всё килограммы и килограммы.

НО. Речь шла об обычных фоках. А они б.м. были эффективны только в 42-начале 43. пока небыло больших групп, носовых турелей. истребителей сопровождения и пр... Потом осталось только таткика как в мемуарах. Если истребители не подловили-спикировали, завалили и домой. Чтоб эффективно валить, даже 4хМГ-151 было мало, не всегда хватало. Подловили истребители сопровождения-полный пэ. Проблем с пикированием. как у ЯКов у них небыло.
Уровень лётного мастерсва, необходимый чтоб вот так свалится с километровым превышением, дать результативную очередь и свалить, не получив полдюймовый плевок между глаз...
Это не лаптей беззащитных расстреливать...

Вообще на вундервафе есть выпуск соответсвующий и не один. Отдельно по Фокам и про пилотов. Там довольно подробно описано. с переменным успехом в середине. Ближе концу размен пошёл 1к1 а потом вообще швах. Кое что могли делать Та-152 и свистки, но их было мало и сырые до ужаса.

Гмммм... Еще и 30 страниц в теме нет, а уже ругань .

1) Фоки были разные. Облегченный 190А4 или А8 это в среднем 3950 кг взлетного веса и движок в 1750 сил. 2,257 кг на лс. Як-9 это 3000 кг и 1250 лс. - 2,4 кг на лс. Другое дело, что очень многие Фоки были не то, чтобы не облегченными, а совсем наоборот. Опять же - ветеран говорит только о пятиточечных мессерах - это показатель того, что ставка при аатаке бомберов делалась на огневую мощь. Почему ? Совершенно очевидно - слишком слабое истребительное прикрытие. Малочисленное, оснащенное неподходящей матчастью и оттого тактически ограниченное. И, естественно, организационные моменты (дурь и все такое)... Что изменилось - начали эшелонировать порядки по высоте и применять группы расчистки. Т.е. начали действовать тактически правильно. Хочу обратить особое внимание на высоту верхнего эшелона - 6-7км (при высоте пешек в 3км). Надеюсь это поставит жирную точку на вечных кивках в сторону низковысотности самолетов как их исключительно важного достоинства... Да, бои на ВФ велись преимущественно на малой высоте - это было ошибкой, вызванной как тактикой так и собственно слабостью матчасти. Выдавать это за достоинство - значит не понимать сути.

2) Фоки были разные . В частности с 30мм пушками. Если все замеченные мессера были с подвесками, то почему не могло быть таких же Фок ? Это к вопросу о легкости уничтожения. Туда же стрельбу в пикировании. Т.е. сверху. Это значительно хуже с точки зрения живучести самолета (баков в частности).

3) Скороподъемность бывает разная... Та, что в таблицах - для наивыгоднейшей скорости. Сопровождать бомберы на ней - затруднительно .

4) Под Курском нашим ястребкам за непрерывно долбаемые собственные наземные войска никто (из своих) ничего не отрывал. Как впрочем и немецким... За тоже...

5) Важность скорости для ударного самолета как средства избежать перехвата истребителями. Важность истребителей, как основного средства борьбы с ударниками...