Интервью с пилотом Пе-2

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Vale

Сальсолёт

РС-ы, и бомбы с замедлением, и пушки в бомбоотсек повесить недолго
Для штурмовки у нас был Ил.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
UA SergeVLazarev #05.04.2004 23:30
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Попробую классифицировать Пе-2 :). Не на момент разработки, а в процессе эксплуатации...
 

а зря. потому что все основные свойства Пе-2 были заложены при его разработке.

Легкий бомбардировщик, способный атаковать цели как с пикирования, так и с горизонтального полета. В силу производственных проблем сохранение скоростных качеств машины на уровне истребителей текущего поколения оказалось невозможным. Единственное, что было возможно - увеличить огневую мощь оборонительного вооружения.
 


Не в силу производственных причин, а потому что не было у нас своего ДБ-605, или ЮМО-211. А без мощного мотора скоростной бомбер не очень скоростной всегда.

Возможности к штурмовке (стрейфинг) - минимальны, в основном из-за слабого стрелкового наступательного вооружения. Причем применение его в качестве штурмовика - совершенно нетипично.
 


да.


Вариант тяжелого истребителя (Пе-3) имел ограниченные бомбардировочные возможности, несколько более мощное наступательное вооружение и по прежнему невысокие скоростные качества. Развития не получил.
 


Такие машины всегда проигрывают одномоторным истребителям.
то есть, им хорошо работать только тогда, когда есть превосходство в воздухе.
наст. вооружение по сравнению с тем же Бьюфайтером, ВирлВиндом, БФ-110, Москито, - было просто никудышное.


Bf110 - ограниченные бомбардировочные способности, невысокие скоростные данные, очень сильное наступательное вооружение. Пе-2 напоминает мало, скорее его следует сравнивать с Пе-3.
 


а 2 бомбы по тонне, это тоже слабое вооружение, а? :-) 2 по 500 и 4 по 50?
насчет скоростных данных, то на 1941 год - пик успеха БФ-110 над СССР, его не мог догнать И-16... :-)
При сравнении БФ-110Г или Д с Пе-3 последний сливает во всем.

Москито - много вариантов... Остановлюсь на двух. 1) Совершенный горизонтальный бомбардировщик. Высокие скоростные качества. Нулевые способности к штурмовке.
 


Самое главное не скорость, а дальность полета, и высота.


2) Истребитель-бомбардировщик (Intruder+LR Fighter+Escort Fighter). Ограниченные бомбардировочные возможности. Очень сильное наступательное вооружение. Высокие скоростные качества. Мало-напоминает как Пе-2 так и Пе-3. В первую очередь за счет упора на скорость. Подобные скоростные качества были достигнуты только на Пе-2И...
 


Бомбардировочные возможности совсем неплохие. 908 кг брал, однако.



Т.е. Пе-2 (именно 2) мало похож как на Bf110 так и на Москито. На Bf110 похож Пе-3. На Москито похож Пе-2И.
 


они вообще мало похожи друг на друга :-)
-  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Vale, 05.04.2004 22:27:06 :
РС-ы, и бомбы с замедлением, и пушки в бомбоотсек повесить недолго
Для штурмовки у нас был Ил.
 


Мы о чем вообще говорим ? Я о Пе-2. Таким, каким он был. А не о том, что из него можно было сделать. Ни РС, ни бомбы с замедлением, для Пе-2 нехарактерны. Как правильно замечено - это для других самолетов. Пе-2 же не был штурмовиком. Банально, не правда ли ? Bf110 и Моссси FB для штурмовок применялись вполне штатно. В этом смысле (штурмовки) Пе-2 вообще не может быть сравнен с ними. Т.е. с Москито FB у него общего почти ничего, а с Bf110 общего только сравнительно невысокая скорость.
 
UA SergeVLazarev #05.04.2004 23:53
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

ИМО основная проблема Пе-2 - это двигатели.
Тот же Туполев сделал самолет с мощными движками - и получил все: дальность, живучесть, скорость, мощное вооружение, и солидную бомбовую нагрузку.
Поставить на Пе-2 мерлины или ДБ-603, так глядишь, и все зашевелилось бы.
но Пе-2 так и остался на уровне своих французских собратьев.
-  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

а зря. потому что все основные свойства Пе-2 были заложены при его разработке.
Но их не стали развивать. Не было принципиального роста скоростных качеств. Но могли быть.

Не в силу производственных причин, а потому что не было у нас своего ДБ-605, или ЮМО-211. А без мощного мотора скоростной бомбер не очень скоростной всегда.
Вот именно это я и назвал "производственными причинами". И не причины, а проблемы...

Такие машины всегда проигрывают одномоторным истребителям.
Такие это какие ? И, к примеру, Москито FB MK6 имел скорость у земли - 540 кмч. Это даже несколько больше, чем у такого распространенного одномоторного истребителя как Як-9 (или как насчет Мосси 6, которая у земли давала 570кмч... с подвесными баками :D ? ясен пень, это была не простая Моська...). Так что вопрос не только какой именно двухмоторник, но и какой одномоторник.

то есть, им хорошо работать только тогда, когда есть превосходство в воздухе.
При превосходстве в воздухе хорошо работать. Вообще. Всем. Если оно спорное, то лучше летать побыстрее. Чтоб сбивали пореже.

наст. вооружение по сравнению с тем же Бьюфайтером, ВирлВиндом, БФ-110, Москито, - было просто никудышное.
О чем и речь...

а 2 бомбы по тонне, это тоже слабое вооружение, а? :-) 2 по 500 и 4 по 50?
Я не о номенклатуре говорил...

насчет скоростных данных, то на 1941 год - пик успеха БФ-110 над СССР, его не мог догнать И-16...
И не об отдельно взятом периоде. О войне в целом.

При сравнении БФ-110Г или Д с Пе-3 последний сливает во всем.
И не о том, насколько хорошо самолет выполняет ту или иную задачу. Я пытался классифицировать самолет. Это необходимое условие для сравнения - иначе опять Пе-2 с Б-29 сравнят :D.

Самое главное не скорость, а дальность полета, и высота.
Не скажу, что важнее, но вот насчет дальности правильно замечено... Что-то я про нее забыл :D. Про высоту тоже.

Бомбардировочные возможности совсем неплохие. 908 кг брал, однако.
Не про кг речь...

они вообще мало похожи друг на друга
Я тут вообще доказываю, что Пе-2 мало на кого похож :D. Я бы даже сказал, вообще ни на кого не похож ;).
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Исправленная и дополненная версия:

"Легкий, фронтовой, низковысотный бомбардировщик, способный атаковать цели как с пикирования, так и с горизонтального полета. В силу производственных проблем сохранение скоростных качеств машины на уровне истребителей текущего поколения оказалось невозможным. Единственное, что было возможно - увеличить огневую мощь оборонительного вооружения. Возможности к штурмовке (стрейфинг) - минимальны, в основном из-за слабого стрелкового наступательного вооружения. Причем применение его в качестве штурмовика - совершенно нетипично."

ЗЫ Вот думаю, фронтовой = низковысотный или таки нет ?
 
UA SergeVLazarev #06.04.2004 00:24
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Но их не стали развивать. Не было принципиального роста скоростных качеств. Но могли быть.
 


история не имеет сослагательного... и так далее.


Вот именно это я и назвал "производственными причинами". И не причины, а проблемы...
 


Так нечего было в серию запускать - ни мерлина, ни ДБ-603, ни ДБ-603 не было даже в КБ. АМ-38-41 не в счет, тяжелый больно.

Такие это какие ? И, к примеру, Москито FB MK6 имел скорость у земли - 540 кмч. Это даже несколько больше, чем у такого распространенного одномоторного истребителя как Як-9 (или как насчет Мосси 6, которая у земли давала 570кмч... с подвесными баками :D ? ясен пень, это была не простая Моська...). Так что вопрос не только какой именно двухмоторник, но и какой одномоторник.
 


Я имел в виду маневренный воздушный бой. :-)


При превосходстве в воздухе хорошо работать. Вообще. Всем. Если оно спорное, то лучше летать побыстрее. Чтоб сбивали пореже.
 


да. еще лучше летать повыше - чтобы дольше на эту высоту враги лезли, и в штопор там срывались, подальше - чтоб иметь кучу курсов захода на цель.
и побыстрей - чтобы выйти на перехват было сложней.

Я не о номенклатуре говорил...
 


так и масса 2 тонны впечатляет.


И не о том, насколько хорошо самолет выполняет ту или иную задачу. Я пытался классифицировать самолет. Это необходимое условие для сравнения - иначе опять Пе-2 с Б-29 сравнят :D.
 



ИМО по размерности, по сумме ЛТХ и ТТХ Пе-2 стоит близко к Потезу, Бреге, БФ-110, Бьюфайтеру, Як-4.


Не скажу, что важнее, но вот насчет дальности правильно замечено... Что-то я про нее забыл :D. Про высоту тоже.
 


сумма качеств, однако. И четкая и правильная концепция, выдержанная как следует.


Я тут вообще доказываю, что Пе-2 мало на кого похож :D. Я бы даже сказал, вообще ни на кого не похож ;).
 



Это да. У нас был в войну удивительно-свой путь....




"Легкий, фронтовой, низковысотный бомбардировщик, способный атаковать цели как с пикирования, так и с горизонтального полета. В силу производственных проблем сохранение скоростных качеств машины на уровне истребителей текущего поколения оказалось невозможным. Единственное, что было возможно - увеличить огневую мощь оборонительного вооружения. Возможности к штурмовке (стрейфинг) - минимальны, в основном из-за слабого стрелкового наступательного вооружения. Причем применение его в качестве штурмовика - совершенно нетипично."

Я бы написал так: легкий, фронтовой, оптимизированный для применения на малых и средних высотах, способный атаковать цель с пике и с горизонта.
В силу того, ЧТО двигатели были слабы, и исчерпали все резервы, самолет постепенно потерял превосходство в скорости над тогдашними истребителями.
Все, что было возможно - сделали, увеличили мощь обор. вооружения.
Возможности штурмовки - минимальны, только 2 пулемета 12.7 мм стреляли вперед. Применение в качестве штурмовика - нетипично.
-  
06.04.2004 07:40, TEvg: -1: "Прочитал мое сообщение или ответ - подними мою репутацию. Чтобы у меня стало как минимум плюс 10 очей."

TEvg

аксакал

админ. бан
Пе-2 - чистый бомбардировщик, для штурмовки не предусматривался - для этого были Ил-2 в огромных количествах.
Это у других стран не было таких машин, поэтому там извращались - самолет одновременно и бомбер и штурмовик и истребитель.

>ИМО основная проблема Пе-2 - это двигатели.

Это проблема всей нашей авиации ВОВ - двигатели.

>Поставить на Пе-2 мерлины или ДБ-603, так глядишь, и все зашевелилось бы.

Не было их. С ВК-107А извращались как могли, к 44-му сделали. На Як-9 он пошел массово, на Пе-2 к сожалению нет. Кстати Мерлины у нас не работали, они дохли. На Кубани один ИАП летал на Спитах, так ему было запрещено перелетать линию фронта. Материли летчики Мерлины, шибко материли.

>Но их не стали развивать. Не было принципиального роста скоростных качеств. Но могли быть.

Если бы раньше сделали ВК-107А.

>Такие это какие ? И, к примеру, Москито FB MK6 имел скорость у земли - 540 кмч. Это даже несколько больше, чем у такого распространенного одномоторного истребителя как Як-9

В бою у земли Мося будет разорвана Яком. Мося - это бегать высоко и быстро, не вступая в воздушный бой. У земли нужны - маневренность, динамика - то чего нет у двухмоторников. У земли сильны Яки, Лавки, Мессы..

Пе-2 - легкий, фронтовой, пикирующий бомбардировщик. Не знаю насчет "самый-самый" - но весьма удачный, хорошо сбалансированный.
Быстрый (немецкие бомберы медленнее), хорошо вооруженный (немецкие бомберы вооружены хуже), с хорошей маневренностью (на уровне Ме-110; Ю-88, Хе-111, СБ - в этом плане хуже), бомбовая нагрузка для горизонтального бомбардировщика маленькая, для пикирующего - нормальная. Очень хороший обзор (Ю-87 и рядом не валялся, Ю-88 на уровне Пе-2).

Если сравнить Пе-2 с Ме-110 - у месса сильные пушки в носу, но нет защиты нижней полусферы, нет автомата пикирования, нет бомбоприцела. Поэтому Ме-110 все-таки тяжелый истребитель, а Пе-2 все-таки бомбардировщик.

>ЗЫ Вот думаю, фронтовой = низковысотный или таки нет ?

Фронтовой - значит работает в интересах фронта, бомбит передний край и оперативный тыл, а не германские города.

>история не имеет сослагательного... и так далее.

Ерунда. Кто-то ляпнул - все повторяют. Только проигрывая варианты можно что-то понять в истории.

>да. еще лучше летать повыше

Был лозунг "летать выше всех", а оказалось что низкий полет - большая ценность. (с) С.А. Лавочкин.
 
07.04.2004 11:14, SergeVLazarev: -1: за излишнюю скромность

TEvg

аксакал

админ. бан
Пе-2 помимо всего прочего - еще очень красивый самолет.
 

MIKLE

старожил

Что ща будет... Очередной Ил-2... А потом и до Пе-8 очередь дойдёт... :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

Еще раз - Пе-2 не штурмовал, т.к. не бронирован - а потом всё остальное.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Дух Бетельгейзе #06.04.2004 14:48
+
-
edit
 
>>Такие это какие ? И, к примеру, Москито FB MK6 имел скорость у земли - 540 кмч. Это даже несколько больше, чем у такого распространенного одномоторного истребителя как Як-9

Но меньше чем у такого распространённого истребителя как ЛА-7

 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

история не имеет сослагательного... и так далее.
Я не про сослагательность истории. Я про то, что Пе-2 не был летающим кирпичем, чью скорость поднимать бесполезно, все равно будет слишком низкая.

Так нечего было в серию запускать
Это и называется - производственные проблемы...

Я имел в виду маневренный воздушный бой.
А не будет его. Чтоб навязать Моське маневренный бой требуется ее догнать. И при этом перехватчиков должно быть из расчета 1 на каждую Моську. Как догнать самолет, чья скорость выше ? Причем если у земли речь идет о 5-10 кмч, то на высоте в 4км уже о 20-25 кмч.
 

Vidi

опытный

Почему обязательно "догнать"? Далеко не всегда самолёты выстраиваются в кильватер друг другу (точнее враг-врагу).
Обычно встречи проходят на пересекающихся курсах (если не на встречных). То есть чистый перехват. Для этого достаточно оказаться в предполагаемой точке встречи. При правильном наведении, в эту точку можно вывести хоть аэростат со стрелком в корзине ;)
В общем то, далеко не всегда истребителю необходимо иметь превышение скорости.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

MIKLE

старожил

>Материли летчики Мерлины, шибко материли.

А надо было техников и советское правительство. Одних за песок в масле, вторых за ГСМ неподходящие.

>для пикирующего - нормальная.

Максимальный калибр бомб-500кг-маловато. Да и те только на новых машинах...

>Был лозунг "летать выше всех", а оказалось что низкий полет - большая ценность. (с) С.А. Лавочкин.

Тем не менее недостаток высотности "вылез" уже под Сталинградом.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vidi

опытный

MIKLE, 06.04.2004 18:40:55 :
Одних за песок в масле, вторых за ГСМ неподходящие.
 


Ну они же не специально его туда сыпали! Просто фильтры оказались не расчитанными на столь тонкий отсев.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

MIKLE

старожил

>Но меньше чем у такого распространённого истребителя как ЛА-7

Ну зачем же так... Сколько выпущено Ла-7 а сколько остальных? Что ГАЗ продолжали выпускать в 44? Уж не ЛаГГ-3 ли с ЯК-1Б на пару?
Да были. Но в общей массе-крохи. Да и появились, когда острой нужды в них небыло. "додавили"- бы и без них.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Это у других стран не было таких машин, поэтому там извращались - самолет одновременно и бомбер и штурмовик и истребитель.
Кто извращался - вопрос спорный ;).

Не было их. С ВК-107А извращались как могли, к 44-му сделали. На Як-9 он пошел массово, на Пе-2 к сожалению нет.
На Як-9 массово этот двигатель пошел лишь в конце 44го - начале 45го. На Пе-2 он появился примерно в тоже время.

Кстати Мерлины у нас не работали, они дохли.
Само-собой. Что еще ожидать от БУшных двигателей ?

На Кубани один ИАП летал на Спитах, так ему было запрещено перелетать линию фронта. Материли летчики Мерлины, шибко материли.
Эти самые БУшные Спиты 5 составляли лишь незначительную часть парка Спитфайров, поставленных по ленд-лизу ;).

В бою у земли Мося будет разорвана Яком.
Если пилоту Моськи вдруг захочется посталлфайтится с Яком, то да. Но если не захочется, то Яку придется поискать, что попроще - Хе111 например...

Мося - это бегать высоко и быстро, не вступая в воздушный бой. У земли нужны - маневренность, динамика - то чего нет у двухмоторников.
Само собой не вступая - ее для этого и делали ;).

Быстрый (немецкие бомберы медленнее)
Пе-2 перехватывася истребителями, а не немецкими бомберами. Сравнивать его с другими калеками и говорить, что он из-за этого хорош ? У немцев хотя бы была рабочая тактика, при которой даже Жу87 под Курском несли потери, примерно на порядок меньшие чем те, что описываются в интервью. Какой смысл сравнивать Пе-2 с немцами, если немецкий истребитель быстрее Пе-2 (а советский - быстрее немецкого бомбера) ? Причем быстрее очень сильно - порядка 80-100 кмч у земли ?

с хорошей маневренностью (на уровне Ме-110; Ю-88, Хе-111, СБ - в этом плане хуже)
Тут да.

бомбовая нагрузка для горизонтального бомбардировщика маленькая, для пикирующего - нормальная.
Об этом уже сказано в классификации - Легкий бомбардировщик.

Очень хороший обзор
Тоже да.

Поэтому Ме-110 все-таки тяжелый истребитель, а Пе-2 все-таки бомбардировщик.
О чем и речь...

Фронтовой - значит работает в интересах фронта, бомбит передний край и оперативный тыл, а не германские города.
Я о том, что термин фронтовой автоматически подразумевает низковысотность. Или нет ?

Был лозунг "летать выше всех", а оказалось что низкий полет - большая ценность. (с) С.А. Лавочкин.
Ну так Ла и не был низковысотным - это не Як все таки... Если бы качества у земли были столь вундервафельными, то всех немцев порвали бы в 43м году на тряпки. Мустанги номер один :D.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Но меньше чем у такого распространённого истребителя как ЛА-7
Сказано - истребители разные бывают. Тем более, что распространненость Ла-7 началась лишь с самого конца 44го - 45го.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Почему обязательно "догнать"? Далеко не всегда самолёты выстраиваются в кильватер друг другу (точнее враг-врагу).
Потому, что это Моська, а не толпа Б-17 на 7ми километрах над Германией ;).

Обычно встречи проходят на пересекающихся курсах (если не на встречных).
Обычно перехватчики вызываются уже по факту произошедшего.

То есть чистый перехват.
Для случая Як версус Моська 6 это самый худший случай для Яка... У этой Моськи в носу четыре не самые слабые пушки и еще четыре пулемета винтовочного калибра. Не Шилка, но близко к ней... Моська бомбер просто отвернет (это не Б-17...) и полетит себе дальше...

Для этого достаточно оказаться в предполагаемой точке встречи.
Если пилот Яка - телепат, то у него с этим проблем не будет. Если не телепат, то тут начинаются всякие мелкие проблемы...

При правильном наведении, в эту точку можно вывести хоть аэростат со стрелком в корзине
Ага. Немцы правда тупили - до аэростатов не додумались... Обходились предельно облегченными (никакой брони, непротектированные толпивные баки и т.д.) мессерами. С системой впрыска закиси азота. Плюс РЛС ПВО страны для обеспечения моральной поддержки. Моськи перехватывались как-то не очень... Я бы сказал откровенно паршиво перехватывались... Никаких тебе раз-два, вверх и вниз... После появления Ме262 положение дел несколько улучшилось. Несколько.

В общем то, далеко не всегда истребителю необходимо иметь превышение скорости.
Я бы даже сказал, что истребителю возможно вообще не требуется взлетать... Вдруг она сама упадет - все равно ведь не догнать :D ?
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Vale, 06.04.2004 11:17:45 :
Еще раз - Пе-2 не штурмовал, т.к. не бронирован - а потом всё остальное.
 


Пе-2 не штурмовал не потому, что он не бронирован. Вообще нет никакой связи между наличием брони и возможностью штурмовать.
 

MIKLE

старожил

>Обходились предельно облегченными (никакой брони, непротектированные толпивные баки и т.д.) мессерами.

Ссылочку не подкините? Для самообразования. Я в курсе про Z-версии, но чтоб немцы опускались до уровня ЯК-3... Просто не встречал.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

MIKLE, 06.04.2004 19:39:58 :
Ссылочку не подкините? Для самообразования. Я в курсе про Z-версии, но чтоб немцы опускались до уровня ЯК-3... Просто не встречал.
 


Ссылочку не подкину...

К Цвиллингу эти машины отношения не имели. Просто модернизированные серийные 109G.
 

MIKLE

старожил

>К Цвиллингу эти машины отношения не имели.

У немцев кодом "Z" для мессеров обозначалась установка GM-1. По крайней мере до F включительно. Я это имел ввиду.

>Просто модернизированные серийные 109G.

т.е. отдельные переделки прямо в частях.

тогда вопрос за неимением ссылки: вооружение как-нибуть меняли? Просто у Спитов снимали пулемёты, оставляя тольо пару Испано, у нас примерно так-же страдали. Что было характерно-МК-108 или Мг-151/20?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

т.е. отдельные переделки прямо в частях.
Да. Речь идет примерно о двух десятках машин. Части были специальные - ориентированные на перехват именно Мосек. Правда в связи со слабыми успехами их переориентировали н другие виды деятельности.

вооружение как-нибуть меняли? Просто у Спитов снимали пулемёты, оставляя тольо пару Испано, у нас примерно так-же страдали. Что было характерно-МК-108 или Мг-151/20?
Не меняли (хотя не 100% факт). Гондол не было изначально. Пушка была характерна та, что была в изначальной модификации.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru